ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Re: Трамвай и косвенная прибыль.
ROM  09.01.2010 19:11

Цитата (Славик)
В Вашем описании получается, что трамвай-де будет иметь ещё какую-то автобусную подвозку к своим станциям, а автобус - нет.
Ну тема то естественно стала развиваться не из-за определения выгоды в одном дряхлом ктм-5 или татре т-3 раз в 20 минут, а из-за стремления оценить выгоду от построения трамвайной сети (СМЕ, ЛРТ, легкого метро) в масштабах всего города да таким образом, чтобы этот самый рельсовый транспорт перевозил почти всех пассажиров. Поэтому сразу и предостерегаю.
Более того, система, преимущественно использующая трамваи по СМЕ из 2-3 вагонов, в ряде случаев уменьшит количество маршрутов, увеличит количество пересадок, увеличит интервалы и потребует подвозящих маршрутов по сравнению с автобусно-микроавтобусной системой, господствовашей до момента создания (восстановления, развития) такой трамвайной сети.

Цитата
Вы предлагаете соединить автобусами каждый район города с каждым? Это будет перенасыщение транспортных потребностей, и так уж намного удобнее такая система не будет.
В том-то и дело, что этого я не предлагаю. Как не предлагаю строить трамвай ради трамвая, ЛРТ ради ЛРТ, метро ради метро.
Для выбора того или иного вида транспорта необходимо разбираться в конкретной ситуации (что называется, на местности) и исходя из реальных потребностей населения уже создавать маршрутную сеть и выбирать под нее ПС.

Цитата
...в противовес такой же системе, где вместо магистральных межрайонных автобусов у нас будут магистральные трамваи/метро/электрички. В случае с ЛРТ транспортная система будет комфортнее, согласитесь.
Будет. Этого я и не отрицал. Все зависит от конкретной застройки конкретного города и как следствие его пассажиропотоков. Универсального случая нет и быть не может.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
ROOT  09.01.2010 19:44

Цитата (ROM)
7. По поводу автобусов. Повысьте привлекательность перевозок для частников и тогда и автобусы появятся, и водители. В соседнем Саратове большинство маршрутов работает с интервалом 3-5 минут и автобусов хватает (еще и на резерв остается).
В Самаре ГАЗелисты не тянут переход на более приличные виды ПC. Контора частная на автобусах БВ только одна. Интервалы у них по 8 минут. Стоимость проезда теперь - 15 рублей, была - 12.
С водителями автобусов всегда проблема: их линейное время в день в районе 13 часов, где-то и 14. Это чтобы они смогли получить 20-25 рублей в месяц (15 рабочих дней), за меньшие деньги уйдут на автомобили, фуры и т.д.
С трамвая же не уйдешь просто так, да и работа относительная простая, многим нравится, хотя зарплата маленькая. Если кризис закончится - снова будут проблемы из-за отсутствия водителей.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Игорь Д.  09.01.2010 21:31

Цитата (ROOT)
Перед моими окнами трамвайная линия и дорога. Ночью летом, когда окна открыты, просыпался только от шума машин, от трамвая же - никогда.

Повезло. У меня при открытом окне собеседника не слышно из-за трамвая. Еще бывает, что у некоторых при прохождении трамвая двухсоткилограмовые комоды по кухне скачут и суп из кастрюль выплескивается.

Я не знаю ни одного человека в Петербурге, который не радовался, когда из под его окна убрали трамвай.

Трамвай - это не плюс к стоимости квартиры, а минус и еще какой!

Ликвидация трамвайного движения в Петербурге - это существенный шаг к улучшению качества жизни!

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
ROOT  09.01.2010 21:37

Цитата (Игорь Д.)
Повезло. У меня при открытом окне собеседника не слышно из-за трамвая.
Я ТВ не слышу из-за машин (1 этаж у меня).

Цитата
Еще бывает, что у некоторых при прохождении трамвая двухсоткилограмовые комоды по кухне скачут и суп из кастрюль выплескивается.
Такое раньше было в Самаре в 9-этажке, которая через 100м от ЖД. Положили бесстыковой путь и более такого нет. По трамваю таких кошмаров не было никогда.

