Я так понимаю, дело отложено в "долгий ящик"... По крайней мере, до окончания строительства метро Чкаловская...
И все же, куда их будут переносить, кто что знает или предполагает?
PS
На Серова имхо нельзя - во первых комплекс школ, что является небезопасным фактором, во вторых - "устье" Серова-Щорса, где застройка не оставляет коридор трамваям...
PPS
Слышал мнение "трамвайщиков", что вагонам не забраться по Московской в горку перед Щорса... Не знаю, так ли это...Но опятьже Устье" московской-фурманова между дворцом правосудия и МАНом не столь широко...
PPPS
Прогулялся в выходные по стройке "Юг центра".. Сразу за улицей Циолковского нехилый резкий уклон в сторону Ботанического сада....

Остается путь Южная-Островского-Волгоградская..... и куда?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.03.07 11:42 пользователем Максим.

> Слышал мнение "трамвайщиков", что вагонам не
> забраться по Московской в горку перед Щорса... Не
> знаю, так ли это...Н
Неужели там уклон больше чем допустим по Радищева или по той же Московской на существующей трассе 32 маршрута?

> Остается путь Южная-Островского-Волгоградская.....
> и куда?
До Белореченской видимо.

А так-то вроде еще были предложения по Сурикова пустить, если не ошибаюсь.

DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------
> На Серова имхо нельзя - во первых комплекс школ,
> что является небезопасным фактором,

Наличие 93 школы на углу Фурманова – 8 Марта не является «небезопасным фактором»? ☺

> во вторых -"устье" Серова-Щорса, где застройка не оставляет
> коридор трамваям...

В «устье» Энтузиастов – Старых Большевиков или Тверитина – Мичурина застройка, по-вашему раскрывает перед трамваями не тесный хрущёвский коридор, а уютную брежневскую прихожую? Сходите, гляньте, там второй вагон на повороте кирпичи из стен не вышибает «колбасой»?

> PPS
> Слышал мнение "трамвайщиков", что вагонам не
> забраться по Московской в горку перед Щорса...
> Не знаю, так ли это...

Я пока слышал только мнение автомобилистов, что на Московской от Фурманова на Юг по самое не хочу будет не пробраться, если её не расширят через несколько лет.

> Но опятьже Устье"
> московской-фурманова между дворцом правосудия и
> МАНом не столь широко...
> PPPS
> Прогулялся в выходные по стройке "Юг центра"..

Прогуляйтесь в следующие выходные по стройке «ВИЗ-правобережный»…

Потом расскажете нам, насколько широко «устье» Заводской – Татищева в плане продления Проспекта Ленина на Запад к берегу Верх-Исетского пруда (там уже и будущая красная линия хорошо читается), и не мешает ли, например, пятиэтажка с «Кировским» по адресу Заводская, 30. Простите за ехидство, но ведь всё меняется в мире, и многое исправимо. Были б воля и желание.

>
> Остается путь Южная-Островского-Волгоградская.....
> и куда?

К тому времени, когда Проспект Ленина выйдет к водным просторам ВИЗа, мы с Вами будем уже старенькими, а перспективы строительства этой линии «Южная-Островского-Волгоградская» будут с интересом обсуждать наши дети, резвясь на этом или подобном форуме.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> DoctorADS писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > На Серова имхо нельзя - во первых комплекс
> школ,
> > что является небезопасным фактором,
>
> Наличие 93 школы на углу Фурманова – 8 Марта не
> является «небезопасным фактором»? ☺

Нет, речь идет о комплексе 70-173 школа со спортивными сооружениями со стороны Серова, (+10 я на Щерса-Серова)... не передергивайте... Так надо и 9ю иначе закрывать навсегда.


> > во вторых -"устье" Серова-Щорса, где застройка
> не оставляет
> > коридор трамваям...
> В «устье» Энтузиастов – Старых Большевиков или
> Тверитина – Мичурина застройка,

Посчитал расстояния по перпендикуляру между домами.
Энтузиастов – Старых Большевиков удручает - 32м.
Тверитина – Мичурина - 52м

Так вот при этом Серова-Щорса напротив "ЗВЕЗДНОГО" - 36м... при общей ширене между красными линиями по Серова 63 м.


