ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Светофор на Космонавтов
АлексЪ  19.09.2008 09:41

Имеется в виду светофор между 1-й км и Пионерской, где трамвай пересекает Космонавтов. Не в первый раз замечаю слишком долгое ожидание трамваем разрешающего сигнала. Сегодня засёк - получилось аж три с половиной минуты зелёного для автомобилей. Не слишком ли жирно для них?

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  19.09.2008 10:00

АлексЪ писал(а):
-------------------------------------------------------
Сегодня засёк - получилось
> аж три с половиной минуты зелёного для
> автомобилей. Не слишком ли жирно для них?
Видимо нет :) Сколько человек в машинах пересекает этот светофор в течение указанных Вами минут - ИМХО явно больше, чем в ожидающем трамвае. На прошлой неделе в пятницу в самый пик ехал там - стояло по одному незаполненному вагону в каждую сторону. А мы проехали вместе с автобусом (33 что ли) троллем и естественно потоком авто. Или вы хотите, чтобы пробка на Космонавтов-Челюскиенцев была еще больше в угоду трамвайному движению с Пионерского ;)?

Re: Светофор на Космонавтов
АлексЪ  19.09.2008 10:22

Остин писал(а):
> Видимо нет :) Сколько человек в машинах пересекает
> этот светофор в течение указанных Вами минут -
> ИМХО явно больше, чем в ожидающем трамвае.

Подсчёт не вполне корректный. Да, больше, ну и что? Можно вообще прикрыть трамвай... Должен быть некий разумный баланс. На других светофорах с примыканием второстепенных дорог какие обычно фазы светофоров? По личным ощущуениям, максимум минуты две бывает.

> хотите, чтобы пробка на Космонавтов-Челюскиенцев
> была еще больше в угоду трамвайному движению с
> Пионерского ;)?

Я не хочу пробку на Челюскинцев :-) Неужели жалкие 15 секунд на проезд трамвая так критичны? Или хотя бы вне часа пик изменять фазы...

Re: Светофор на Космонавтов
NIKITA  19.09.2008 13:51

Да у нас все только для автомобилистов делается, а на пассажиров давно насрали.
3,5 минуты это еще фигня, вот бывает 10-15 минут, в это я понимаю.
По поводу кол-ва людей, так те кто на машине их гораздо меньше,
а предствьте когда стоят в обе стороны по 10 трамваев, скажу сразу, что сплотка это примерно 300 человек, одиночка 150-170, в зависимочти от кло-ва сидений, и это тольуо в Т3, а если брать Спектр, то там больше (но унас только 2 7-ки этой модели)
Так что кончать надо с этой зеленой волной. И сделать нормальное время для всех трамваев до 1 минуты, и для авто 2.
Не будем забывать что опаздывающих нп работу или домой в общественном транспотре больше чем машин..
Та же история с Педунивером, там также зеленая волна. Стоим по10 минут.

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  19.09.2008 14:56

АлексЪ писал(а):
-------------------------------------------------------
Подсчёт не вполне корректный. Да, больше, ну и
> что? Можно вообще прикрыть трамвай... Должен быть
> некий разумный баланс. На других светофорах с
> примыканием второстепенных дорог какие обычно фазы
> светофоров? По личным ощущуениям, максимум минуты
> две бывает.
>
Так и знал, что будет такой ответ. ИМХО, трехминутная фаза светофора и есть разумный баланс - те, кто едет в траме успеют по выделенке аж до пл.УЗТМ (пока автомобилисты парятся в пробке), а прогон машин на светофоре ускоряет их выезд из загруженного центра.
Парни, я вообще не спец по дорожному движению, но эта схема чисто с точки зрения пользователя мне видится весьма удобной. :)

> Я не хочу пробку на Челюскинцев :-) Неужели жалкие
> 15 секунд на проезд трамвая так критичны?
Вероятно, да. Представляете, сколько вагонов встанет на Чел-Лунке-М-Сиб из-за автопробки на узле Чел-Косм.?