Цитата
Трамвай - это не плюс к стоимости квартиры, а минус и еще какой!
Когда на машине выехал из двора и встал в пробку, то плюс :)

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Чернышов А. Ю.  09.01.2010 21:49

Цитата (Столяр)
Во-первых, вышеописанное возможно только в очень бедных городах.
А что, в бедных городах люди не живут? Пусть вышеописанное будет возможно в бедных городах, а богатые города пусть как-нибудь по-другому живут, делов-то...[/quote]
Поймите, что в бедных городах просто некому строить трамвай, так как там нет настолько платежеспособных игроков на рынке.

Цитата (Столяр)
Не в обиду москвичам будет сказано, но район Марьиной Рощи ныне вполне себе респектабельный. И тем примерам - несть числа. Если есть ТОВАР - новые квартиры в живописном месте с хорошей инфраструктурой и транспортной доступностью - то жилой массив "Изумрудный город" найдёт своих покупателей, даже если до этого тот район назывался "Тепличный комбинат". Уже нашёл. даже БЕЗ ОДНОГО ТРАМВАЯ, заметьте, а не то С СОТНЕЙ ТРАМВАЕВ.
Понимаете, элитное жильё стоит дорого именно потому, что оно элитное, а не из-за транспортной доступности, и не из-за места. Мало того, покупателей элитки не волнует транспортная доступность, так как именно у них имеется отдельное авто для каждого члена семьи. Так что элитную недвижимость можно строить практически где угодно, за исключением загаженных промзон, и продавать дорого. Нас же интересует транспортная доступность как фактор увеличения цены участка под застройку, а не УЖЕ ПОСТРОЕННОЙ недвижимости.

Цитата (Столяр)
Когда ТАКИЕ планы формируются, то они формируются в очень тесном контакте гор. и даже обл. властей, крупного застройщика и сильного банка. Ясность о том, ЧТО именно ждать от властей - полная. Всё, что от тех властей нужно - определиться с достаточными площадями "на берегу", координировать развитие инж. сетей и гарантировать оговорённую с игроками "поляну" на дост. длительный срок от более поздних желающих. В таких проектах меньше всего ждут подарков от властей.
Видимо, у нас такого, почему-то не происходит. Возможно потому, что покупателям недвижимости наплевать на транспортную доступность своего района, так как они расчитывают ездить на личных авто. Соответственно, власти могут продать по МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ ЦЕНЕ участок, не взирая на его транспортную недоступность.

Цитата (Столяр)
но когда проект рассчитан на 10 лет, со сдачей по 4-5 домов ежегодно - при разумном планировании развития транспортной и иной инфраструктуры можно смело закладывать среднюю продажную стоимость жилья раза в 3 выше, чем "в точке ноль", т.е. в сегодняшней унылой реальности рабочего предместья.
А вот этого точно не выйдет, так как цена жилья "в точке ноль" уже настолько высока, насколько возможна, и при дальнейшем увеличении её есть риск, что квартиры останутся нераспроданными.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Игорь Д.  09.01.2010 22:14

Цитата (ROOT)
Когда на машине выехал из двора и встал в пробку, то плюс :)

Примерно 50% пробок моего района возникают из-за трамвая! А точнее из-за наличия трамвайных путей на перекрестке и, как следствие, снижения пропускной способности этого перекрестка.

Особенность трамвая состоит в том, что помимо прямых убытков гордскому бюджету, он генерирует еще и массу убытков косвенных, связанных и со снижением пропускной способности перекрестков и со снижением качества жизни людей, живущих вдоль трамвайных путей!

Пропускную способность в людях лучше измерять(0)
ROOT  09.01.2010 22:37

Цитата (Игорь Д.)
А точнее из-за наличия трамвайных путей на перекрестке и, как следствие, снижения пропускной способности этого перекрестка.
Пропускную способность в людях лучше измерять.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Заец  09.01.2010 22:44

> Ликвидация трамвайного движения в Петербурге - это существенный шаг к улучшению качества жизни!

Уж тогда берите ширше — ликвидация Петербурга. Ибо он построен на гиблом месте и косметические меры не помогут. (Кстати там грунт не позволяет построить везде метро. И если в Москве это вопрос денег — можно было бы построить везде метро и снять остатки трамвая, то в Петербурге этот номер не пройдёт).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.01.10 22:46 пользователем Заец.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Andy  09.01.2010 23:35

Цитата (Заец)
И если в Москве это вопрос денег — можно было бы построить везде метро и снять остатки трамвая, то в Петербурге этот номер не пройдёт).

Легко - по крайней мере в южной части города, где трамвай дублирует существующие или планируемые линии метро.

