А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вячеслав. писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Может быть, в Москве он был бы путепроводы, а
> тут
> > это "мост, который падал" ;-)
>
> Разве что для колхозников, и невьянскую наклонную
> башню называющих/считающих "падающей".

Очень удачная аналогия, прямо таки в точку. От себя добавлю - а чего бы Американцам на месте небоскребов братьев-близнецов (WTC) отстроить новые и назвать их "падавшие" небоскребы. По сути же, и небоскребы (если их построят) и путепровод наш - это уже другие сооружения, не те что падали, рушились... И вспоминать об этом в названии путепровода не правильно!

> То, что, по Вашему субъективному мнению, "принято
> на среднеуральской земле", как-то влияет на
> литературные нормы?

Т.е. правильнее писать Московское шоссе, Сибирское шоссе, Серовское шоссе и т.п.?


> названиями у въезда на мост. В официальном
> наименовании транспортных сооружений утвердилась
> следующая классификация:
>
> собственно мост - переход через водную преграду;
>
> путепровод - переход над сухопутными путями
> сообщения: авто- и железными дорогами.

А как назвать переход через водную преграду и автодорогу?

А.Копцев писал(а):
> То, что, по Вашему субъективному мнению, "принято
> на среднеуральской земле", как-то влияет на
> литературные нормы? Путепровод - он и на
> Урале путепровод, а мост - мост.
В официальном
> наименовании транспортных сооружений утвердилась
> следующая классификация:
> собственно мост - переход через водную преграду;
> путепровод - переход над сухопутными путями
> сообщения: авто- и железными дорогами.
>
> Возьмём для примера город-герой Москву,
> Возможно, лично Вам больше нравится в разговорной
> речи и путепроводы называть мостами. Это
> допустимо. Никто и не утверждал, что это
> неграмотно. Но в официальном наименовании называть
> путепровод мостом недопустимо.
где
> таблички с официальным наименованием транспортных
> сооружений уже установлены. На пешеходных
> Рубцовском и Таможенном мостах, на Астаховском и
> Малом Устьинском автодорожных мостах через Яузу,
> на пешеходном Садовническом и автодорожном
> Шлюзовом мосту через Водоотводный канал, на
> Калининском, Бородинском, Крымском или Большом
> Устьинском автодорожных мостах через Москву-реку
> установлены таблички соответственно: "Малый
> Устьинский мост", "Калининский мост", Бородинский
> мост" и т.д. Тогда как на Северном путепроводе
> установлена монументальная металлическая "доска":
> "Северный путепровод".
>
> Есть в нашей любимой столице, например, и
> Ростокинский акведук. Не помню, кстати, есть ли на
> нём доска с названием.
>
Честно говоря, соглашусь с Н.Б.Груздевым – есть тема в альтернативном форуме и для нашего форума это как-то не актуально.

>Вы полагаете, от Вашего мнения или от мнения тов.Федосеева мосты перестанут быть транспортными сооружениями?

Они может и не перестанут быть транспортными сооружениями, но к транспорту Екатеринбурга они относятся весьма опосредованно. Это то же самое, что, например, в форуме про порнофильмы - обсуждать место изготовления кроватей, на которых проводится действо :) Можете создать альтернативный форум, где транспортные сооружения будут именоваться так, как это полагается в «Энциклопедии юного архитектора» :)если такая есть) или согласно СНиПам и иным нормативным актам. Если следовать Вашей логике, то и в интернет-форуме надо писать не Екатеринбург или ТТУ, а «муниципальное образование «город Екатеринбург» или Екатеринбургское муниципальное унитарное предприятие "Трамвайно-троллейбусное управление" (согласно официальному наименованию :). Извините, но так мы просто заколебемся.
В данном случае воспринимаю Ваши реплики относительно мостов и путепроводов как придирку. Есть литературные нормы, есть нелитературные/нецензурные высказывания и есть профессиональная лексика, которой на данном форуме и в жизни не все владеют, но имеют право высказать свое мнение. Когда речь дойдет до официального обращения в администрацию МО г.Екатеринбург относительно названия моста на Шевченко-Восточной именем А.Копцева или М.Федосеева или имени «Форума «Транспорт Екатеринбурга», то тогда (при подготовке документа и текста на потенциальной табличке) Ваши замечания будут весьма и весьма уместны.

IAGSoft писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. правильнее писать Московское шоссе, Сибирское
> шоссе, Серовское шоссе и т.п.?