Или хотя
> бы вне часа пик изменять фазы...
А вот насчет этого ГИБДД надо подумать... читали бы они только этот форум :)))

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  19.09.2008 15:13

NIKITA писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да у нас все только для автомобилистов делается, а
> на пассажиров давно насрали.
Ну не надо так пессимистично; Например, на Д.Ибаррури заработает светофор именно в пользу трамваев, а то они скапливаются там на кривой у базы гаи по 3-4 штуки.

> 3,5 минуты это еще фигня, вот бывает 10-15 минут,
> в это я понимаю.
> По поводу кол-ва людей, так те кто на машине их
> гораздо меньше,
> а предствьте когда стоят в обе стороны по 10
> трамваев, скажу сразу, что сплотка это примерно
> 300 человек, одиночка 150-170, в зависимочти от
> кло-ва сидений, и это тольуо в Т3, а если брать
> Спектр, то там больше (но унас только 2 7-ки этой
> модели)
Никита, не буду спорить, давно не ездил на уралмаш в час пик на траме. Но по субъективным наблюдениям, вечером вагоны явно не ломятся от пассажиров. Еще раз говорю, не знаю про утро, но утром и потко идет "в тон" траму, т.е. не нужна эта трехминутная фаза.

> Так что кончать надо с этой зеленой волной. И
> сделать нормальное время для всех трамваев до 1
> минуты, и для авто 2.
А вот это напрасно, мой опыт вождения показывает, что информация о наличии волны способствует движению, а ее отсутствие, наоборот, вводит водителей в ступор и не адекватные реакции.Если будет информтабло (типа, зеленый горит еще Х-минут) на каждом перекрестке, да возможность правого поворота под красный (в оправданных случаях), да заведомое обозначение движения по полосам (вопрос к гаи), то весь этот комплекс (а может что-то еще) позволит существенно увеличить скорость прохождения автомобилями перекрестков и добавит секунды-минуты для ОТ.

> Не будем забывать что опаздывающих нп работу или
> домой в общественном транспотре больше чем
> машин..
Ой ли? В области, грубо говоря, живет 4.5 млн. чел., в Екб - 1,5 млн, легковых машин в области зарегистрировано более 1 млн. (по данным "За рулем" на 1.1.08 - 992 тыс.) из них в Екб и окрестностях больше половины.
В каждой машине едет 1-2 чел. (т.е. округляя, 400 тыс.), из них наверняка более половины в Екб добираются от дома до работы и обратно, т.е. в час пик. А сколько едет в трамах и троллах в час пик - есть данные?
Это не попытка вас с АлексЪом подколоть, просто давайте смотреть на жизнь реально. :))

Re: Светофор на Космонавтов
Olegbl4  19.09.2008 17:02

Остин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не попытка вас с АлексЪом подколоть, просто
> давайте смотреть на жизнь реально. :))

Остин, давайте смотреть на жизнь реально. Почему я должен 20 минут стоять в грязном, старом, воняющем трамвае, когда козлы в новомодных тачках проносятся мимо меня под сотню, потому что в этой стране для них сделали зелёную волну? Почему я должен идти пешком, когда два урода не знающие правил устраивают стоянку на целый час только потому, что ждут ментов, которые рассудят кто прав, кто не прав, а с этих урода, что в реальности ездить не умеет не берут ни копейки за мою пешеходную прогулку (еще х 2). По хорошему, нужно:
1. ЗАПРЕТИТЬ любую парковку на дорогах в центре (пущай ищут где угодно, насрать где)
2. ЗАПРЕТИТЬ проезд по трамвайным путям и штрафовать на 2 тысячи рублей за торопление (реально людей, которым нужно быстрее доехать 0.01% из них у половины есть на это мигалки).
3. Сделать (где возможно) отделение трамвайных путей от дороги.

Ещё много чего, чтобы когда все эти адские правила вступят в силу, все, кому хочется комфорта пересели на трамваи, троллейбусы и автобусы и их работа начала налаживаться. Город для пешеходов и ОТ, вот должен быть девиз. А зелёные волны идут на х**.

