ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Заговор против трамвая?
McFly  07.12.2009 17:31

Была похожая прекрасная тема, которую закрыли http://forum.tr.ru/read.php?1,918651,page=1

На самом деле всеобщий упадок трамвая в России действительно наводит на мысли. Ну не бывает так, чтобы все муниципалитеты какждый по своей воле чтоб так делали - гробили трамваи и покупали пачками автобусы. Более того - многие люди региональных думах/администрациях/департаментах транспорта понимают, что такое современный трамвай и его преимущества! Но они сидят "не в самом верху", и мало могут повлиять на что-либо. С нынешней ситуацияей складывается впечатление, что кто-то "ведёт" регионы, именно поэтому везде одинаковое ужасающее положение. Однажды такое уже было в США - заговор против тармвая (http://left.ru/2006/18/snell152.phtml). Кто может выступать инициатором заговора в нашем случае? Например, "Группа ГАЗ".

Re: Заговор против трамвая?
Юрий Аралов  07.12.2009 18:49

Да нет никакого заговора. Просто автобус с троллейбусом стоят дешевле и на содержание инфраструктуры средств меньше нужно, потому и отказываются от трамвая в первую очередь.

Re: Заговор против трамвая?
Goette  07.12.2009 19:17

А у нас в Ср. Азии считают,что у троллейбуса самая дорогая инфраструктура.

Re: Заговор против трамвая?
Mister Mo  07.12.2009 19:35

Цитата (McFly)
заговор против тармвая

Вряд ли. Скорее причины более серьезные - страна деградирует, народ умирает, и, похоже, нация обречена. Это значит, что деградация общественного транспорта - одно из проявлений общей негативной тенденции развития общества и страны.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  07.12.2009 19:50

Цитата (Mister Mo)
Вряд ли. Скорее причины более серьезные - страна деградирует, народ умирает, и, похоже, нация обречена. Это значит, что деградация общественного транспорта - одно из проявлений общей негативной тенденции развития общества и страны.
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде, ездит там, где он нужен, и там, где нужен трамвай! И состояние в разы лучше, не без участия изветсной компании. Во всяком случае в Омске почти все автобусы - новые. Трамвай - 99% самортизировано (но на линию выходят). И так во многих городах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.09 19:51 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
Юрий Аралов  07.12.2009 20:03

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде, ездит там, где он нужен, и там, где нужен трамвай!
Вообще-то автобус во многих регионах деградировал самым первым и во многих местах до сих пор не может выкарабкаться. Разумеется, речь идёт о нормальном автобусе, а не о маршруточном убожестве. Ибо маршрутка хоть юридически и является автобусом, но де-факто у неё с автобусом общего примерно столько же, сколько у меня с динозавром. Причем тех регионов, где нормальный автобус умер, выродившись в маршруточное убожество, значительно больше, чем мест, где загнулся трамвай. То что сейчас массово стали брать автобусы и троллейбусы, так это спасибо 70/30. С 2010-го, как я понимаю, начнут брать и трамваи.

На самом деле лобби если где и есть, то носит исключительно локальный характер местечковых бобикоконтор и т.п. Централизованно же лоббировать уничтожение трамвая смысла большого и нет. Для той же группы "ГАЗ" поле для деятельности нынче и без того огромное.

Re: Заговор против трамвая?
Убийца КТМов-5  07.12.2009 20:07

А у нас в Казани сегодня было совещание по поводу строительства СТ. И что для престижа Казани нужен скоростной трамвай. Ради этого даже готовы выпилить 5 оживлённых перекрёстка. Подробнее на Казанском форуме

Re: Заговор против трамвая?
titanic  07.12.2009 20:20

Тут все индивидуально. Там, где к концу советского периода был сильный ГЭТ, то он и выкарабкался. А автобус помер. Как в Петрозаводске, например. В Архангельске, скажем, три вида транспорта возили примерно поровну...так и померли...ну автобус еле дышит. Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески. Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.

Re: Заговор против трамвая?
Cypok  07.12.2009 22:37

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ).
Если уж на то пошло, то группа ГАЗ в лице ЛиАЗа собирает ещё и троллейбусы, так что они явно заинтересованы в увеличении числа троллейбусных хозяйств, а не в том чтобы они загибались.

Цитата (titanic)
Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.
Можно зарабатывать и на троллейбусах, всё-таки отличия от пресловутого бобика минимальны, было бы желание.

Re: Заговор против трамвая?
Mister Mo  07.12.2009 22:41

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде

Численность работоспособного населения уменьшается, народ спивается, умирает от болезней сердца, очевидной становится неэффективность многих производств; нужны ли вообще вложения в транспорт, рассчитанный на долгую перспективу при такой тенденции? Больное общество не может себе это позволить. Автобус дешев - умерло одно производство - быстро перекинули их туда, где еще пока надо возить людей. Я думаю, что так рассуждает большинство тех, кто принимает решения.

Re: Заговор против трамвая?
JaZZ  07.12.2009 23:24

Слово "Заговор" в отношении трамвая, это бред, у чиновников дела поважнее.
В стране загибается все, не только трамваи, но и все то не требуется.
В Волгограде наоборот загнулась куча автобусных маршрутов, только щас их пытаются восстонавливать а трамвай и троллейбус, наоборот увеличились.

Re: Заговор против трамвая?
ROM  07.12.2009 23:31

Цитата (titanic)
Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески. Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.
Простите, а по-человечески это как: в трамвае на подножках (вспоминаем, про главную цель: 211 человек на 15-метровый вагон, хоть в него реально столько людей и не поместится), да и то до тех пор, пока из-за какого-нибудь ДТП трамваи не встанут часа на 1,5? Спасибо, но по доброй воле человек таким условиям предпочтет другие виды транспорта.
При таком отношении к пассажирам в трамвай можно загнать только насильно, ну или если пробки "доканают", а других альтернатив не будет.
Поэтому немудрено, что платежеспособные пассажиры активно стали пересаживаться на частные автобусы и микроавтобусы.

Re: Заговор против трамвая?
Игорь Д.  08.12.2009 00:45

Цитата (titanic)
В Архангельске, скажем, три вида транспорта возили примерно поровну...так и померли...ну автобус еле дышит. Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески.

Ну просто все неправильно. Трамвай в году так 85 перевозил в Архангельске в шесть раз больше пассажиров, чем троллейбус. Троллейбус перевозил пассажиров и в разы меньше, чем автобус.

Сейчас Архангельск имеет почти идеально работающую систему ОТ и уж точно в разы лучше рботающую, чем в советские времена.

Умер же трамвай потому, что от Фактории до центра на трамвае было ехать 50 минут, а на автобусе минут 15. Как только перстали ограничивать административными мерами использование автобусов, трамвай и троллейбус лишились всех пассажиров и благополучно скончались.

А вот в Петербурге по прежнему, благодаря административному давлению на независимых перевозчиков, трамвай существует и имеет иногда своих пассажиров, в основном человек пять на вагон.

Re: Заговор против трамвая?
warrior  08.12.2009 01:44

Никакого "заговора". Просто городской муниципальный электротранспорт убыточен по определению (сложная дорогостоящая инфраструктура, оговоренная законом необходимость обеспечения социальных льгот), и мэрам от него одни проблемы, поэтому им проще всего от него элементарно избавиться. Маршрутки же, к сожалению, наоборот, по определению прибыльны (иначе владельцы транспортных компаний не стали бы заниматься этим бизнесом), от них идут официально налоги в бюджет и неофициально откаты в карманы мэров. Кому мэры будут покровительствовать - увы, вопрос риторический...

Re: Заговор против трамвая?
ROM  08.12.2009 08:09

Цитата (warrior)
Кому мэры будут покровительствовать - увы, вопрос риторический...