Слова "тракт" и "шоссе" - полные синонимы. Никакой разницы в их значении нет. А "мост" и "путепровод" - не совсем. Разница разъяснялась выше.

> А как назвать переход через водную преграду и
> автодорогу?

Мост. Поскольку путепровод может быть только над другой дорогой, а мост над чем угодно. Вместе с тем, согласитесь, это вовсе не повод использовать слово "мост" в официальных наименованиях путепроводов.

0

Толково-словообразовательный
ПУТЕПРОВОД м.
1. Мост через сухопутные пути или над сухопутными путями на месте их пересечения.

МОСТ м.
1. Сооружение для перехода, переезда через реку, овраг, железнодорожный путь и т.п. // перен. То, что соединяет что-л., является связующим звеном между кем-л., чем-л.
2. Помост, настил из досок, бревен и т.п.
3. Прием в спортивной борьбе, при котором тело борца изогнуто грудью вверх и опирается на ступни и ладони (или голову).
4. То же, что: мостик (2*).
5. местн. Холодные сени между передней и задней избами.
6. Часть шасси автомашины, трактора, расположенная над осями и связанная с колесами.
7. Зубной протез - планка, на которой укреплен ряд искусственных зубов.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А ещё реки могут быть рукотворными, а дороги
> > естественными...
>
> Реки – могут. А дороги – нет. Ведь искусственными
> сооружениями именуются объекты, созданные людьми.

Если верить "Русскому Радио", то дорогами в России называют те места, где собираются проехать ☺

> То, что, по Вашему субъективному мнению, "принято
> на среднеуральской земле", как-то влияет на
> литературные нормы? ☻

Нет, конечно! На литературные нормы влияет субъективное мнение других людей, на заседания которых меня не приглашают.

> Разве что для колхозников, и невьянскую наклонную
> башню называющих/считающих "падающей".

Ну да, я про нас и говорил.

> Возьмём для примера город-герой Москву, где
> таблички с официальным наименованием транспортных
> сооружений уже установлены.

Изучать нормы литературного языка по уличным табличкам я не додумался, каюсь.

> Но в официальном наименовании называть
> путепровод мостом недопустимо.

А вот это вряд ли.
"Мост" соотносится с "путепроводом" приблизительно также, как "рыба" с "селёдкой". Как вполне допустимо на банках с селёдкой писать "рыбные пресервы", так и называть путепровод мостом вполне допустимо и литературно.
Хотя бы в пределах нашего колхоза ☻

=============================

Скажу пару слов по поводу связи этой темы с транспортом (это уже не тов. А.Копцеву).

Вряд ли кто будет спорить, что мосты к транспорту имеют отношение ну никак не меньшее, чем троллейбусы, которые без этих мостов не поехали бы.
Но если так, то почему обсуждение названий троллейбусов и тяговых подстанций - транспортно, а обсуждение мостов - не транспортно?
Ведь бортовые номера машин - не что иное, как их названия, в которых допустимые символы - только цифры, а уж про названия моделей троллейбусов и номера тяговых подстанций вообще молчу.
Двойные стандарты, панимаишш...

А отсылание с одного форума на другой - это вообще мовэ тон.

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Изучать нормы литературного языка по уличным
> табличкам я не додумался, каюсь.

Примеры с табличками были приведены именно для того, чтобы показать, что в конкретном городе присутствует разделение "мост" - "путепровод" в официальном словоупотреблении. И это нормативно.

> > Но в официальном наименовании называть
> > путепровод мостом недопустимо.
>
> А вот это вряд ли.
> "Мост" соотносится с "путепроводом" приблизительно
> также, как "рыба" с "селёдкой". Как вполне
> допустимо на банках с селёдкой писать "рыбные
> пресервы", так и называть путепровод мостом вполне
> допустимо и литературно.