Re: Светофор на Космонавтов
Алекс Медведев  19.09.2008 17:24

Согласен с Olegbl4. А водителям маршруток штрафы в три раза больше, потому что они людей везут, а не дрова.
Еще вопрос- ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ ЗЕЛЕНУЮ ВОЛНУ НА КОСМОНАВТОВ. Сколько раз там был ТАМ ВСЕ СТОЯТ! И по моему если этому светофору поменяют цикл автомобилисты не постадают-какая разница на каком светофоре им стоять, а трамваи стоят отстают от графика. В нашем городе вобще сложно быть в графике-всякие уроды суются под колёса!

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  19.09.2008 18:49

Olegbl4 писал(а):
-------------------------------------------------------
Почему я
> должен 20 минут стоять в грязном, старом, воняющем
> трамвае, когда козлы в новомодных тачках
> проносятся мимо меня под сотню, потому что в этой
> стране для них сделали зелёную волну?
Ну на космонавтов 100 не дашь в час пик, от силы 60...
Почему я должен идти пешком, когда два урода не знающие
> правил устраивают стоянку на целый час только
> потому, что ждут ментов, которые рассудят кто
> прав, кто не прав, а с этих урода, что в
> реальности ездить не умеет не берут ни копейки за
> мою пешеходную прогулку (еще х 2).
Вы меня приглашаете в спор по пунктам, с которыми я в принципе согласен и дам еще 100+, но могу ответить "жлобскими" комменатриями/вопросами: не можете заработать денег на машину и ехать, слушая радио или СD - парьтесь в пробках в трамвае; не нравится государственная система - валите в свой Израиль :) или меняйте власть - не голосуйте на вборах за всяких козлов, умейте отставивать свою точку зрения в диалогах с сослуживцами и т.п.

По хорошему,
> нужно:
> 1. ЗАПРЕТИТЬ любую парковку на дорогах в центре
> (пущай ищут где угодно, насрать где)
Это и я проповедую. У меня, например, работа в самом центре, однако я не гнушаюсь проехать 1-2 квартала и запарковаться на свободной стоянке, а не на газоне, чужой "домашней" парковке и т.п. Вопрос не ко мне или властям, а к нашим согражданам, которые считаю нормальным срать там, где живут (видимо и Вы к этому положительно относитесь ? ;))

> 2. ЗАПРЕТИТЬ проезд по трамвайным путям и
> штрафовать на 2 тысячи рублей за торопление
> (реально людей, которым нужно быстрее доехать
> 0.01% из них у половины есть на это мигалки).
Это к федеральным властям.
Но, что значит торопление - если я жену беременную или ребенка везу в больницу, а какой-то у-к из числа любителей/водителей трамвая не дает мне повернуть на кольце Лунки из-за того, что он видите ли "опаздывает по графику" и у него в вагоне сидит аж 20 пассажиров, я что должен платить 2 тыс. за прихоть такого мудака.
В целом то Ваше положение верное, но либо все тупо играем по тупым правилам, либо делаем их под ситуацию. Но это - тема не для форума.

> 3. Сделать (где возможно) отделение трамвайных
> путей от дороги.

К городским и/или областным властям, однако объективно не возможно заставить людей отказаться от собственного удовольствия - быть одному/вдвоем в своей машине...

Город для пешеходов и
> ОТ, вот должен быть девиз. А зелёные волны идут на
> х**.
Ну вы даете :( ??, а если "волны" в пользу трамвая или ОТ вообще :)))???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.08 19:12 пользователем Остин.

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  19.09.2008 19:47

Алекс Медведев писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Еще вопрос- ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ ЗЕЛЕНУЮ ВОЛНУ НА
> КОСМОНАВТОВ. Сколько раз там был ТАМ ВСЕ СТОЯТ!
Опять же возвращаюсь к своему опыту проезда по космонавтов в прошлую пятницу. Из-за пробки на Косм-Чел видимо наши доблестные гайцы дали зеленую волну и под 60 я проехал весь проспект от СТД до Веера (незначительные торможения не в счет).
Мой родственник ездит ежедневно с Уралмаша по правой полосе Космонавтов и тоже попадает под "волну".
Попробуйте, и Вас получится :)

> И по моему если этому светофору поменяют цикл
> автомобилисты не постадают-какая разница на каком
> светофоре им стоять, а трамваи стоят отстают от
> графика.
Да и хрен с ним, с этим графиком.В современных условиях - не можем обеспечить выделенку - трамваи/троллы/автобусы будут стоять всегда, и можно говорить об оптимизации движения ОТ сколько угодно, пока нет четких и жестких наказаний и/или альтернативных вариантов проблема останется. Здесь надо успокоиться, не компостировать водителям ОТ мозги за нарушение графика, а руководству ЕТТУ и города компостировать мозки Демину и надзирающим за ним структурам по вопросу оптимизации и улучшения уличного движения.