Вспоминаем середину 90-х. Вспоминаем нефть по 18 долларов за баррель. Вспоминаем бюджеты с огромным дефицитом (т.е. попросту бюджеты без достаточного количества денег). Вспоминаем массовые невыплаты зарплат бюджетникам, пособий, пенсий из-за того, что им нечем платить, т.к. в бюджете попросту нет денег. Вспоминаем шахтеров, стучащих касками по мостовым.

А теперь переходим к ОТ.
Людям платить нечем, поэтому тем же пенсионерам начинают давать налево и направо государственные и муниципальные льготы, позволяющие не платить за те или иные услуги. При этом льготы раздавали, заведомо зная, что оплачивать предприятиям в полном объеме и без серьезных задержек их не будут, т.к. на это нет средств.
Сразу замечу, что пенсионеров в сотни и тысячи раз больше, чем работников предприятий электротранспорта (так что, сила у группы пенсионеров, если, не дай Бог, чего, больше).
Вообще, в конце 80-х - начале 90-х придумали одну очень хорошую вещь, которая и спасла население России, - дали людям землю, на которой они смогли бы (и стали) выращивать для себе овощи, фрукты, ягоды, чтобы не помереть с голоду в ситуации, когда платить зарплату, пенсии, пособия нечем. И как один из элементов поддержки - бесплатный проезд на эти дачи для ряда категорий пассажиров.

На этом форуме, часто встречаются термины "специально развалили трамвай", "маршруточная мафия", "заговор" и т.п. Но позвольте, износ водопроводной сети в ряде областных центров на данный момент составляет 100%! А здесь против кого заговор был? И неужели это опять "маршруточная мафия"? А может "водопрводная мафия", хоть до сих пор нет ни одного конкурента у соответствующих муниципальных предприятий? Дело, в первую очередь, в финансировании, и в качестве управления, а не в какой-либо мафии.

Вернемся к транспорту.
Одной из основных черт того времени (и это полностью объясняется психологией и физиологией человека, хоть большевики, КПСС и т.п. и учили по-другому) являлось стремление выделиться. Одной из форм выделения является, как раз, стремление обладать автомобилем (не обязательно "шестисотым"). Кроме того, автомобиль был очень полезен и для прокорма: чтобы хотя бы привезти картошку с дачи. Это было одной из причин начавшейся автомобилизации (подчеркну, что естественной, а не по заговору). Другой причиной была плохая работа общественного транспорта (чуть позже напишу, почему). И вполне естественно, что трамвайные пути со временем в некоторых местах стали мешать все усиливающемуся движению автомобилистов.

Ну и снова про трамвай.
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра. Люди, кто это сочинил и поддерживает (в различных "комитетах за трамвай", часто это поддерживали), вы в своем уме? вы представляете, что это такое? Ах да, совсем забыл: те, кто вел такую транспортную политику на ОТ не ездили даже в советское время, т.к. пользовались служебными волгами и личными легковыми а/м, которые ездили по пустым дорогам. Ну тогда, все понятно.

Итак, на 90-й год имеем относительно хорошую систему с недостаточным (и если честно, то это правда) количеством подвижного состава (не сильно изношенного), но совершенно не заботившуюся о качестве обслуживания пассажиров. Что вполне логично. А зачем улучшать качество обслуживания, серьезно повышая затраты (а повышение затрат - плохо при любой власти), если люди итак будут пользоваться тем, что есть? Никаких конкурентов нет и при такой системе быть не может. Получше было бы в тех случаях, когда руководитель "болеет транспортом". Но такое было очень редко. В основном, руководство назначалось по другим критериям (как, впрочем, и сейчас).

Ориентировочно в 1993 году из-за очень сложной экономической ситуации в целом (а не из-за "маршруточной мафии" и "заговоров против трамвая") существенно сократились темпы обновления ПС, ухудшилось качество ремонта. Позвольте, а на что же покупать новые трамваи и делать капитальный ремонт путей, если даже зарплату платить нечем (регулируемые тарифы, денег в бюджете нет, толпа фактически неоплачиваемых льготников, гиперинфляция: если на начало года должны были 100 рублей, но отдали их в конце года, то это все равно, что отдать в начале года 10-20 рублей).

Естественно, что трамвай стал потихоньку умирать. Почему он помер не в 1994-1995 году? Тут все логично. Достаточно было лишь прокормить людей, а система работала на старых запасах. Вагон 1985 года выпуска вполне мог работать в 1995 году. Но если честно, то не совсем безопасно. Хотя о безопасности у нас не переживали. Это не "маршруточная мафия" такая плохая, что стала возить людей на неисправных газелях. Такой подход был именно государственным и появился еще тогда, когда людей из "маршруточной мафии" еще и на свете не было. Кто испытывал в 40-50-60-х годах ядерное оружие на своем населении, ничего при этом толком не поясняя: "маршруточная мафия" что ли? Ведь нет же - Совесткое Государство!

А вот запас прочности кончился к 2000-м годам. Ситуация в стране улушилась, но затраты на трамвайные системы стали сумасшедшими, т.к. долгое время не было ни обновления, ни толкового ремонта. Естественно, что в такой ситуации трамвай стал наименее привлекательным из всех видов транспорта в плане затрат на его развитие и функционирование. И здесь дело вовсе не в "маршруточной мафии" и "заговоре", а в объективных законах эконмоики.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 08:12 пользователем ROM.

Вероятные причины (+)
Ефимов Павел  08.12.2009 08:23

Как известно, при строительстве жилья есть отчисления на дорожную инфраструктуру. Но почему нет на транспортную?

Соответственно для восстановления инфраструктуры нужна безубыточность. Тут надо смотреть, почему не отбивалась и принимать меры.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  08.12.2009 08:50

Цитата (ROM)
Ну и снова про трамвай.
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра. Люди, кто это сочинил и поддерживает (в различных "комитетах за трамвай", часто это поддерживали), вы в своем уме? вы представляете, что это такое?
А кто это поддерживает? Идеально - это должны быть заняты все сидячие места и всё, а в часы пик - стоят, но без давки. И никаких не 15 метров, а 2*15 или 1*30. В противном случае справится отобас.

Ещё одно мнение в пользу заговора
McFly  08.12.2009 09:14

Ещё мнение в пользу заговора: "госпрограмма, по которой в изначальном списке не было ни Усть-Катава, ни Энгельса - вообще никаких производителей электротранспорта, кроме Лиаза".

Re: Ещё одно мнение в пользу заговора
Mister Mo  08.12.2009 09:37

Цитата (McFly)
госпрограмма, по которой в изначальном списке не было ни Усть-Катава, ни Энгельса

Это программа 70/30? А эти заводы сами пытались пробиться в госпрограмму? Ведь если они сами не подсуетились, их могли просто забыть.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 09:44

Цитатку выдеру из "одного места"... С "Круглого стола" в госдуме...
Цитата
Старовойтов Олег Юрьевич, Минтранс: стереотип - что Минтранс занимается пасс. перевозками и несет ответственность за все - к сожалению, это не так. Все раздали! Минтранс - несет отв-ть за нормативно-правовую базу в своей сфере, и за организацию контроля.
Делали попытки (концепции на автомобильном и ГЭТ) - оказалось, что это за Минпромторгом! Контроль у нас ведет Ростехнадзор, если кто не знает. Была комиссия по возрождению отечественного автопрома - что же никто из вас не задал там вопросы про ГЭТ? Методика - нам не поручали. Тех регламенты - никому не запрещено вносить проекты, никаких согласований от нас тут не требуется. НЕправильно, что субъекты брошены, сами они не справятся. Но Минфин и Минэкономразвития - против трамвая в программе 30/70, по которой выделено 20 млрд.