> > PPS
> > Слышал мнение "трамвайщиков", что вагонам не
> > забраться по Московской в горку перед Щорса...
> > Не знаю, так ли это...
>
> Я пока слышал только мнение автомобилистов, что на
> Московской от Фурманова на Юг по самое не хочу
> будет не пробраться, если её не расширят через
> несколько лет.

Там планируют путепровод над Фурманова и Большакова-Посадской... В ближайшее время.

> > Но опятьже Устье"
> > московской-фурманова между дворцом правосудия и
> > МАНом не столь широко...
> > PPPS
> > Прогулялся в выходные по стройке "Юг центра"..
>
> Прогуляйтесь в следующие выходные по стройке
> «ВИЗ-правобережный»…
> Потом расскажете нам, насколько широко «устье»
> Заводской – Татищева в плане продления Проспекта
> Ленина на Запад к берегу Верх-Исетского пруда (там
> уже и будущая красная линия хорошо читается), и не
> мешает ли, например, пятиэтажка с «Кировским» по
> адресу Заводская, 30.

Померял ширину между Дворцом правосудия и МАНом - около 70м.
К примеру расстояние поперек Татищева в районе Викулова между "китайской стеной N77" и правобережным 90м домом 100м!! (По красной линии, без учета тротуаров, как и везде меряю для наглядности)

Я знаю про проблему с этой 5-этажкой давно... там ширина между строениями 36м. Видимо, будут придумывать что-то...
так-то строительство этого "проспекта" обещали к 2010-2012.

> К тому времени, когда Проспект Ленина выйдет к
> водным просторам ВИЗа, мы с Вами будем уже
> старенькими, а перспективы строительства этой
> линии «Южная-Островского-Волгоградская» будут с
> интересом обсуждать наши дети, резвясь на этом или
> подобном форуме.

Возражу не без ехидства:

А.Копцев писал(а):
> Простите за ехидство, но ведь всё меняется в мире, и многое исправимо. Были б воля и желание.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.03.07 13:17 пользователем DoctorADS.

DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, речь идет о комплексе 70-173 школа со
> спортивными сооружениями со стороны Серова, (+10 я
> на Щерса-Серова)... не передергивайте... Так надо
> и 9ю иначе закрывать навсегда.

Вы о чём, уважаемый товарищ? Кто передёргивает? Можно с этого места поподробней?
По-вашему, школы №93 на 8 Марта, №9 на Ленина, №76 на Луначарского, №113 на Бакинских Комиссаров, или №50 на Технической не являются «небезопасным фактором» для проходящих рядом с ними трамваев, а №70 и №175 вдруг будут являться?! Можно узнать, почему? ☺

А 10 школу Вы к чему приплели? Она вообще на Вайнера стоит, напротив магазина «Гринвич».

> Посчитал расстояния по перпендикуляру между
> домами.
> Энтузиастов – Старых Большевиков удручает - 32м.
> Тверитина – Мичурина - 52м
>
> Так вот при этом Серова-Щорса напротив "ЗВЕЗДНОГО"
> - 36м... при общей ширене между красными линиями
> по Серова 63 м.

36м > 32м? Таможня даёт добро? ☺ «Ширена» устраивает? В порядке «гуманитарный коридор»?

> Там планируют путепровод над Фурманова и
> Большакова-Посадской... В ближайшее время.

А если пустить трамвай по Московской, расширять проезжую часть будет, к сожалению, некуда.

> Я знаю про проблему с этой 5-этажкой давно... там
> ширина между строениями 36м. Видимо, будут
> придумывать что-то...
> так-то строительство этого "проспекта" обещали к
> 2010-2012.
>
> Возражу не без ехидства:
>
> А.Копцев писал(а):
> > Простите за ехидство, но ведь всё меняется в
> мире, и многое исправимо. Были б воля и желание.

