ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Бараш Алексей  09.12.2009 16:11

Навеяно тем, что у нас в СПб всё больше идут разговоры о том, что по Ленсовета пойдут двухкабинники и не исключено, что будет тенденция в дальнейшем постепенно сооружать тупики вместо разворотных колец.
Но возникает вопрос: Одно дело тупики для линии с одним маршрутом, и совсем другое дело, если сеть разветвлённая и если без всяких сбоев и задержек на линии, обедов, пересменок обычно на кольце стоит понесколько трамваев. Поэтому как у нас сейчас всё делается - этим можно будет "оптимизировать" и без того покоцанную сеть, а это значит что никакой речи о том, чтобы трамвай был магистральным видом транспорта, а не подвозкой к метро и чтобы было несколько маршрутов трамвая в разные районы, а не один маршрут в один район и пять автобусных в другие районы - быть не сможет!

Поэтому пускай знатоки ответят на сабжевый вопрос и много ли где используют тупики, но ходит несколько маршрутов, а не как в Париже...

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Vlad  09.12.2009 18:02

Цитата (Бараш Алексей)
Поэтому пускай знатоки ответят на сабжевый вопрос и много ли где используют тупики, но ходит несколько маршрутов, а не как в Париже...

Большинство новых систем сооружается именно с оборотными тупиками вместо колец. Многие старые системы так же успешно реконсруируются под двухкабинный двухсторонний ПС (Кельн и другие города Германии). Причем этот процесс начался отнюдь не вчера, а еще в послевоенное время.

Одной из показательных больших трам-систем работающих на двухсторннем ПС без колец может служить, например, Будапешт, где полукольцевая линия 4/6 маршрутов является (по некоторым оценкам) самой загруженной трамвайной линией в мире.

А разве вторая кабина не уменьшает вместимость? (-)
Eagle755  09.12.2009 19:21

0

Многократно сочленённый вагон вмещает больше, чем СМЕ из 2-ух четырёхосных вагонов
McFly  09.12.2009 19:29

А у СМЕ из 4-осников помимо 2-ой кабины, которая не используется во время движения, ещё теряется пространство под сцепкой.

Re: А разве вторая кабина не уменьшает вместимость?
Vladislav Prudnikov  09.12.2009 20:06

Цитата (Eagle755)
А разве вторая кабина не уменьшает вместимость?

А что мешает использовать на конкретном маршруте подвижной состав необходимой под данный пассажиропоток длины? Или по-прежнему будем перевозить не пассажиров а "селёдку в бочке"?

По теме: конечная "скоростного" трамвая Мубарак в Каире с тремя напряжёнными маршрутами представляет собой тупик с единственной стрелкой, причём в этом тупике находится остановка с посадкой-высадкой. Справляются :)

В Брюсселе трехпутный тупик может обслуживать аж 3 маршрута (-)

000

А кому кольца-то мешают? Площади городской они фактически не занимают (вспомните Аврору в Самаре, где кольцо - цокольный этаж паркинга ТЦ). (0)
ROOT  09.12.2009 23:48

Цитата (Бараш Алексей)
Навеяно тем, что у нас в СПб всё больше идут разговоры о том, что по Ленсовета пойдут двухкабинники и не исключено, что будет тенденция в дальнейшем постепенно сооружать тупики вместо разворотных колец.
А кому кольца-то мешают? Площади городской они фактически не занимают (вспомните Аврору в Самаре, где кольцо - цокольный этаж паркинга ТЦ).

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Максим (Иваново)  10.12.2009 00:10

Если кольцо уже построено,то оно в большинстве случаев действительно мало кому мешает. Но если линия строится в каком-то районе вновь, особенно если проектируется после того, как район построен, то с вписыванием кольца в уже сложившуюся городскую планировку могут быть определённые трудности, и здесь имеет смысл рассматривать тупик как вариант. Но лично мне обычное кольцо более симпатично. К тому же необязательно конечная должна быть привычным в нашем понимании кольцом - можно обернуть трамвай по однопутке вокруг квартала. Для прокладки одного обособленного пути место найти легче, чем для кольца.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ROOT  10.12.2009 02:11

Цитата (Максим (Иваново))
Если кольцо уже построено,то оно в большинстве случаев действительно мало кому мешает.
Кто не видел. Аврора, Самара
http://transphoto.ru/photo/54870/
http://transphoto.ru/photo/47711/
http://transphoto.ru/photo/41063/
http://transphoto.ru/photo/41064/
http://transphoto.ru/photo/55204/
Общий вид ТЦ
http://transphoto.ru/photo/54873/

Кольца должны быть только такими и никакими иначе. Только в этом случае эффективно используется городская земля.
НЯЗ, тупики предпочитают кольцам именно из-за экономии места.