В нашем городе вобще сложно быть в
> графике-всякие уроды суются под колёса!
Да-да, особенно, когда всякие трам-уроды не дают повернуть налево, когда ты по правилам пытаешься выехать на встречный путь, а тебя не пропускает ни встречный поток, ни п-с из встерчного трамвая, а нагнавший тебя сзади звонит до посинения - ему видите-ли дорога нужна. Это я просто так, ничего личного .. :)

Re: Светофор на Космонавтов
АлексЪ  19.09.2008 20:37

Остин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И по моему если этому светофору поменяют цикл
> > автомобилисты не постадают-какая разница на
> каком
> > светофоре им стоять, а трамваи стоят отстают от
> > графика.
> Да и хрен с ним, с этим графиком.В современных
> условиях - не можем обеспечить выделенку -
> трамваи/троллы/автобусы будут стоять всегда, и
> можно говорить об оптимизации движения ОТ сколько
> угодно, пока нет четких и жестких наказаний и/или
> альтернативных вариантов проблема останется. Здесь
> надо успокоиться, не компостировать водителям ОТ
> мозги за нарушение графика, а руководству ЕТТУ и
> города компостировать мозки Демину и надзирающим
> за ним структурам по вопросу оптимизации и
> улучшения уличного движения.

Это как это хрен с графиком? Довольно часто они идут вовремя. Несмотря на. Очень удобно иметь расписание на етту.ру, при этом автобусного нету.
Я согласен с Алексом Медведем - едущим машинам не убудет, догонят они поток, трамвай ведь не остаётся на их полосе. И такой интервал - просто бессмысленное стояние трамвая. Хватило бы и двух минут автомобилям.

По поводу Педунивера - верно, было и там долгое стояние. А какие там на самом деле длительности фаз?

Re: Светофор на Космонавтов
NIKITA  20.09.2008 10:36

На 3-м КМ, разные фазы, тогда мы стояли 13 минут, чтобы вывернуть с Эльмаша, в центр.

Я на трамвае езжу очень часто, и по поводу наполняемости вагонов могу поспорить, в часы пик всегда есть наполняемость. другое дело, если вагон сьтоящий пустой, чтобы повернуть на Космонатвто едет из парка, и он не один такой...

И то что в городе мы насчитыли допустим 500000 машин, но это не говорит о том, что все они едут одновременно через Космонавтов, поэтому пассажиропотоки сложно сравнивать..))

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  20.09.2008 21:17

NIKITA писал(а):
-------------------------------------------------------
> На 3-м КМ, разные фазы, тогда мы стояли 13 минут,
> чтобы вывернуть с Эльмаша, в центр.
Поймите, я не против трамвая и его пассажиров. Но - Вы простояли 13 минут, сколько вагонов скопилось, и сколько авто + бусов проехало по Косме в центр за это время? Ради интереса, давайте посчитаем как-нибудь проходимость перекрестка (типа Косм-Фр.бр) на пассажиро/трамваев - пассажиро/авто/тролл/бусы. Яумаю, что будет либо сопоставимо, либо в пользу поседних. Сразу говою, у меня сейчас времени нет, лучше всего декабрь.
>
> Я на трамвае езжу очень часто, и по поводу
> наполняемости вагонов могу поспорить, в часы пик
> всегда есть наполняемость. другое дело, если вагон
> сьтоящий пустой, чтобы повернуть на Космонатвто
> едет из парка, и он не один такой...
Я,кстати, это учитываю и не имею такие вагоны ввиду.
>
> И то что в городе мы насчитыли допустим 500000
> машин, но это не говорит о том, что все они едут
> одновременно через Космонавтов, поэтому
> пассажиропотоки сложно сравнивать..))
Конечно нет, но тогда давайте соотнесем количество живущих на Уралмаше, эльмаше, Садовом и В.Пышме (и работающих в центре Екб - допустим 100 тыс.) с автопарком им принадлежащим и поделим на кол-во трамов, которые перевозят остальных. Будет либо 50/50, но скорее всего 60/40. Поэтому 3-13 минут стояния 300 человек сопоставимы с аналогичным стоянием в авто других 3-х сотен :) Но, честно говоря, такое исследование может быть даже темой для дисера. :)