Более того - в отличии от городов России, наши расстояния и пасспотоки не оставляют места трамваю, кроме как подвозящему транспорту (к метро). Но именно с этой функцией трамвай справляется хуже всего. Поэтому от того, что за последние 10 лет в городе было ликвидировано более половины трамвайной сети, пассажирам было по барабану.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Игорь Д.  10.01.2010 00:21

Цитата (Заец)
грунт не позволяет построить везде метро. И если в Москве это вопрос денег — можно было бы построить везде метро и снять остатки трамвая, то в Петербурге этот номер не пройдёт).

Трамвай не является конкурентом метро ни в каком смысле. Обслуживаемые пассажиропотоки крошечные. Скорость крайне низкая. Трамвай конкурирует с автобусом, а не с метро.

Трамвай по-настоящему большому городу не нужен. Помимо убытков прямых, трамвайная сеть Петербурга генерирует и кучу убытков косвенных.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Столяр  10.01.2010 02:38

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Поймите, что в бедных городах просто некому строить трамвай, так как там нет настолько платежеспособных игроков на рынке.
Понимаю. Свердловск Вам как - бедный или богатый? Гугл в помощь, ключевые слова "трамвай+академический"
Цитата (Чернышов А. Ю.)
Понимаете, элитное жильё стоит дорого именно потому, что оно элитное, а не из-за транспортной доступности, и не из-за места. Мало того, покупателей элитки не волнует транспортная доступность, так как именно у них имеется отдельное авто для каждого члена семьи. Так что элитную недвижимость можно строить практически где угодно, за исключением загаженных промзон, и продавать дорого. Нас же интересует транспортная доступность как фактор увеличения цены участка под застройку, а не УЖЕ ПОСТРОЕННОЙ недвижимости.
А кому нужно "элитное" жильё? достаточно, если во время реализации инфраструктурного проекта маржа игроков возрастёт раз в пять. Если оно при этом по прежнему не будет считаться "элитным" - застройщик как-нибудь утешит свою гордость полученной прибылью. Массовый покупатель жилья покупает отнюдь не только самое дешёвое, цены на жильё эконом класса гуляют от -50% до +50% от средних - т.е. уже в 3 раза разница. И никакого "элитного" жилья среди него всё ещё нет - "эконом-класс" как он есть.
Цитата (Чернышов А. Ю.)
Цитата (Столяр)
Когда ТАКИЕ планы формируются ... В таких проектах меньше всего ждут подарков от властей.
Видимо, у нас такого, почему-то не происходит. Возможно потому, что покупателям недвижимости наплевать на транспортную доступность своего района, так как они расчитывают ездить на личных авто. Соответственно, власти могут продать по МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ ЦЕНЕ участок, не взирая на его транспортную недоступность.
У Вас ПОКА такого не происходит - есть "свободная" дорогая земля, и в целом в стране нет опыта застройки новых территорий с подобной увязкой интересов властей и коммерсантов.
Цитата (Чернышов А. Ю.)
Цитата (Столяр)
но когда проект рассчитан на 10 лет, со сдачей по 4-5 домов ежегодно - при разумном планировании развития транспортной и иной инфраструктуры можно смело закладывать среднюю продажную стоимость жилья раза в 3 выше, чем "в точке ноль", т.е. в сегодняшней унылой реальности рабочего предместья.
А вот этого точно не выйдет, так как цена жилья "в точке ноль" уже настолько высока, насколько возможна, и при дальнейшем увеличении её есть риск, что квартиры останутся нераспроданными.
Цена жилья "в точке ноль" сейчас отсутствует вообще, по кр. мере во многих провинциальных городах. Квартиры в подобных районах сейчас вообще не продаются, при этом как место застройки районы бывают неплохие - есть начальный резерв инж. сетей, возможности умощнения, район обжитой, цена земли = 0, низкие удельные расходы на строит-во из-за поэтапного ввода. С таким резервом по снижению с/ст жилья выход на среднегородскую цену нового "эконом-класса" +_ 20% - это ОЧЕНЬ хорошая рентабельность проекта.
Тем более, что в каждом городе есть "реперный" район массовой застройки с хорошей инфраструктурой/коммуникациями, и стабильным спросом - можно брать его цену за приблизительный ориентир для расчётов. Только вот взять участок в этом районе "не-своему" - либо нереально, либо очень дорого. Вот тут-то и появляется возможность использовать дешёвые бросовые земли+развитие инфраструктуры - разумеется, если свои финансовые мускулы потянут.