Цитата
можно обернуть трамвай по однопутке вокруг квартала. Для прокладки одного обособленного пути место найти легче, чем для кольца.
На однопутке выше вероятность попасть в пробку или тупо встать из-за ДТП/припаркованного в габарите автомобиля.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ЕЛО  10.12.2009 10:59

Наличие в вагоне 2-х кабин дает возможность организовать его оборот без разворотных колец. Это не занимает место, требует меньших эксплуатационных расходов (меньше путей, нет пробега во время разворота), дает возможность сделать оборот почти в любом месте (хоть через каждые 500-700 метров съезд можно сделать).

С другой стороны, они требует наличие большего количества оборудования, (второй кабины, дверей на обе стороны) которое удорожает стоимость вагона и занимает место, которое могли бы занимать пассажиры.

В наших условиях, с учетом климата и того, что двери редко где плотно прилегают, зимой в таком вагоне будет холоднее, чем в обычном.

При желании, можно найти много вариантов для организации оборота трамваев, например, в Вене много маршрутов имеет кольцо в центре, но там нигде не используются вагоны с двумя кабинами. Можно кольцо сделать вокруг квартала, под землей, вокруг заправки, если она там очень нужна, или торгового центра. В Таллине и Хельсинки есть автобусные станции расположенные в цокольном этаже торгового центра. В Хельсинки это вообще очень удобно, приезжаешь зимой на междугороднем автобусе, оказываешься прямо в помещении, пару раз проехать на коротком, по нашим меркам эскалаторе, и Ты в метро на платформе, или на остановки городского (регионального) автобуса. Тут же в этом помещении, много всяких магазинов и кафе, местные жители могут сделать покупки, и не выходя на улицу сесть в автобус, в общем, все для человека! Спроектированная по такому принципу трамвайная станция займет меньше места, чем автобусная.

Еще, мне кажется, там, где используют 2-х кабинный подвижной состав, как правило, трамвай имеет большую длину, чем даже 2-х вагонный состав у нас, не говоря уже об одиночных вагонов.

Мне кажется, вагоны с двумя кабинами хорошо использовать при ремонтах, врезал стрелки, или положил специальную конструкцию на рельсы, вот и новое кольцо.

Почему не рассматривается еще вариант оборачивать трамваи треугольником? Для этого не надо на вагоне вторую кабину ставить, и он занимает меньше места, чем петля?

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Антон Чиграй  10.12.2009 11:20

Цитата (ЕЛО)
Наличие в вагоне 2-х кабин дает возможность организовать его оборот без разворотных колец. Это не занимает место, требует меньших эксплуатационных расходов (меньше путей)
Зато тупик требует больше стрелок - в случае однопутной конечной 1 против 0 у кольца и в случае двухпутной 4 против 2 у кольца.
С другой стороны, при достаточной длине тупика в него можно загнать ограниченное только длиной тупика количество сломанных, обедающих и/или резервных вагонов без ущерба для пропускной способности оборота. Отстой же даже одного вагона на кольце закрывает занимаемый им путь.

Цитата
нет пробега во время разворота
У вагона нет, у водителя есть.

Цитата
С другой стороны, они требует наличие большего количества оборудования, (второй кабины, дверей на обе стороны)
В случае работы по СМЕ вторая кабина, причём неиспользуемая, и так имеется.

Цитата
которое удорожает стоимость вагона и занимает место, которое могли бы занимать пассажиры.
Двери в низкопольнике, тем более не открывающиеся в течение поездки, не влияют на количество места для стоящих пассажиров.

Цитата
Почему не рассматривается еще вариант оборачивать трамваи треугольником? Для этого не надо на вагоне вторую кабину ставить, и он занимает меньше места, чем петля?
Места треугольник занимает практически столько же, сколько и кольцо, и в любом случае сильно вылезает за пределы полосы отвода линии. Также существенными недостатками треугольника являются необходимость двойной смены направления, сложность организации дополнительных отстойных путей и необходимость выполнения его полностью, всеми тремя стрелками, на обособленном полотне.

Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Виктор Бойков  10.12.2009 11:45

Цитата (ROOT)
Цитата (Максим (Иваново))
Если кольцо уже построено,то оно в большинстве случаев действительно мало кому мешает.
Кто не видел. Аврора, Самара

Кольца должны быть только такими и никакими иначе. Только в этом случае эффективно используется городская земля.
А никто не видел фото конечной у Эстадио Джузеппе Меацца (он же "Сан-Сиро"), на котором вчера раскололи "Рубин"? Попробую найти. Кажись, оно. И ведь не постеснялись восемь путей уложить!
Цитата (ROOT)
НЯЗ, тупики предпочитают кольцам именно из-за экономии места.
А никто не задумывается, что для перехода на тупики вместо петель надо и систему оборота менять? Всё эти наши любимые обеды, техстойки и так далее? Да, в тупик можно забить кучу неисправных вагонов, но если стоящему там исправному вагону скоро выезжать, то другой туда уже не поставишь. Тупиками оборачиваться хорошо только по конвейерной системе - приехал и уехал. Малейшая задержка и амба.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ЕЛО  10.12.2009 12:38

Цитата (Антон Чиграй)
Зато тупик требует больше стрелок - ...в случае двухпутной 4 против 2 у кольца.

Могут быть и 2, в начале пути сходятся, потом расходятся по тупикам. Но при 4 стрелках один вагон может въезжать в тупик, другой одновременно выезжать, а при 2-х так не получится.

Цитата (Антон Чиграй)
С другой стороны, при достаточной длине тупика в него можно загнать ограниченное только длиной тупика количество сломанных, обедающих и/или резервных вагонов без ущерба для пропускной способности оборота. Отстой же даже одного вагона на кольце закрывает занимаемый им путь.


Вряд бывают очень длинные тупики, рассчитанный на много поездов, думаю, максимум туда можно загнать 2-3 поезда. На кольце то же может быть путевое развитие, для отстоя вагонов, в том числе длительного. Для обеда или отдыха водители на вагоне могут меняться, как на кольце, так и на промежуточных остановках. Отдых и обед может быть на одном кольце, а на другом может быть просто оборот.

Цитата (Антон Чиграй)
У вагона нет, у водителя есть.

Водитель не потребляет электричества, не амортизируются пути и вагон. Много времени смена кабины не занимает. Если водитель разворачивает вагон на кольце, то это то же занимает время, за которое ему надо платить зарплату.

Цитата (Антон Чиграй)
В случае работы по СМЕ вторая кабина, причём неиспользуемая, и так имеется.


Сейчас мало вагонов со СМЕ ездят.

Цитата (Антон Чиграй)
Двери в низкопольнике, тем более не открывающиеся в течение поездки, не влияют на количество места для стоящих пассажиров.
Зато туда сиденье не поставишь.


Цитата (Антон Чиграй)
Места треугольник занимает практически столько же, сколько и кольцо, и в любом случае сильно вылезает за пределы полосы отвода линии. Также существенными недостатками треугольника являются необходимость двойной смены направления, сложность организации дополнительных отстойных путей и необходимость выполнения его полностью, всеми тремя стрелками, на обособленном полотне.

Смотря где надо сделать оборот и чего. Конечно, треугольник на площади Восстания не сделаешь. А на какой-нибудь улицы где движение маленькое, можно, уложить трамвайные пути в бок, например во двор, в какой-нибудь переулок, в небольшую полосу около заправки и все. Думаю у Петербургского мясокомбината место найти можно, это лучше, чем вагоны с двумя кабинами, хотя и для кольца место найти можно. Конечно, так оборачивать 50-70 метровые поезда не удобно, а одиночный 15 метровый вагон можно. Водителю до заднего пульта дойти не сложно, в таком вагоне. Сам видел как в Праге вагоны так оборачивались. Для этого обычно надо 2 стрелки (если, конечно, линия не однопутная).