Re: Светофор на Космонавтов
NIKITA  21.09.2008 11:50

Остин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Поймите, я не против трамвая и его пассажиров. Но
> - Вы простояли 13 минут, сколько вагонов
> скопилось, и сколько авто + бусов проехало по
> Косме в центр за это время?

По космонавтов в сторону центра автобусы у нас не едут..)) там только из Пышмы могут до вокзала пилить.


> Конечно нет, но тогда давайте соотнесем количество
> живущих на Уралмаше, эльмаше, Садовом и В.Пышме (и
> работающих в центре Екб - допустим 100 тыс.) с
> автопарком им принадлежащим и поделим на кол-во
> трамов, которые перевозят остальных. Будет либо
> 50/50, но скорее всего 60/40. Поэтому 3-13 минут
> стояния 300 человек сопоставимы с аналогичным
> стоянием в авто других 3-х сотен :) Но, честно
> говоря, такое исследование может быть даже темой
> для дисера. :)


Так вот в том то и дело, кто на авто они едут, им зеленый, а остальные в трамах стоят в это время, вот что не справедливо)) ну и опять же повторюсь, что застрять может и не 300 человек (одна сплотка) а несколько сплоток и одиночек. Поэтомуи кол-во больше получается.

6 минут!
АлексЪ  10.10.2008 10:06

Продолжаем мониторинг :-)
Не знаю, согласован ли исследуемый светофор со светофором на пер. Мельковский, но вагон почти успел проехать наш светофор. Почти, если бы не АУ, пожелавший развернуться на пер. Мельковский на загоревшийся зелёный по Космонавтов, не пропуская трамвай, в результате чего вагон отстал секунд на 10-15 и успел лишь застать начало запрещающей фазы. И длилась эта фаза уже шесть минут! В направлении Пионерской скопилась одиночка, три сплотки и сплотка на ост. 1-й км. В сторону 1-й км две сплотки. Как обычно, автомобилисты обожают останавливаться на трамвайных путях, несмотря на затор впереди. Только троллейбус решил остановиться.
А Пединститут был пройден быстро (минуты полторы), несмотря на солидные автопробки.

Re: Светофор на Космонавтов
Эдвард  10.10.2008 13:30

По теме: я уже давно предлагал на таких пересечениях трампутей и автодорог ввести сигнализацию, наподобие железнодорожной (только без шлагбаумов и защитных барьеров): т. е. нет трамваев - автотранспорт движется свободным потоком на зелёный, появился вагон за метров 20-30 - автомобилям загорелся красный, трамвай прошёл, даже не останавливаясь.
Что касается преграждений трампутей (либо перпендикулярных дорожных направлений на перекрёстках) в результате заторов, существуют на этот счёт определённые статьи в ПДД, но видимо, наказание слишком мягкое, чего не скажешь о ситуации с ж. д. переездами (на Базовом переулке, кстати, частенько ментазавры пасутся по этому поводу - и попробуй только заедь на рельсы, если впереди проезд занят). Опять же большую отрицательную роль здесь играет психология эгоистичной толпы, где каждый боится упустить свои драгоценные метры, которые по сути ничего не дают (типа, если я не займу своё место в заторе на перекрёстке, его займёт кто-то другой, и насрать, что потом всё равно придётся полчаса париться в пробке, главное - пролезть, протиснуться, а там (сбоку) хоть трава не расти), зато сильно осложняют проезд для транспорта альтернативных направлений. Что до выделенки для трамваев, обеими раками за (хоть и сам автомобилист) - например, сильно раздражает, когда умники-попрошайки сначала всех делают по путям, а потом перед остановками влезают в твой рад, серьёзно замедляя общую проходимость потока. (Луначарского перед Малышева - яркий тому пример. Но раз уж такие смелые и наглые, ехали бы дальше через остановку - ан нет, вдруг, дескать, мент за перекрёстком!) Или когда сам жмёшься-жмёшься вправо, лишь бы не помешать трамваю, а какой-нибудь дуб, словно вчера на свет появился, выставит кусок своей жопы в габарит трамвая, и в ус не дует. А попробуй зацепи его - разборку, блин, устроит чуть ли не на полдня (сколько раз уже видел подобное на той же Луначарского). А вообще, судя по тому, что трампути, пролегающие посреди автотрасс, активно выкладывают плиткой (вместо того, чтобы оградить от автотранспорта), о т. н. выделенке, видимо, мечтать уже не стоит... :(