Хотелось бы верить. Только отселить и снести пятиэтажку (да ещё и ради откатов от выгодной застройки), и изменить ситуацию в стране таким образом, чтобы снова стали возможны, в ЕКб или где ещё, прокладка новых трамвайных путей и массовая закупка трамвайных вагонов (если Вы о «перспективной» ☺ линии трамвая к «Ботанической») – не одно и тоже. Так транспорт и будет везде потихоньку подыхать (когда оно потихоньку, не сильно ведь и глаза народу режет – привыкают граждане), а народ будет терпеть и верить в «МИЛЛИАРДЫ на метро»…



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.03.07 14:53 пользователем А.Копцев.

DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так понимаю, дело отложено в "долгий ящик"... По
> крайней мере, до окончания строительства метро
> Чкаловская...

Выразимся точнее – не "отложен в долгий ящик", а "поставлен в очередь" вслед за появлением метро, что, собственно, так и задумывалось изначально.

> И все же, куда их будут переносить, кто что знает
> или предполагает?
> PS
> На Серова имхо нельзя - во первых комплекс школ,
> что является небезопасным фактором, во вторых -
> "устье" Серова-Щорса, где застройка не оставляет
> коридор трамваям...

> PPS
> Слышал мнение "трамвайщиков", что вагонам не
> забраться по Московской в горку перед Щорса... Не
> знаю, так ли это...Но опять же Устье"
> московской-фурманова между дворцом правосудия и
> МАНом не столь широко...

Как видно, варианты Вам давно известны. Иных ждать не стоит. Окончательное решение будет принято по мере приближения к рабочему проектированию. В т.ч., если рабочее проектирование 2-х уровневой развязки на Московской – Большакова – Посадская – Ясная начнётся раньше, чем рабочее проектирование трамлинии, то уже тогда будет ясно с вариантом трамвая по Московской.
В настоящее время, и я уже писал про это, полоса для трамвая в проекте планировки Московской (в т.ч. – в её поперечном профиле) зарезервирована.

> PPPS
> Прогулялся в выходные по стройке "Юг центра"..
> Сразу за улицей Циолковского нехилый резкий уклон
> в сторону Ботанического сада....
>

Попробуйте свои впечатления, пока они свежи, сравнить:
- с нормами по пп. 2.5. и 2.12. СНиП 2.05.09-90 "Трамвайные и троллейбусные линии" (см. ниже);
- с примером выполнения по этим нормам четырёх подходов к перекрёстку Московская – Радищева.

По поводу школы и застройки на Серова и Сурикова в п. 2.5. СНиПа сказано, что минимальное расстояние от оси пути на прямых участках до жилых и общественных зданий надлежит принимать не менее 20 м, до нежилых зданий и уличных ограждений - 2,8 м. А всё остальное - вопрос "санитаров", комитета благоустройства и тех, кто занимается ОДД (т.е. - решаемо).

По поводу уклонов трассы в п. 2.12 СНиПа сказано, что величина продольного уклона путей трамвая на прямых участках обычных линий не должна превышать, 60 тысячных %.

Имея эти данные (а лучше - сам СНиП), длины участков (из городских атласов), попробуйте прорисовать эскизик продольного профиля трассы трама по известным Вам вариантам, помня, что Вы можете использовать насыпи и выемки (в разумных пределах), но должны стараться соблюдать между ними баланс (сколько вынул – столько и насыпал). "Нечто предварительное для разговора-обсуждения" у Вас должно получиться, разве что придётся ещё раз выехать на местность для определения на глаз разницы в отметках..