Вот вам и ответ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 09:50 пользователем Saboteur.

Re: Заговор против трамвая?
lightning  08.12.2009 10:06

Цитата (ROM)
При этом льготы раздавали, заведомо зная, что оплачивать предприятиям в полном объеме и без серьезных задержек их не будут, т.к. на это нет средств.

То есть ГЭТ обязали работать бесплатно, а частники возили только платных пассжиров. Налицо изначально неравные условия.

Цитата (ROM)
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра.

Вспоминаем про заявленные производителями 126 человек в 15 метровом вагоне и 116 в 11,5 метровом автобусе. Считаем плотность стоящих пассажиров в одном и в другом случае.

Цитата (ROM)
А зачем улучшать качество обслуживания, серьезно повышая затраты (а повышение затрат - плохо при любой власти), если люди итак будут пользоваться тем, что есть?

А зачем частным автоперевозчикам соблюдать режимы труда и отдыха водителей и другие требования, серьезно повышая затраты, если люди итак будут пользоваться тем, что есть, а штраф всего 3000 рублей?

Цитата (ROM)
Но если честно, то не совсем безопасно. Хотя о безопасности у нас не переживали.

Приведите количество погибших и пострадавших в авариях с трамваями и соответсвенно автобусами и особенно "маршрутными такси".

Цитата (ROM)
но затраты на трамвайные системы стали сумасшедшими, т.к. долгое время не было ни обновления, ни толкового ремонта. Естественно, что в такой ситуации трамвай стал наименее привлекательным из всех видов транспорта в плане затрат на его развитие и функционирование.

Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай расходуется больше средств чем на автобус.

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 10:23

Цитата (lightning)
Вспоминаем про заявленные производителями 126 человек в 15 метровом вагоне и 116 в 11,5 метровом автобусе. Считаем плотность стоящих пассажиров в одном и в другом случае.
116 в автобусе - это 8 чел/кв.м., при которых в трамвае декларируется 184 живописно выгнутых тела.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 10:52

Цитата (Антон Чиграй)
116 в автобусе - это 8 чел/кв.м., при которых в трамвае декларируется 184 живописно выгнутых тела.

не в трамвае, а в автобусе.
Цитата
PS: Производители автобусов сознательно завышают нормы вместимости ТС (транспортного средства), дабы составить (на бумаге) весомый перевес трамваю ладно хоть не вагонам метро. По нормам (ГОСТам) уже давно нет такой наполняемости как 8 человек на метр квадратный. Однако они упорно это продолжают делать. Производители трамваев в начале начали указывать по ГОСТу 5 человек на метр, а потом увидев, что оппоненты лукавят стали писать две цифры 8 и 5 человек на метр квадратный.

И? Кто кого обманывает?

Re: Заговор против трамвая?
McFly  08.12.2009 10:54

Цитата (Saboteur)
Но Минфин и Минэкономразвития - против трамвая в программе 30/70, по которой выделено 20 млрд.
Это откуда цитата (есть электронный источник)? Каковый причины этого (отношения минфина и минэкономразвитя)?

И ещё повод задуматься: гос-во даёт субсидии на строительство дорог, но не путей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 11:01 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
VictorT  08.12.2009 11:32

>Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай >расходуется больше средств чем на автобус.

Хотя бы все города, где муниципальный автобус уничтожен полностью (Пермь, Казань...)

Re: Заговор против трамвая?
Станислав....  08.12.2009 11:47

Цитата (VictorT)
Хотя бы все города, где муниципальный автобус уничтожен полностью (Пермь, Казань...)

Вы с какого дерева упали? В Казани большинство маршрутов автобуса обслуживает МУП КПАТП-2 и МУП КПАТП-4. Даже во времена газелизации эти МУПы прекрасно работали.

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 11:50

Цитата
По нормам (ГОСТам) уже давно нет такой наполняемости как 8 человек на метр квадратный.
По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место, потребное для одного пассажира, в размере 0,125 кв.м. для ТС классов I и A (городские автобусы и троллейбусы) и 0,15 кв.м. для класса II (пригородные автобусы и троллейбусы), что соответствует плотности 8 и 6,(6) чел/кв.м. соответственно.

Цитата
Производители трамваев в начале начали указывать по ГОСТу 5 человек на метр
Потому что ЕЭК ООН на трамвай не распространяется.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 12:12

Цитата (Антон Чиграй)

По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место...

А ничего при переводе не могли попутать (не важно кто, важно кто переводил)?
Может быть там было в процентном отношение и на дюйм (фут, ярд)?
Что-то какой-то фарш предлагается...

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 12:31

Цитата (Saboteur)
Цитата (Антон Чиграй)
По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место...
А ничего при переводе не могли попутать (не важно кто, важно кто переводил)?
Может быть там было в процентном отношение и на дюйм (фут, ярд)?
Нет там никаких дюймов - правила европейские и изначально составлялись в СИ.
Скриншот англоязычного оригинала:

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 13:02

Ха!
Не путайте! Это максимально допустимый вес грузоподъёмности Т/С, а не количество человек в нём, т.е. это расчёт сколько весу в среднем в одном пассажире и сколько их может уместиться максимально в Т/с.
А рекомендуемые нормы на количество пассажиров ниже и не эти и не в данной таблице как и не в данной статье.

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 13:18

Цитата (Saboteur)
Не путайте! Это максимально допустимый вес грузоподъёмности Т/С, а не количество человек в нём, т.е. это расчёт сколько весу в среднем в одном пассажире и сколько их может уместиться максимально в Т/с.
Разумеется. Это расчёт полной массы ТС.

Цитата
А рекомендуемые нормы на количество пассажиров ниже и не эти и не в данной таблице как и не в данной статье.
Влезает, не провалится сквозь пол и сдвинется с места - вот столько, сколько написано в вышеприведённой таблице. О чём производитель и пишет с полным на то правом. А сколько там нужно, чтобы пассажир не чувствовал себя шпротой в банке - другой вопрос, к конструкции ТС отношение имеющий весьма отдалённое.

Re: Заговор против трамвая?
Заец  08.12.2009 13:25

Цитата (McFly)
И ещё повод задуматься: гос-во даёт субсидии на строительство дорог, но не путей.

Это понятно. Ведь чиновники сами ездят только на машинах, и вкладывая в дороги, этим убивают двух зайцев — и себе улучшают среду, и ещё вроде как что-то делают для населения. А от трамвайных путей им какая польза?

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 13:34

Антон, это не регламентное количество перевозимых пассажиров, это так сказать - вес брутто.
А вот регламентируемое количество пассажиров в другом месте прописано.
Но! У нас такого регламента нет, а есть лишь максимально разрешённое количество перевозимых пассажиров, т.е. из двух статей (вместе ни как не связанных) сделали одну и некоторые (автобусники) этим ещё гордятся.

И прошк, далее законы не путать как понятия оных.

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 13:50

Цитата (Saboteur)
это не регламентное количество перевозимых пассажиров, это так сказать - вес брутто.
С точки зрения техники это единственное ограничение, накладываемое на количество пассажиров. То, что где-то в природе существуют санитарные, общественные, организационные и ещё фиг-знает-какие рекомендации по загрузке ТС, для производителя большого значения не имеет. То есть он конечно должен их учитывать при проектировании, но в своих расчётах обязан руководствоваться требованиями Правил ЕЭК ООН №107. И в ТЕХНИЧЕСКИХ характеристиках ТС писать именно ТЕХНИЧЕСКИЕ, а не какие-либо другие характеристики: МОЖЕМ отвезти - вот столько, а сколько перевозчик повезёт - как бы его дело.