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ROOT  10.12.2009 13:21

Цитата (Виктор Бойков)
А никто не видел фото конечной у Эстадио Джузеппе Меацца (он же "Сан-Сиро"), на котором вчера раскололи "Рубин"? Попробую найти.
Здесь нет ТЦ над кольцом => неэффективное использование городской площади. В РФ реально спихнуть на частника расходы по строительству кольца, если оно находится в цокольном этаже ТЦ.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Vladislav Prudnikov  10.12.2009 13:38

Цитата (Виктор Бойков)
А никто не задумывается, что для перехода на тупики вместо петель надо и систему оборота менять? Всё эти наши любимые обеды, техстойки и так далее?

А от этого маразма нужно и без тупиков избавляться. Обедает водитель, а не вагон, неисправный подсос должен чинится в депо или ПТО, а не на к/ст, пересменки на время стоянки на конечной вообще не влияют и т.п.

Цитата
Да, в тупик можно забить кучу неисправных вагонов, но если стоящему там исправному вагону скоро выезжать, то другой туда уже не поставишь. Тупиками оборачиваться хорошо только по конвейерной системе - приехал и уехал. Малейшая задержка и амба.

Тупики редко рассчитываются более чем на два состава. Соответственно, два тупика - это 4 места. Неисправный вагон загоняется в свободный тупик "до упора", а оставшееся перед ним место (или второй свободный тупик) используются для оборота.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ROOT  10.12.2009 13:56

Цитата (Vladislav Prudnikov)
неисправный подсос должен чинится в депо или ПТО, а не на к/ст
И каждый раз заезжать в депо? Нулевой пробег? Это неэффективно.

Цитата
пересменки на время стоянки на конечной вообще не влияют
1) Водители пообщаться должны. Исправляется введением роботов вместо водителей.
2) Сдать вагон, рассказать о сегодняшних особенностях эксплуатации.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Бараш Алексей  10.12.2009 14:20

Цитата (Максим (Иваново))
- можно обернуть трамвай по однопутке вокруг квартала. Для прокладки одного обособленного пути место найти легче, чем для кольца.
Цитата (ROOT)
На однопутке выше вероятность попасть в пробку или тупо встать из-за ДТП/припаркованного в габарите автомобиля.
Андрей, ну почему-же? Не обязательно же, чтобы эта однопутка проходила по проезжей части. Вот, скажем в Одессе было такое кольцо "Ивановский путепровод" на Дальних Мельницах, там однопутка проходила по обочине возле домов и занимала минимум места. И всем было очень удобно...
http://transphoto.ru/search.php?cid=23&place=%D0%9A%2F%D1%81%D1%82+%22%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%22
http://transphoto.ru/photo/208872/

Офф. В Хельсинки смена водителей происходит не на конечных, а на 3 промежуточных остановках в центре города. Пассажиры обычно ничего и не замечают, время стоянки увеличено максимум на 20 секунд. Ничего, справляются (0)
Владимир Валдин  10.12.2009 14:21

Цитата (ROOT)
2) Сдать вагон, рассказать о сегодняшних особенностях эксплуатации.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
Заец  10.12.2009 14:43

> Места треугольник занимает практически столько же, сколько и кольцо, и в любом случае сильно вылезает за пределы полосы отвода линии. Также существенными недостатками треугольника являются необходимость двойной смены направления, сложность организации дополнительных отстойных путей и необходимость выполнения его полностью, всеми тремя стрелками, на обособленном полотне.

Ну почему же? Напр. на Шаболовке перед депо Апакова на сомещённом полотне иногда делают разворотные манёвры. Там есть тупик, который используют для этого. И места не так много надо. Была бы лишь какая-нибудь улочка вбок, куда можно сделать ответвление. Один тупик на основной улице, другой — на перпендикулярной. Если сделать один из тупиков подлиннее, один вагон даже сможет пропускать другой.
Конечно, эта система менее удобна, чем кольцо, но пожалуй, проще и удобнее, чем трансбордер. На линиях с небольшой загрузкой она могла бы работать — например на Лесной, что позволило бы сохранить там линию при отсутствии кольца.

Re: Уход от разворотных колец. Плюсы и минусы в мировой практике (+)
ROOT  10.12.2009 16:19

Цитата (Бараш Алексей)
Андрей, ну почему-же?
Андрей - это Pro-man. Я - Владимир)

Цитата
Не обязательно же, чтобы эта однопутка проходила по проезжей части.
Вот, скажем в Одессе было такое кольцо "Ивановский путепровод"
Верю. Но во многих случаях однопутка может превратиться в стоянку автомобилей, все зависит от города.

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]