О чём мы спорим? ☻ Что Вы пытаетесь мне доказать? Я согласен с Вами в том, что называть путепровод мостом в разговорной речи допустимо. Это не есть ошибка. О чём я уже говорил выше. Я и сам часто в повседневном общении называю, например, путепроводы на Малышева или на объездной, над ул.Титова, мостами. Но в случае официального наименования, разница между словом с более широким семантическим ареалом и словом с единственным значением является определяющей, конкретизирующей. Классифицирующей, если угодно. Если Вам так нравятся примеры с консервами, то в банку с надписью «рыбные консервы» можно пошинковать и лосося, и кильку, и даже русалку ☺, а в банку с надписью «мясные консервы» запихнуть человечину. Для того и существуют в русском языке слова «говядина», «свинина», «человечина», «крольчатина» и т.д. Другое дело, что именно в разговорной речи, к примеру, провожая жену в магазин со словами «Купи рыбы!», мы вполне можем подразумевать под словом «рыба» один конкретный вид (например, мойву для кота). То есть именно в разговорной речи слово «рыба» само по себе будет являться достаточным определением, конкретизация которого определяется контекстом. Но в определении (а именно определением и является официальное название) требуется конкретность. В чём мы и убедимся, посмотрев на ваше лицо, когда, захотев шпрот, Вы купите "Рыбу в масле", а открыв банку, обнаружите в ней ставриду. ☻

В разговорной речи мы можем называть поезд паровозом («-Поторопись, на паровоз опоздаем!»), про пгт Рефтинский сказать: «Я в другом городе»… Это допустимо. Ни то, ни другое не будет ошибкой. Но оправдывать примерами разговорного словоупотребления допустимость перенесения разговорной лексики в литературные нормы нельзя, сколь общеупотребительными бы ни были эти примеры.

> Вряд ли кто будет спорить, что мосты к транспорту
> имеют отношение ну никак не меньшее, чем
> троллейбусы, которые без этих мостов не поехали бы.
> Но если так, то почему обсуждение названий
> троллейбусов и тяговых подстанций - транспортно, а
> обсуждение мостов - не транспортно?

Ага. Семантика «поезд – состав» и «фуникулёр» - «наклонный лифт» - видите ли, «транспортна», а «мост – путепровод» - нет. Представление, что к транспорту относится только подвижной состав – не что иное, как ограниченность.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.07 19:32 пользователем А.Копцев.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я согласен с Вами в том, что называть
> путепровод мостом в разговорной речи допустимо.
> Это не есть ошибка. О чём я уже говорил выше. Я и
> сам часто в повседневном общении называю,
> например, путепроводы на Малышева или на
> объездной, над ул.Титова, мостами. Но в случае
> официального наименования, разница между словом с
> более широким семантическим ареалом и словом с
> единственным значением является определяющей,
> конкретизирующей. Классифицирующей, если угодно.

Уважаемый А.!
Допускаю, что для Вас Грамота.RU недостаточно авторитетный источник. Только ведь БСЭ тоже считает, что путепровод - это мост.

"Путепровод
мост, сооружаемый на пересечении двух или более транспортных магистралей для обеспечения беспрепятственного движения в разных уровнях. Наиболее часто П. строят на пересечениях автомобильных и железных дорог, городских улиц с интенсивным движением транспорта и пешеходов.
В зависимости от вида пересечения дорог (или конфигурации пересекающихся улиц города) П. могут быть прямолинейными или криволинейными в плане. Иногда их возводят многоярусными, так что пролётные строения располагаются одно над другим. Необходимость уменьшения строительной высоты пролётных строений и ограниченность габаритов для размещения опор обусловливают применение для строительства П. балочных или рамных систем; арочные П. возводят сравнительно редко. Современные П. сооружают преимущественно из сборного железобетона. Обычно они имеют 2-4 пролёта длиной 10-30 м каждый. П. с числом пролётов более 4-5 называемые эстакадами."


Можете уточнить по каким именно нормам нельзя официально называть путепровод мостом? Или, может быть, приведёте иное определение путепровода, чтобы не быть голословным?

А.Копцев писал(а):

> > Вряд ли кто будет спорить, что мосты к
> транспорту
> > имеют отношение ну никак не меньшее, чем
> > троллейбусы, которые без этих мостов не поехали
> бы.
> > Но если так, то почему обсуждение названий
> > троллейбусов и тяговых подстанций - транспортно,
> а
> > обсуждение мостов - не транспортно?
>
> Ага. Семантика «поезд – состав» и «фуникулёр» -
> «наклонный лифт» - видите ли, «транспортна», а
> «мост – путепровод» - нет. Представление, что к
> транспорту относится только подвижной состав – не
> что иное, как ограниченность.

Уважаемый, не надо подменять понятия. Обсуждайте сколько угодно мосты и всё прочее, но селёдки и русалки к транспорту не имеют никакого отношения. Тема закрыта.