Цитата
У нас такого регламента нет, а есть лишь максимально разрешённое количество перевозимых пассажиров, т.е. из двух статей (вместе ни как не связанных) сделали одну и некоторые (автобусники) этим ещё гордятся.
А что им ещё остаётся делать, если У нас такого регламента нет???

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 14:34

Цитата (Антон Чиграй)
С точки зрения техники это единственное ограничение, накладываемое на количество пассажиров...

Стоп! Антон. Всё не так.
Одно дело грузоподъёмность Т/С, а другое дело пассажироперевозки.

Регламент есть и не просто есть, а он регулирует количество ПС на маршруте, т.е. в салоне Т/С должно быть не более определённого максимального количества пассажиров, и если оно больше, то необходимо сокращать интервалы увеличивая выпуск на линию либо увеличением составности.

Вот чем регулируется количество пассажиров в салоне Т/С.

Re: Заговор против трамвая?
ROM  08.12.2009 14:37

Цитата (lightning)
То есть ГЭТ обязали работать бесплатно, а частники возили только платных пассжиров. Налицо изначально неравные условия.
Тут все очень логично и дело вовсе не в мафии.
Есть люди пользующиеся транспортом, многие из которых фактически неоплачиваемые.
Нет денег на поддержание транспорта на должном уровне.
Как следствие, выпуск трамваев и т.п. на линию начинает падать, а пассажиропоток остается на прежнем уровне, что фактически ведет к серьезным проблемам.
И тут появляется частник, который говорит (или начинает самостоятельно), что хочет помочь в удовлетворении потребностей населения, но это естественно должно приносить доход. Длительное время работать в убыток у частного предприятия не получится, как бы этого Вам или кому-то еще не хотелось.
И что должна была в этом случае сделать администрация? Заставить возить толпу льготников бесплатно? Ни за что это не вышло бы! А люди, пожелавшие вложить средства в перевозку пассажиров, послали бы такую администрацию (которая реально мало, что могла сделать) куда подальше и вместо транспортного обслуживания пошли бы торговать китайскими трусами на базаре.
И население городов в той ситуации от этого только проиграло бы, т.к. государственные и муниципальные предприятия с перевозками попросту не справились бы. Льготники ездили бы сидя и стоя, некоторые оплачиваемые пассажиры ездили бы на подножках, а остальные люди ходили бы пешком.
А оно им надо? Конечно же нет.
Трамвай нужен 1000 любителям по всей Росии, а также людям, которые получают от этого зарплату.
Остальным НУЖЕН НЕ ТРАМВАЙ, а НУЖНО ДОЕХАТЬ ОТ ТОЧКИ А ДО ТОЧКИ Б В ПРИЕМЛЕМЫХ ПО ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ УСЛОВИЯХ. А что для этого будет использоваться: трамвай, автобус, ГАЗель или ступа с помелом, роли не играет!

Re: Заговор против трамвая?
Антон Чиграй  08.12.2009 14:43

Цитата (Saboteur)
Регламент есть и не просто есть
Какой конкретно документ имеется в виду?

Цитата
а он регулирует количество ПС на маршруте, т.е. в салоне Т/С должно быть не более определённого максимального количества пассажиров
И определено оно в первую очередь техническими характеристиками. А не рассуждениями на тему "шпроты в банке - плохо", вне зависимости от их правильности.

Re: Заговор против трамвая?
ROM  08.12.2009 14:48

Цитата (lightning)
А зачем частным автоперевозчикам соблюдать режимы труда и отдыха водителей и другие требования, серьезно повышая затраты, если люди итак будут пользоваться тем, что есть, а штраф всего 3000 рублей?
А Вы спросите пассажиров, что им лучше: чтобы водители автобусов работали по 12 часов, получая при этом значительно более высокую з/п, чем на предприятиях электротранспорта и вовремя, или провожать взглядом трамваи, которые дружной вереницей отправляются в депо в 5-6 вечера.

Цитата
Приведите количество погибших и пострадавших в авариях с трамваями и соответсвенно автобусами и особенно "маршрутными такси".
Не знаю как Вам, а лично мне приходилось ездить в ГОСУДАРСТВЕННОМ автобусе с одним заведомо неисправным тормозным контуром.
Речь в том пункте шла о том, что эксплуатируемые в то время муниципальные трамваи и троллейбусы не были полностью исправными, и полностью безопасными. Так что, в этом они тоже не слишком далеко ушли от частников.

Цитата (ROM)
Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай расходуется больше средств чем на автобус.
Естественно, и просто так не будет!
Потому что сейчас трамвай требует колоссальных вложений по сравнению с тем же 1995 годом. Старые запасы прочности почти закончились. Правда вот и пассажиропотока на трамвае нет.
А зачем вкладывать сотни миллионов в конкретную трамвайную линию, если с пассажиропотоком по ней справляются обычные ПАЗы?! Чтобы удовлетворить желание 1000 человек со всей России - видеть трамвай на улице? А вот пассажирам за очень и очень редким исключением надо не трамвай, а доехать!
Хотя естественно, что в некоторых местах существование трамвая не только оправдано, но и оптимально. Но это далеко не 100% маршрутной сети.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  08.12.2009 15:09

Цитата (ROM)
Как следствие, выпуск трамваев и т.п. на линию начинает падать, а пассажиропоток остается на прежнем уровне, что фактически ведет к серьезным проблемам.
Проблема как раз наоборот: выпуск на маршруты на сохранившихся линиях нормальный, просто:
1. Выпускается рухлядь.
2. Выпускается НА рухлядь.
3. Путей в центре нет, сети деформированы и неудобный.
4. Соответственно, пассажиропоток как раз не на прежнем уровне, а гораздо ниже.

Цитата (ROM)
И тут появляется частник, который говорит (или начинает самостоятельно), что хочет помочь в удовлетворении потребностей населения, но это естественно должно приносить доход. Длительное время работать в убыток у частного предприятия не получится, как бы этого Вам или кому-то еще не хотелось.
А причём тут частник? Или вы с ним свзяваете деградацию трамвая? Ах, да, частник зачастую использует ПС группы ГАЗ - предполагаемого заговорщика.
Но с точки зрения пассажироперевозок да хоть инопланетянин пусть заведует тем или иным пасс. предприятием - форма собственности особо не играет роли. Частный трамвай/автобус или муниципальный. Главное, чтобы общее состояние транспортной системы было приличным - это удобные маршруты, ПС, и - главное - отсутствие перекосов на полках транспортной ниши - МВ - на малых потоках - СВ, БВ - на поболее бОльших, ОБВ - на ещё больших, трамвай - на большИх, метро - на сверхвысоких пассажиропотоках.

Цитата (ROM)
И что должна была в этом случае сделать администрация? Заставить возить толпу льготников бесплатно?
Льготы - это вообще отдельная песня. Их все надо отменить, оставить только ветеранам ВОВ опционально.

Цитата (ROM)
Трамвай нужен 1000 любителям по всей Росии, а также людям, которые получают от этого зарплату.
Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Цитата (ROM)
Остальным НУЖЕН НЕ ТРАМВАЙ, а НУЖНО ДОЕХАТЬ ОТ ТОЧКИ А ДО ТОЧКИ Б В ПРИЕМЛЕМЫХ ПО ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ УСЛОВИЯХ.
Им нужно доехать. Количество ИХ везде разное, и рационализация транспортной системы - задача не ИХ, а администрации - проводить трамвай туда, где нужен, пускать автобусы там, где нужны, микроватобусы там, где автобусы не нужны.