Правда, как Вы наверняка догадались, до Вас это уже делали иные "doctors" :))
И всё же, возьмётесь за прикидку?
Ваш вывод будет интересен всем, а то на форуме с некоторых пор пошли одни только экзальтированные "митинги", "заседания парткомов", "междусобойчики" ... :((
hiv, похоже, первым "заскучал" и замолчал ...
Спасибо, что у "Великого и Ужасного Модератора" есть ещё терпение…

Уважаемые господа, я уже давно озвучил свою версию переноса путей с ул. 8 марта. Напомню: Союзная (после Ботанического сада УРО РАН, с ликвидацией кольца на Южной и выпрямлением автодороги), Щорса (южная сторона), Серова (!), Большакова (за Дворцом спорта), Шейнкмана (!) (кстати, она не такая уж и узкая, как может показаться на первый взгляд, и коммуникации тоже, скорее, проложены не по всей ширине!), Пестеревский (за Дворцом молодёжи), Кирова и т. д. Аргументы: если не Союзная, то что - опять через автовокзал? Тогда в чём смысл переноса путей?.. Если не Серова, то что - Сурикова? Но лучше всё-таки отдать её на растерзание автомобилистам, тем более, что она уже сегодня существенно разгружает 8 марта и Московскую. А на счёт трамвайных путей по Московской вообще забудьте, ибо эта улица даже в ген/плане является сегментом малого кольца, что предполагает беспрерывное движение. А это, во-первых, подобающая ширина проезжей части (куда трамвайные пути совершенно не вписываются) и развязки (которым всё те же пути будут сильно мешать). Не забываем также о пресловутом перекрёстке Ленина - Московская, где вообще не должно быть никаких трамвайных телодвижений (и перенос, к слову говоря, крайне неудобной трамвайной остановки у "Бистро" - первый шаг на пути к осознанию данной проблемы). А вообще, скажу так: бывал кое-где за границей (да и знакомые показывали фотки), так заметил, что чисто трамвайные улицы и улочки (порой чуть ли не впритирку с домами) - это норма (особенно в европейских странах)! И ведь никто никому не мешает! И не стоят там трамваи наравне с автомобилями в многочасовых пробках или из-за того, что какие-то придурки на авто "поцеловались" как раз на путях, не поделив дорогу! Я уже давно понял, что трамвайное движение (в идеале) должно быть обособленным от автомагистралей с интенсивным движением, и те идиотские нормы, при которых когда-то было разрешено прокладывать трамвайные пути посреди проезжей части, должны быть кардинально пересмотрены. Непонятно другое: как вы, некоторые уважаемые, продвинутые господа не можете понять таких элементарных вещей?! Про чиновников пока умолчу, ибо им вообще на всё и всех пох...

Да и подводить ее будут не к Щорса- 8 Марта, а к 8 Марта-Фучика...

"Эдвард, а с чего Вы решили, что линия по Московской будет необособленной?"
Да не в обособленности дело, а в том, куда Вы её будете девать перед Большакова (на месте нынешнего кольца должна быть петля развязки), Куйбышева, Малышева и Ленина. Фучика же - это вообще другая песня!.. А кроме обособленности трамвайных линий должна быть ещё и сигнализация, чтобы запрещающий автотранспорту загорался только тогда, когда трамвай именно пересекает дорогу!..

Ушелец писал(а):
-------------------------------------------------------
> В настоящее время, и я уже писал про это, полоса
> для трамвая в проекте планировки Московской (в
> т.ч. – в её поперечном профиле) зарезервирована.

Кстати, насчёт Московской я был неправ чуть выше. Трамвай там автотранспорту не помешает. Под автодорогу там можно хоть весь теперешний частный сектор заасфальтировать.

> По поводу школы и застройки на Серова и Сурикова в
> п. 2.5. СНиПа сказано, что минимальное расстояние
> от оси пути на прямых участках до жилых и
> общественных зданий надлежит принимать не менее 20
> м, до нежилых зданий и уличных ограждений - 2,8 м.

Любопытно, как согласуется с этим пунктом, например, линия по ул. Красноуральской? Или по Татищева, где трамвай десятилетиями ходил в нескольких метрах от домов частного сектора. Вероятно, линии, проложенные до утверждения СНиПов, просто оставили такими, какие они есть.