Re: Светофор на Космонавтов
Остин  10.10.2008 13:41

Эдвард писал(а):
-------------------------------------------------------
> По теме: я уже давно предлагал на таких
> пересечениях трампутей и автодорог ввести
> сигнализацию, наподобие железнодорожной (только
> без шлагбаумов и защитных барьеров): т. е. нет
> трамваев - автотранспорт движется свободным
> потоком на зелёный, появился вагон за метров 20-30
> - автомобилям загорелся красный, трамвай прошёл,
> даже не останавливаясь.
Абсолютно здравая мысль. Лучше такую сигнализацию делать, чем дурацкие СМС сервисы. Кстати, где-то на форуме была фотка одного из городов ЕС, где трамвай "пробивает"(отталкивает своим весом) барьер и едет дальше в "пешеходную зону", а автомобили такое заграждение сдвинуть не могут.

> Что до выделенки для трамваев, обеими
> раками за (хоть и сам автомобилист) - например,
> сильно раздражает, когда умники-попрошайки сначала
> всех делают по путям, а потом перед остановками
> влезают в твой рад, серьёзно замедляя общую
> проходимость потока. Или когда
> сам жмёшься-жмёшься вправо, лишь бы не помешать
> трамваю, а какой-нибудь дуб, словно вчера на свет
> появился, выставит кусок своей жопы в габарит
> трамвая, и в ус не дует.
+1, Вы, Эдвард, видимо, похожи на меня (я тоже автомобилист и тоже за выделенку и точно также считаю насчет АУ)

А вообще, о т. н. выделенке, видимо,
> мечтать уже не стоит... :(
Это точно, дождемся, что и Уральскую с Донбасской плитками закроют ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.10.08 13:46 пользователем Остин.

Re: Светофор на Космонавтов
АлексЪ  10.10.2008 13:56

C одной стороны идея хорошая, её ещё можно видоизменить ручным управлением из кабины трамвая (насколько я не знаю, стрелки ведь тоже управляются по радио, может можно это же оборудования и для светофора приспособить?). А с другой - уж больно много в этом месте трамваев ходит. Всяко в течение двух минут хотя бы один да пройдёт. Стоит ли городить огород?

Re: Светофор на Космонавтов

Остин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Абсолютно здравая мысль. Лучше такую сигнализацию
> делать, чем дурацкие СМС сервисы.


Не путайте тёплое с мягким, пожалуйста.
Равносильно можно сказать: "Лучше такую сигнализацию делать, чем писать сообщения на формуе". По смыслу будет примерно одно и то же.

Re: Светофор на Космонавтов
Эдвард  10.10.2008 15:59

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Остин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Абсолютно здравая мысль. Лучше такую
> сигнализацию
> > делать, чем дурацкие СМС сервисы.
>
>
> Не путайте тёплое с мягким, пожалуйста.
> Равносильно можно сказать: "Лучше такую
> сигнализацию делать, чем писать сообщения на
> формуе". По смыслу будет примерно одно и то же.

А что это Вы так рьяно защищаете эту СМС-афёру? Хоть бы один аргумент против высказали - ан нет! Не заинтересованное ли лицо случайно?.. :)

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.007 seconds ]