Цитата (ROM)
А что для этого будет использоваться: трамвай, автобус, ГАЗель или ступа с помелом, роли не играет!
Играет - см. выше. У каждого вида транспорта своя ниша, трамвай или газель пускать - выбирается исходя из пассажиропотока на местности и провозных возможностей транспорта, об этом уже много писалось. Пустите вы в Волгограде по трассе СТ Газели или автобусы - им придётся вереницей идти с интервалом пол секунды, чтобы освоить пассажиропоток. И наоборот: трамваю или метро в поле / частном секторе делать нечего.

Re: Заговор против трамвая?
Игорь Д.  08.12.2009 15:39

Цитата (McFly)
Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Прикол состоит в том, что в подавляющем количестве городов почти нет подобных пассажиропотоков.

Например, в Санкт-Петербурге нет ни одного транспортного коридорра с таким среднесуточным потоком. Либо он существенно выше и объясняется отсутствием станций метро, либо существенно меньше и представляет из себя подвозку от метро до спального квартала.

Можно легко описать город где ЛРТ нужен. Это город снаселением около миллиона человек, сконцентрированный по более, чем двум направлениямвокру центра города с плоной застройкой.

Re: Заговор против трамвая?
warrior  08.12.2009 16:30

Чего ж Вашингтон и Буэнос-Айрес строят трамвайные системы, а мы - ломаем? То ли там одни лдураки сидят, что вряд ли, то ли мы опять "впереди планеты всей"?

Re: Заговор против трамвая?
Карданный вал  08.12.2009 17:46

Кстати на счет того где на трамвай больше выделяется чем на автобус. Коломна - городской заказ на 2010 год. Автобусы городские и пригород суммарно 11 млн, трамвай городской - 46 млн. Могу привести ссылки на конкретные торги.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  08.12.2009 18:34

Цитата (Карданный вал)
Кстати на счет того где на трамвай больше выделяется чем на автобус.
Ну не все регионы можно подкупить... И это хорошо.

Цитата (Карданный вал)
Коломна - городской заказ на 2010 год. Автобусы городские и пригород суммарно 11 млн, трамвай городской - 46 млн. Могу привести ссылки на конкретные торги.
У вас уже торги на след. год объявлены? О_о



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 18:34 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  08.12.2009 18:42

Цитата (warrior)
Чего ж Вашингтон и Буэнос-Айрес строят трамвайные системы, а мы - ломаем? То ли там одни лдураки сидят, что вряд ли, то ли мы опять "впереди планеты всей"?
Они строят новые современные системы на новых направлениях. Старые системы на старых направлениях в большинстве городов многих стран (за исключением может стран Центральной Европы) давно уничтожены. То убожество, что мы сейчас ломаем, они сломали еще в 60-х.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 08.12.09 18:48 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  08.12.2009 20:05

Цитата (Ватсон)
Они строят новые современные системы на новых направлениях. Старые системы на старых направлениях в большинстве городов многих стран (за исключением может стран Центральной Европы) давно уничтожены. То убожество, что мы сейчас ломаем, они сломали еще в 60-х.

Т.е. на "старых направлениях", как Вы их называете, пассажирам вообще незачем ездить - и пешком обойдутся (независимо от реальных величин потока)? Ну или на хрен знает чём от газели до велорикши, по пробкам?

Re: Заговор против трамвая?
Toman  08.12.2009 20:16

Цитата (Игорь Д.)
Цитата (McFly)
Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Прикол состоит в том, что в подавляющем количестве городов почти нет подобных пассажиропотоков.

Например, в Санкт-Петербурге нет ни одного транспортного коридорра с таким среднесуточным потоком.

Упс! Уже среднесуточный сюда приплели. Среднесуточных, может быть, и нет. (А если где такой среднесуточный поток, то это уже, пардон, метро). Нет, это имеется в виду пиковый поток. И то, насчёт рамок для пикового потока я бы поспорил. Скажем, пиковые 25 тыс. пасс./час на обычном трамвае - я этого себе не представляю.

Практическая вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек. Т.е. если мы рассчитываем на движение одиночек с интервалом 5 мин - то это поток 80*12=960 пасс./час. Если рассчитываем на движение тройников с интервалом 1,5 мин - то это поток 240*40=9600 пасс./час. Так что я бы назвал реальные рамки пикового потока 1-10 тыс. в час. Конечно, если рассматривать увеличение длины поезда выше 45 м - скажем, до 60 м, и немножко укоротить интервалы (до 1,2 мин) - то можно говорить о 320*50=16 тыс. в пиковый час. Больше 60 м я плохо себе представляю для уличного трамвая. Да и вообще для трамвая как вида транспорта.

Re: Заговор против трамвая?
titanic  08.12.2009 20:53

1. По поводу Архангельска. ИМХО, набитые в мясо ПАЗики, при их очевилной выгоде и экономической эффективности - не являются идеально работающей транспортной системой. Трамвай там, может, уже и не нужен, учитывая автомобилизацию и развал промышленности. Но люди, извините, не должны меситься в ПАЗенвагенах. То,что появление ПАЗиков обусловлено "объективными законами экономики" - ситуацию, извините, не облегчает. 8-))
2. Как правило, нормальный ОТ или убыточен, или близок к тому. Исключения бывают, но не очень часто - скажем, некий условный город без маршруток и прочей дряни, где основная масса населения работает на одном заводе. Но обычно нормальный ОТ просто дотируют. Тем более, говорить о том, что в России нет денег - ну как-то наивно. Деньги есть. просто тратятся не на то.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  08.12.2009 20:54

Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 20:55 пользователем Saboteur.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  08.12.2009 22:04

Цитата (Toman)
Т.е. на "старых направлениях", как Вы их называете, пассажирам вообще незачем ездить - и пешком обойдутся (независимо от реальных величин потока)? Ну или на хрен знает чём от газели до велорикши, по пробкам?
Там ездят на личных авто или современных автобусах. Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем не менее нет (в городе)... и еще в куче других городов так...

А у нас на старых направлениях ехать уже как правило некуда. Трамвай был в большинстве городов (исключая крупные) построен для подвоза больших пассажиропотоков к градообразующим предприятиям, которые (и предприятия, и потоки) сейчас давно сдохли. А трамвай продолжает ходить в пустоту, потому что пути так просто не переложишь в нужном направлении. А на нужных направлениях пассажиры давятся в маршрутках, ибо трамвай туда не ходит и никогда не ходил.

Вообще, эта тема для трамвайных параноиков, которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры. Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.

И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 08.12.09 22:17 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 00:53

> Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем > не менее нет

А линия Т3 - это что?

Да, и не в автобусах там народ давится, а в поездах RER и метро, которое в центре напихано через каждые 200 метров.

> И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х
> годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Это не так. В то время трамвай меняли на другие виды транспорта, в России же трамвай тупо сносят заменяя в лучшем случае маршруткой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 00:55 пользователем railboy.

Re: Заговор против трамвая?
Заец  09.12.2009 01:08

> Как правило, нормальный ОТ или убыточен, или близок к тому.

Кстати железная дорога постоянно заявляет, что пассажирские перевозки убыточны. А ведь электрички ходят набитые, и зачастую альтернативного транспорта нет.
И на этом фоне не так уж плохо выглядят заявления трамвайщиков, что цены на билет всего лишь на 1-2 р. ниже окупаемости.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  09.12.2009 01:52

Цитата (Saboteur)
Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.

Мнэээ... Вы уверены, что массовый пассажир согласится в добровольном порядке на поездку в таких условиях? Вот лично Вы готовы добровольно войти в трамвай вроде КТМ-8 или КТМ-19 этак 150-м? И не один раз, в качестве эксперимента и без ручной клади, а каждый день, с обычными вещами, с какими приходится ездить обычным людям. Кому-то с тортом, кому-то с музыкальным инструментом и т.д.