> По поводу уклонов трассы в п. 2.12 СНиПа сказано,
> что величина продольного уклона путей трамвая на
> прямых участках обычных линий не должна превышать,
> 60 тысячных %.

Каких таких «обычных»?

> Спасибо, что у "Великого и Ужасного Модератора"
> есть ещё терпение…

А Вы загляните в пункт 9.3 Правил форумов «Транспорт в России». ☺

Я слышал примерно год назад, в программе *Из первых уст*, А.М.Чернецкий говорил, что трамвайные рельсы с улицы 8марта будут в перспективе перенесены на улицу Степана Разина.

я пройдусь на днях с gps-ом и п омеряю. мНе не в лом.
идеальная схема была бы пО фучика и 8марта с южной трамы идут по островского до московской, а там
развилка - на волгоградскую к медгородку и на московскую к дворцу спорта. но горка смущает сильно. и не хотелось бы станцию чкаловская без "подвоза" пассажиров трамваЕм оставлять.
извиняюсь за "ширену" и подобные перлы. трудно без русских буков :-).

Димка Апельсинов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я слышал примерно год назад, в программе *Из
> первых уст*, А.М.Чернецкий говорил, что трамвайные
> рельсы с улицы 8марта будут в перспективе
> перенесены на улицу Степана Разина.

да, в этом был бы смысл,особенно если по чапаева-фучика выйти снова на южную. но этого уже не будет. в перспективе южное депо подлежит ликвидацИи, да и все коммуникации теперЬ там зарыты.
есть еще вариант У меня, чтОбы не городить фантастику с трамваем по волгоград ской. пройти от южной в сторону сада,свернуть на уктусскую и по ней до циолковского. а там уже на московскую. и капитальных строений нет, и близко к чкловской линИя пройдет, и район юг центра будет транспортом обеспечен.

DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------

> есть еще вариант У меня, чтОбы не городить
> фантастику с трамваем по волгоград ской. пройти от
> южной в сторону сада,свернуть на уктусскую и по
> ней до циолковского. а там уже на московскую. и
> капитальных строений нет, и близко к чкловской
> линИя пройдет, и район юг центра будет транспортом
> обеспечен.
Да, это наверное самый лучший вариант.

Ну что вы так переживаете! ;-)
Трамваи к Южной с Серова (Московской) планируют пустить по ул.Островского, от Южной на север по 8 Марта будет отросток с конечной около Чкаловской. ;-)

Я лично против сноса линии по 8 Марта в любом виде.
По крайней мере, не раньше 2025 года, когда и если будет построена Бажовская и 2-я линия и сеть троллейбусных линий..
Ничему это снятие не поможет, 8 Марта изначально узкая, как сейчас 1,5 полосы в одну сторону, так и без трамвая, но со стоящим вдоль машинами будет то же самое, как и сейчас, например на снятом участке от Радищева до Малышева.
По мне так лучше иметь трамвай раз в 10 минут, чем стоящие на обочинах машины и проталкивающиеся сквозь них воображаемые троллейбусы.

Самые реальные перспективы взамен - это линия по Московской и совсем уже мифическая по Машинной. И ещё взамен по 8 Марта планируется линия тролллейбуса.
Фактически огромный жилой район, весь юг центра остается без трамвая.
Точнее, без сети трамвая.
Всё это приведёт к огромному перераспределению маршрутов, создание диких петляющих (Автовокзал-Московская-Цирк), на которых никто ездить не будет, как сейчас никто не ездит от цирка до дворца спорта на 32 (кроме меня, бездельника).
Фактически это будет так любимое в советском прошлом заталкивание народа на 1-2 перегона в метро до нужной пересадки. А если ещё и Бажовской не будет...
Учитывая, что юг центра активно застраивается уже сейчас, трамвай пустовать не будет и через 20 лет.
Да, и линия троллейбуса идет от Южной до самого начала 8 Марта. Круто.