В любом случае, показанный пример - это пример ИСЧИСЛИМОЙ косвенной прибыли с понятным адресатом её получения. Всё остальное - "снижение транспортной усталости" и прочее - что, работники автоваза, приехав на трамвае, начнут тойоту делать? А если не начнут - то как город компенсирует свои затраты на трамвай до автоваза?

А для того, чтобы улучшение мобильности населения привело к росту экономики, надо, чтобы остальные факторы уже были в наличие - т.е., допустим, два нас. пункта с взаимодополняющей промышленностью, образованием и раб. силой - и тогда хороший транспорт позволит создавать новые сочетания оных - но где у нас такие примеры? Обычно такие города либо уже слились, либо между ними нужен не трамвай а банальный мост через большую реку.

Короче, всё остальное "про косвенную прибыль" - это пища для эконометристов, ищущих жемчужные зёрна в груде разных данных. Простому смертному её не посчитать из-за отсутствия тех самых данных.

Это уже проВОЗНАЯ способность будет.
Антон Чиграй  10.01.2010 10:09

Цитата (ROOT)
Пропускную способность в людях лучше измерять.
Это уже проВОЗНАЯ способность будет. И она, действительно, лучше отражает состояние дороги, бо движение вонючих железных коробок самоцелью не является.
Впрочем, за "Игоря Д." можете не волноваться - IP у него московский ;-)

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
krechet  10.01.2010 10:27

Цитата (Игорь Д.)
Цитата (ROOT)
Перед моими окнами трамвайная линия и дорога. Ночью летом, когда окна открыты, просыпался только от шума машин, от трамвая же - никогда.

Повезло. У меня при открытом окне собеседника не слышно из-за трамвая. Еще бывает, что у некоторых при прохождении трамвая двухсоткилограмовые комоды по кухне скачут и суп из кастрюль выплескивается.
Это где такие ужасы? Я как-то ночевал в доме, под окном которого проходил трамвай. Пути средней убитости, вагоны (КТМ-5) - крайней. Ничего подобного не было, шум намного ниже, чем от какого-нибудь НефАЗа, вибрации на уровне 3-бального землетрясения (посуда звенит, но ничего не скачет). В доме, находящимся над линией метро вибрации посильнее будут.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Andy  10.01.2010 10:39

Цитата (krechet)
Ничего подобного не было, шум намного ниже, чем от какого-нибудь НефАЗа, вибрации на уровне 3-бального землетрясения (посуда звенит, но ничего не скачет). В доме, находящимся над линией метро вибрации посильнее будут.

Да что ви такое говорите - от Нефаза вибрации на уровне землетрясения? И, кстати, я снимал офис над линией метро, и даже с вентколодцем во дворе. Ну так шум поезда можно было услышать только глубокой ночью, только очень и очень прислушиваясь.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
krechet  10.01.2010 11:28

Цитата (Andy)
Цитата (krechet)
Ничего подобного не было, шум намного ниже, чем от какого-нибудь НефАЗа, вибрации на уровне 2-бального землетрясения (посуда звенит, но ничего не скачет). В доме, находящимся над линией метро вибрации посильнее будут.

Да что ви такое говорите - от Нефаза вибрации на уровне землетрясения? И, кстати, я снимал офис над линией метро, и даже с вентколодцем во дворе. Ну так шум поезда можно было услышать только глубокой ночью, только очень и очень прислушиваясь.
Я сказал, что шум от НефАЗа гораздо больше шума от трамвая, вибрации несравненно ниже, хотя спектр их более противный. Что касается метро, то я говорю про мелкое заложение. И стянутый дополнительными стяжками дом по линии метро мне приходилось видеть, а подобного по линии трамвая нет. Поверьте, вибрации от метро очень сильные, заметно сильнее трамвая, у меня родственники живут по линии.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Заец  10.01.2010 11:54

На Ломоносовском пр. в Москве за шумом машин трамваев из домов вообще не слышно. Правда я бывал только в домах противоположной стороны по отношению к линии трамвая.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Andaf  10.01.2010 17:07

Цитата (Чернышов А. Ю.)
... стал прикидывать, какую косвенную прибыль может приносить трамвай у нас и почему чиновники не видят этой прибыли. Получилось примерно следующее:

1. Косвенная прибыль формируется за счёт удорожания участков под застройку вблизи трамлинии.
В нашей стране этот принцип работает только в том случае, когда в роли трамвая выступает линия метро.
2. Косвенная прибыль получается за счёт увеличения оборота торговых точек, расположенных вблизи трамвайных остановок и увеличения налогов с этих точек.
Эта прибыль, если она есть вообще, оседает в карманах владельцев торговых точек и никоим образом не влияет на доходы бюджета.
3. Снижение транспортной усталости работников увеличивает производительность предприятий, их прибыль и налоговые поступления с них.
Скорее всего это просто миф и такой прибыли не существует в природе. Действительно, если работодателей хоть как-то колышет транспортная усталость работников, то они либо берут на работу только тех, кто живёт близко, либо организуют развоз.
Исходя из этого, прихожу к выводу, что ни одна существующая трамсистема в нашей стране не приносит косвенной прибыли и, следовательно, чиновники и не видят эту прибыль, ввиду отсутствия таковой.
...

По пунктам пройдусь:

1. Что имеется ввиду? Покупка под застройку жильем, или ТЦ? Если жильем, то промашка выходит - никто из Россиян не хочет, чтобы под его окном "гремели эти гробы с 6 утра каждый день".

2. Оборот торговой точки - есть величина постоянная и не зависящая от трамвая никоим образом. Наличие/отсутствие трамвая не влияет на доходность точки в РФ. В Европе влияет частично, в России пр нынешнем положении дел - никак.

3. Каким образом трамвай, стоящий в одной пробке с машинами влияет на снижение "усталости"? А ведь во многих городах он стоит, выделенных линий немало, но на Центральных улицах их нет.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
ROOT  10.01.2010 17:48

Цитата (Andaf)
1. Что имеется ввиду? Покупка под застройку жильем, или ТЦ? Если жильем, то промашка выходит - никто из Россиян не хочет, чтобы под его окном "гремели эти гробы с 6 утра каждый день".
Гробы - это КТМ?

Цитата
2. Оборот торговой точки - есть величина постоянная и не зависящая от трамвая никоим образом.
Здрасьте, приехали. Если ТЦ (молл, гипермаркет, типа Ашана) находится в ж... (далеко-далеко), то ездить туда будут только на машинах. Если же можно дойти пешком - будут ездить и на ОТ, клиентов будет явно больше. Если, конечно, Вы не имеете ввиду магазины "у дома" и магазины(киоски), куда можно сбегать ночью, когда все уже выпито и закус съеден.

Цитата
3. Каким образом трамвай, стоящий в одной пробке с машинами
Ну это уже порнуха, а не трамвай.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
karelalex  11.01.2010 00:52

Цитата (ROM)
(все-таки, если построить метро/ЛРТ в городе с населением в 1 миллион человек, далеко не факт, что поезда будут ходить с интервалами в 5 минут, а не 10 или 15)
В Праге несколько более миллиона человек, но не сильно. Основным видом транспорта является трамвай. Интервалы на большинстве маршрутов не превышают 10 минут даже в позднее время. Заполняемость очень приличная, я бы даже сказал слишком.
Цитата
Поэтому не надо ничего "притягивать за уши" для создания сети метро/ЛРТ/трамвая в угоду отдельным личностям (фанатам, строителеям, собственникам, работникам этой системы и производителям ПС), а надо строить единую транспортную систему, ориентированную на удобство населения города.
Капитан Очевидность проснулся. Это итак понятно, но есть один нюанс: потоки генерируются не только объектами притяжение, но и собственно наличием транспорта.
При прочих равных человек поедет туда, куда удобнее доехать, например, при выборе кинотеатра, торгового центра, да и в некоторых случаях места работы.

Re: Трамвай и косвенная прибыль.
Чернышов А. Ю.  13.01.2010 15:42

Цитата (Столяр)
Свердловск Вам как - бедный или богатый? Гугл в помощь, ключевые слова "трамвай+академический"
Насчёт богатства Екатеринбурга не знаю, не был. А нагуглить удалось только то, что Вам обещают построить скоростной трамвай, но Вы же знаете, что обещал - не значит женился. В Москве тоже обещают уже сколько лет, а воз и ныне там, а я не думаю, что Е-бург богаче Москвы.

Страницы: <<12 3 4Все>>
Страница: 3 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]