Названная мной цифра основана на личных натурных наблюдениях и подсчётах в районе Чертановской. Это та цифра, в районе которой ехать ещё можно, но чуть больше - и уже возникают и начинают претворяться в реальность мысли о том, что да ну его нафиг, лучше выйду-ка на улицу да прогуляюсь пешочком (или тем более - выйду и подожду 5 минут следующий трамвай, который обещает быть менее забитым).
70 человек в вагоне - это ещё вполне нормально. (Хотя ездить стоя я очень не люблю - но от Чертановской до Сумской ул. в данном случае не расстояние, можно и стоя проехать). А вот когда 90 - то это уже вылезаешь из вагона на первой же остановке, не думая о том, сколько ещё осталось пути, сколько придётся идти дальше пешком, или скоро ли будет следующий поезд. Примерно 80 - это когда ещё думаешь и сомневаешься, и результат не очевиден заранее. Это я и принимаю за практическую вместимость.

Re: Заговор против трамвая?
Andy  09.12.2009 01:58

Цитата (railboy)
>> Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем > не менее нет
> А линия Т3 - это что?

Это - цветуёчки: у нас, случается, метро в год больше строят!

Цитата (Заец)
И на этом фоне не так уж плохо выглядят заявления трамвайщиков, что цены на билет всего лишь на 1-2 р. ниже окупаемости.

Только не забываем, что эта "окупаемость" - за счет совкового запаса прочности, когда деньги банально не считали. Для примера - износ ПС большинства ТТУ приближается к 100%

Re: Заговор против трамвая?
Игорь Д.  09.12.2009 02:41

Цитата (titanic)
1. По поводу Архангельска. ИМХО, набитые в мясо ПАЗики, при их очевилной выгоде и экономической эффективности - не являются идеально работающей транспортной системой. Трамвай там, может, уже и не нужен, учитывая автомобилизацию и развал промышленности. Но люди, извините, не должны меситься в ПАЗенвагенах. То,что появление ПАЗиков обусловлено "объективными законами экономики" - ситуацию, извините, не облегчает. 8-))

А в трамваях и автобусах они должны меситься? Но истина 70-80 годов для Архангельска именно такова. Те, кто физически был поздоровее, висели на подножках автобусов. Женщины и дети "месились" в трамваях. Возможность сидеть в ОТ была в Архангельске редчайшей редкостью и появилась только с появлением маршруток.
Сейчас же забитые Пазики скорее редкость, чем правило. Налицо радикальное улучшение транспортной ситуации как в сфере комфорта, так и в скорости передвижения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 02:51 пользователем Игорь Д..

Re: Заговор против трамвая?
kalexandr  09.12.2009 05:25

Не знаю как там в Архангельске, но власть если она есть в этом городе имеет право изменить условия конкурсов для перевозчиков и поставить условием допуска на маршрут наличие автобусов большой вместимости. Ну если только это власть, а не связка чиновник-извоз.
Радоваться же тому что в основе автобусного парка Архангельска стоит модель 20-летней советской разработки на базе грузовика ГАЗ-53 и выдавать ее использование за благо - как то на этом форуме я считаю неприлично.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 08:54

> Это - цветуёчки: у нас, случается, метро в год больше строят!

Не знаю как у вас, но у нас в России метро не строят и в обозримом будущем строить не будут. Да и постройка станции метро превышающей городской годовой бюджет среднего российского города выглядит странно. Жить нужно по средствам.

> Налицо радикальное улучшение транспортной ситуации как в сфере
> комфорта,

Это "из двух зол", как говорится. Вот допустим у нас в Нижнем Новгороде тоже на волне эйфории радовались ПАЗикам-маршруткам, сейчас уже особой радости нет: маршрутки ходят битком, в часы пик многие маршруты работают редко, практически всё маршруточное движение "умирает" в 21-22 часа.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  09.12.2009 10:06

Выше специально не стал писать, ждал реакции от Анди или от Игоря, а получил не с той стороны...
Цитата (Toman)
Цитата (Saboteur)
Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.

Мнэээ... Вы уверены...

Я уверен, ибо у нас не 2 рельсы и одно направление, а 4 рельсы и два направления - туда и обратно.
А значит и вагоны нужно считать как и пассажиров не в одном направление, а в обоих, т.е. считаем парность, а не единицы.
Так, что - пересчитайте пассажиропоток, при интервале 1 минута и составности 3 вагона.
И так: 60*3*80*2=28800
При составности 4 вагона или 60 метров, уже будет 38400, но опять если в вагоне будет 80 человек, но как показывает практика (советская) народу дутет больше.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 11:34

Цитата (Ватсон)
Вообще, эта тема для трамвайных параноиков
"Не стоит придумывать" (с).

Цитата (Ватсон)
которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры.
Здравомыслящий человек не стал бы такое писать, равно как и любить ободранный гремящий КТМ. Ободранный гремящий КТМ - это и есть следствие отношения к трамваю в России. Будет другое отношение - будет и другой трамвай. А чтобы было другое отношение, нужен другой трамвай (замкнутый круг).

Цитата (Ватсон)
Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.
"Трамвай" в большинстве городов РФ - да. Это не трамвай, это псевдотрамвай. Настоящим же трамваем обладают развитые страны и единицы наших городов.
Что касается автобусов - тут ситауция гораздо лучше. Приезжайте в Омск, у нас их маршрутов много, парк почти весь состоит исключительно из новых автобусов.

Цитата (Ватсон)
И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.
Все знают, все видят. Только зачем наступать на грабли? Чужие ошибки ничему не учат?


Saboteoru - пассажиропоток берётся из расчёта в одном направлении.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  09.12.2009 11:53

Цитата (McFly)
Saboteoru - пассажиропоток берётся из расчёта в одном направлении.

Ну вообще-то у нас МАДИ посчитала в обоих направлениях, так-что... уподобаемся оппонентам.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 12:26

Ну если говорить о цифрах, о которых говорили, 3-25 тыс. чел. в час, то это в одном направлении. http://www.moscowlrt.ru/61.html

По идее можно считать и двух направлениях, тогда и эти цифры в 2 раза надо увеличивать.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 12:28

> Здравомыслящий человек не стал бы такое писать, равно как и любить ободранный
> гремящий КТМ.

Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе. И точно так же считают еще тысячи жителей Нижнего Новгорода пользующиеся маршртуами трамваев 3,417,5,6,7,8 и т.д. И попробуйте сказать что они не здраво мыслят.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  09.12.2009 12:35

Цитата (kalexandr)
Радоваться же тому что в основе автобусного парка Архангельска стоит модель 20-летней советской разработки на базе грузовика ГАЗ-53 и выдавать ее использование за благо - как то на этом форуме я считаю неприлично.

А вот давайте не будем поливать грязью. Вообще говоря, сам ПАЗ-3205 - это замечательный автобус. И от грузовика там только двигатель и агрегаты, что только хорошо, а по части кузова и экипажной части всё, что должно быть автобусного, в нём именно автобусное. В том числе с точки зрения комфорта это отличный автобус. Если кто-то будет сравнивать его, этот автобус 20-летней, как Вы говорите, давности, с точки зрения комфорта пассажира с современными китайскими/корейскими теснейшими автобусами уменьшенной ширины и с "минимальным" рессорным подвешиванием, или с Мерсами или Фольксвагенами, аналогично тесными, где у многих пассажиров ноги не помещаются между колёсных арок, а сами пассажиры не помещаются на креслах - то тут можно только рассмеяться.