Кстати, в генплане четко прописана единственная причина снятия:
– ликвидация линий трамвая на участках, дублирующих трассу метрополитена;
По мне так, наоборот, дублирование - это замечательно.
Кому мешает дублирование по Космонавтов?

Под эту же причину попала и линии по Ленина, её снятие - это вообще явное вредительство. А взамен опять троллейбусы.

цитата из генплана:
" В соответствии с этими принципами предусматривается снятие трамвайного движения с заменой на троллейбусное с улиц 8 Марта на участке от ул. Куйбышева до ул. Островского, пр. Ленина на участке от ул. Московской до ул. Луначарского.

Однако это возможно только после того, как на этих участках начнет действовать метрополитен. Снятие трамвая с пр. Космонавтов нецелесообразно, так как нарушится координация работы всей системы трамвайного движения как единой, связь между северной и центральной частями трамвайной сети; кроме того, трамвай проходит на обособленном полотне и имеет более высокую скорость сообщения, чем троллейбус и автобус, движущиеся в общем потоке. Предпочтительнее перенесение автобусного движения на новые параллельные улицы."

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------

Виктор, я Вашу реплику целиком и полностью поддерживаю! Подпишусь под каждым словом.
Но, увы, у "вредителей" иная позиция...

DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------
> идеальная схема была бы пО фучика и 8марта с южной
> трамы идут по островского до московской, а там
> развилка - на волгоградскую к медгородку и на
> московскую к дворцу спорта.
DoctorADS писал(а):
-------------------------------------------------------
> есть еще вариант У меня, чтОбы не городить
> фантастику с трамваем по волгоград ской.

С развилкой Московская/Волгоградская было бы оптимально. Такая линия перехватывала бы пассажиропотоки и из центра, и с ВИЗа, и с Юго-Запада. Никакая не фантастика. Всем удобно. Такой маршрут планировался ещё в старом, белянкинском генплане. И давно бы уже был воплощён. Учитывая темпы развития транспорта 70-х – 80-х годов.

А вот то, что мы доживём теперь до строительства этой линии – фантастика. Учитывая темпы развития транспорта 90-х – 2000-х годов.

Что же такое надо сделать, чтобы это перестало быть фантастикой?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.03.07 21:56 пользователем А.Копцев.

Виктор писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я лично против сноса линии по 8 Марта в любом
> виде.

Согласен. Лучше бы уж дублировала. Всяко лучше троллейбуса. Только нас с Вами всё равно не спросят.

> Фактически это будет так любимое в советском
> прошлом заталкивание народа на 1-2 перегона в
> метро до нужной пересадки.

Точно! Как вспомню, так вздрогну. Ведь в некоторых-то городах, в Москве в той же, как над народом издевались: бывало каждый год по несколько станций открывали! И приходилось пересаживаться, раз построили. Нет, сейчас конечно, лучше стало. Многие маршруты транспорта закрывают и без всякого метро. Заранее. Для устранения шока от его внезапной постройки.

> Под эту же причину попала и линии по Ленина, её
> снятие - это вообще явное вредительство. А взамен
> опять троллейбусы.

Успокойтесь. Снятие трамвая с Проспекта Ленина, как Вы знаете, предусматривается только после строительства второй линии метро. Вы уверены, что мы до этого доживём?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.03.07 23:41 пользователем А.Копцев.

> Точно! Как вспомню, так вздрогну. Ведь в
> некоторых-то городах, в Москве в той же, как над
> народом издевались:

Я тоже вздрагиваю.
Просыпаешься, продираешь глаза, идёшь по узенькой тропинке среди сугробов к остановке, пытаешься влезть в нужный автобус, влазишь с большим трудом во второй, всё битком, кто-то сумкой в живот заехал, рядом мужик с перегаром, дышать нечем. И сам автобус скотовоз воняет. И так минут 30. Проехал нужную остановку, потому что вылезти не мог, оторвали пуговицу, когда вылазил. При -20 пришлось пилить назад остановку.
Видать, мы в разных странах жили.