Опять же, с точки зрения банального комфорта, ПАЗ-3205 (не путать с низкопольным чудищем!), если бы был распространён в сфере ОТ в Москве, мог бы быть одним из самых комфортабельных автобусов среди прочих. (Кстати, был период, когда дизельные ПАЗики (ещё раз, не путать с низкопольным чудищем - речь именно о 3205!) работали на маршруточном маршруте от ул. Довженко до Киевского вкз.)
Среди отечественных трамваев всерьёз можно говорить только о моделях с двойным рессорным подвешиванием. Т.е. когда-то давно это был МТВ-82, потом была попытка от ЛТ, и сейчас это КТМ-19А с двойным подвешиванием, плюс попытка переставлять Татры/МТТ* на аналогичные телеги (хотелось бы, чтобы эта попытка оказалась удачной).

Проблема же в совсем другом - просто в том, что ПАЗики слишком малы для определённых пассажиропотоков (начиная с какого-то просто невыгодны по сравнению с большой вместимостью, начиная с какого-то ещё выше - просто физически исчерпывают пропускную способность дороги). Т.е. если их заменить на мерсы или китайские машины аналогичной вместимости, никому лучше не будет - только хуже (ещё и комфорт упадёт), и безопасности тоже не прибавится. А для деревни ничего лучше ПАЗ-3205 я не видел (ну, если не рассматривать полноприводный ПАЗ, конечно). Равно как и для каких-то не слишком загруженных маршрутов и в городах, даже типа Москвы, он подошёл бы лучше, чем то, что сейчас тут используется.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 13:05

Цитата (railboy)
Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе. И точно так же считают еще тысячи жителей Нижнего Новгорода пользующиеся маршртуами трамваев 3,417,5,6,7,8 и т.д. И попробуйте сказать что они не здраво мыслят.
Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок. Но состояние этих двух систем слишком разное, и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 13:10

> только потому что на дорогах пробки.

Ну так пробки не в последнюю очередь из-за того, что "все в автобус не уместились". Кроме того, если брать в пример тот же Нижний Новгород, то там нередки пробки на 80-90% состоящих из автобусов. (пл. Ленина - ул. Советская).

Re: Заговор против трамвая?
Toman  09.12.2009 13:35

Цитата (McFly)
и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.

Даже смешно... Стремиться и внедрять у нас могут разве что чиновники и городское начальство. А пассажиры - они разве могут к чему-то стремиться? Им что под посадку подали, туда и лезут. И ни к чему они не стремятся, кроме как к пивному ларьку. Ну или стремятся молча, про себя, а вслух им не дают (проще говоря, не слушают).
Во всяком случае, примерно такое впечатление у меня создаёт типичный средний пассажир российского ОТ.

Re: Заговор против трамвая?
Andy  09.12.2009 13:39

Цитата (Saboteur)
А значит и вагоны нужно считать как и пассажиров не в одном направление, а в обоих

Считать можно как угодно - бумага все стерпит. Только вот найти в реале сравнимые потоки в обих направлениях будет затруднительно.

Цитата
Так, что - пересчитайте пассажиропоток, при интервале 1 минута

Только пожалуйста, прежде чем считать, приведите конкретный пример подобной системы.

Я (и СНиП) считают минимальный интервал для трамвая в 2 минуты и максимальную составность - в 3 вагона. Вместимость 15 м вагона можно принять и за 100 пассажиров, значит, провозная способность такой линии составляет 9000 человек в одном направлении (ну и на встречное можем накинуть 1000), что вполне согласуется с Мельбурнской конвенцией.

Цитата (McFly)
Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок.

А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 13:41

Цитата (Andy)
А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?
Не позволяют:
1. ПДД.
2. Открытые шпалы.
3. Организация движения.
4. Большой пассажиропоток.

Re: Заговор против трамвая?
kalexandr  09.12.2009 14:13

Цитата (Toman)
А вот давайте не будем поливать грязью...А для деревни ничего лучше ПАЗ-3205 я не видел (ну, если не рассматривать полноприводный ПАЗ, конечно). Равно как и для каких-то не слишком загруженных маршрутов и в городах, даже типа Москвы, он подошёл бы лучше, чем то, что сейчас тут используется.

Вот-вот эта машина для деревни, а если Архангельск деревня, то для нее, хотя я думаю что в городе с 400-тысячным населением пазик все же неприличен.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  09.12.2009 14:14

Цитата (Ватсон)

Там ездят на личных авто или современных автобусах. Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем не менее нет (в городе)... и еще в куче других городов так...

Во-первых, в Париже есть метро, которое с московским метро есть две большие разницы. Во-вторых, говорят, в Париже очень много ездят на мопедах. Вероятно, не от хорошей жизни это. В Германии тоже типичная картина - дедок на скутере. Посмотрите на погоду в центральной России в данный момент времени, и прикиньте, насколько комфортно и безопасно ездить на скутере в такую погоду в России.
Наверное, не стоит брать пример с городов, где от безысходности люди массово ездят на мопедах вместо ОТ. А насчёт личного ОТ - то в западноевропейском городе на личном авто просто так не поездишь. А попытаешься поездить - будешь не рад. С парковками проблема, если и есть - то весьма дорого, и не близко к месту назначения и т.д. Можно ездить только по определённому маршруту, скажем, до работы - если на работе есть своя парковка, и там работнику выделено бесплатное место. М.б. можно в магазин - если есть бесплатная парковка для посетителей.

Цитата

А у нас на старых направлениях ехать уже как правило некуда. Трамвай был в большинстве городов (исключая крупные) построен для подвоза больших пассажиропотоков к градообразующим предприятиям, которые (и предприятия, и потоки) сейчас давно сдохли. А трамвай продолжает ходить в пустоту, потому что пути так просто не переложишь в нужном направлении. А на нужных направлениях пассажиры давятся в маршрутках, ибо трамвай туда не ходит и никогда не ходил.

Почему-то в Москве в 1920-1940-е пути "просто так перекладывали" чуть не через год и не жужжали. Ну и потом, мы же говорим о всех трамвая, т.е. таки включая крупные города. В Москве, скажем, то, что можно назвать старыми направлениями - это маршруты в центре города и связи центр-серединный пояс (уничтоженные ещё в 1930-40-е годы), маршруты в пределах серединного пояса (частично уничтоженные в 1950-е-2000-е, частично ещё сохраняющиеся) - проходят/проходили в местах, насыщенных офисами и соотв. работниками по самое не балуйся. И вечером, около 18.00, потоки пешего офисного планктона до станций метро, сметающие всё на своём пути - это отнюдь не шутка и не фантазии (т.е. да, настолько, что часто, если ты идёшь в противоположном направлении - от метро, а не к нему - то идти приходится не по тротуару, а по проезжей части, ибо по тротуару тупо прут, как носороги, и пройти физически невозможно). И захлёбывающиеся входы станций метро.

И - таки, несмотря на более чем просто наличие пассажиропотока, трамвай как в советское время в этих зонах сокращался, так и продолжает сокращаться, и тем более, не захватывает эти зоны обратно.
Так что падение или отсутствие пассажиропотока - не объяснение для общего случая. Случай с единственным предприятием и единственной линией трамвая до этого предприятия - это совсем другое, и если предприятие действительно закрылось или почти не работает - то тут закрытие трамвая как раз понятно и объяснимо без всяких мыслей о заговоре.

Цитата

Вообще, эта тема для трамвайных параноиков, которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры. Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.

И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.
Искореняли, да. А что, есть лучшая альтернатива? Вот, в центре Москвы ещё в 30-50-е искоренили - и что, с тех пор появилось что-то более приемлемое? Пока что наблюдаем всё ту же картину, когда по центру города имеется единственный приемлемый вид транспорта - пешкодральный.

А то, что Вы называете новым трамваем на Западе - так это вообще не есть трамвай в обычном смысле слова. Имхо, технологическое развитие трамвая должно было бы происходить в ровно противоположном направлении, чем оно происходит на Западе (и чему у нас, соответственно, пытаются подражать, и чего желают большинство трамвайных любителей). Т.е. трамвай в первую очередь должен стать трамваем повышенной вписываемости - способным проходить кривые малого радиуса (буквально 5-7 м по оси пути) и крутые уклоны (до 10-12%, видимо). Только у такого трамвая есть шанс на полноценное развитие - ибо геометрические параметры городской застройки рассчитаны фактически именно на такие кривые и уклоны.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  09.12.2009 14:14

Анди, не гните палку - она не резиновая.

Откуда вы (ты) взял интервал 2 минуты?
У нас вот в пик, 60 пар в час, и где здесь 2 минуты, если бы не рисование графиков ручками и не старая подстанция, то сделали бы и 90 пар в час, но... не выдержала система энергоснабжения.
И так, 60 пар, 3 вагона и 100 человек.
60*3*100*2=36000
У нас ведь народ не в одну сторону едет, а в обоих направлениях.
Но если быть честным, то при таких графиках, трёх вагонов небыло, а вот системы были, и правда там было не 100 человек, а как раз то самое мясо (180 человек).
60*2*180*2=43200
Вот такой часовой пассажиропоток был по улице Железной Дивизии в час пик в недалёком 2001 году.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 14:44

> А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия
> не позволяет?

> Не позволяют:

Автобус на выделенном полотне всё равно соприкасается с дорожным движением, например на перекрёстках. А если представить выделенную автобусную полосу в России, то это будет пробка из автобусов на тех же перекрёстках.

Вобщем прокатился я по такой автобусной полосе в том же Париже: 100 метров едем, пять минут стоим - ждём своего сигнала на выделенной полосе.

Хоть похоже на Россию, только это не Россия :)
Andy  09.12.2009 15:02

Цитата (McFly)
Цитата (Andy)
А выпустить автобус на обособку (причем только в проблемных местах) - религия не позволяет?
Не позволяют:
1. ПДД.
2. Открытые шпалы.
3. Организация движения.
4. Большой пассажиропоток.

ВСЕМ НА ЛИГОВСКУЮ МОНОХРЕНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата (Saboteur)
Откуда вы (ты) взял интервал 2 минуты?
У нас вот в пик, 60 пар в час

Тогда уж подскажи скорость и протяженность этого участка: потому что, например, в Праге, где трамвай один из лучших на постсоветском пространстве, при интервале в 2 минуты в плотной городской застройке выдерживается скорость около 20 км/ч, но даже на участке в несколько сот метров, где интервал хоть и близок, но все-таки выше минуты, скорость падает уже до 13 км/ч.

А интервалы в 1,5 минуты и у нас есть. И трамсвалки там - тоже!

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 16:16

Сделали трамвайно-автобусную пробку с остановками посередине.
Но не самый плохой вариант для эрэфии.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  09.12.2009 17:00

Цитата (Ватсон)
мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?

Вы всерьез думаете, что сеть в Амстердаме была ликвидирована в 60-х и переложена полностью по новым коридорам тоьлко сейсчас? Ну-ну...

Re: Заговор против трамвая?
БелЧернил  09.12.2009 17:49

Цитата (Игорь Д.)
Сейчас Архангельск имеет почти идеально работающую систему ОТ и уж точно в разы лучше рботающую, чем в советские времена.

В Архангельске не был, но городов с "идеально работаюшей системой ОТ" в виде тучной сети маршруток при практически разгромленном муниципальном транспорте видел предостаточно. Советую прокатиться и Вам по ним. Например, в Сочи или Геленджик и ощутить на себе, что такое часами стоять на промежуточной остановке, пропуская мимо себя штабелями загруженные ГАЗели

Цитата (Игорь Д.)
А вот в Петербурге по прежнему, благодаря административному давлению на независимых перевозчиков, трамвай существует и имеет иногда своих пассажиров, в основном человек пять на вагон.

Как только перевозчиков чуть-чуть заставили работать по правилам - так сразу давление ? Только до начала этого "давления" трамвай перевозил никак не меньше чем сейчас, а про пять человек на вагон даже слушать не хочется. Очки надо надовать что ли?

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 17:58

Цитата (railboy)
Я вот предпочитаю ехать на старой гремящей Татре, чем стоять в пробке на новом ЛИАЗе.
Я живу в Москве, где единственным нормальным видом ОТ является метро (повезло, что можно дойти пешком до метро, неблизко, но можно). Все остальные виды (включая маршрутки) уже нельзя назвать таковыми из-за бесконечных пробок. Трамваи даже на выделенке тоже в конце концов упираются в пробки на перекрестках или в ДТП на путях.

Цитата (McFly)
Всё правильно, когда надо ехать и есть выбор "автобус / трамвай на обособке", то последний предпочтительнее в силу независимости от пробок. Но состояние этих двух систем слишком разное, и пассажиры должны понимать, что есть и современная интерпретация трамвая, и стремиться к тому, чтобы это внедрялось в их городе, а то они может ездят от безысходности, в вагонах, подобных сараям, на разбитых гремящих путях, только потому что на дорогах пробки.
Только вот обособка имеет тенденцию переходить в совмещенку или просто пересекаться с пробкой на поперечной магистали, что сводит все преимущества к нулю.

Цитата (Vlad)
Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?
Я же оговорился - кроме отдельных стран Центральной Европы (в основном германоязычных). Но там тоже в некоторых городах сильно покоцали трамвай.

Для меня, москвича, города для сравнения - Париж и Лондон, как сравнимые по размерам.

Цитата
ощутить на себе, что такое часами стоять на промежуточной остановке, пропуская мимо себя штабелями загруженные ГАЗели
Маршрутки не только ГАЗели бывают. Лично я на ГАЗель никогда не сяду, а на Сканию, Хендэ, Мерс или Богдан сяду (ПАЗов в Москве почему-то крайне мало).




А вообще, какова цель этой темы - показать, как плохо исключительно только трамваю?

Главный источник всех бед НОТ - частные тачки, чрезмерное обилие которых создает пробки. Все плачутся, как они бедно живут, а число тачек в стране все растет и растет, даже в провинции. Пробки уже далеко не только в миллионниках.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 09.12.09 18:23 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  09.12.2009 18:30

Цитата (Ватсон)
Только вот обособка имеет тенденцию переходить в совмещенку или просто пересекаться с пробкой на поперечной магистали, что сводит все преимущества к нулю.

Это почему пробка на поперечной улице сводит преимущества обособленной линии к нулю?
В отличие от автотранспота, движущегося в общем потоке, тут как раз наиболее явно видны преимущества выделеной линии -- трамвай проезжает "пробковое" пересечение за первый же цикл светофора, в отличие от.
Очень наглядно можете лично наблюдать на пересечении Ломоносовского и Ленинского проспектов.

Кстати, я уже писал, как лично наблюдал сравнение выделенной автобусной полосы и трамвайной выделенки в Барселоне -- трамвай _со всеми остановками_ легко обгоняет безостановочный междугородний автобус-экспресс. Именно из-за отсутствия задержек при включении разрешающего сигнала при проезде перекрестков -- пока автобусы начинают стартовать один за другим (и не все успевают проехать перекресток за один цикл), трам уже давно пересек перекресток и подъезжает к следующему.

Цитата
Цитата (Vlad)
Особенно повсеместно, как я понимаю, трамвай ликвидировали в Германии и Голландии?
Я же оговорился - кроме отдельных стран Центральной Европы

С каких пор Голландия (заодно и Италию с Финляндией, например, добавим) оказались в Центральной Европе?

Цитата
Но там тоже в некоторых городах сильно покоцали трамвай.

В германоязычной Швейцарии трамвай не покоцали, во французскоязычной действительно покоцали и теперь восстанавливают, в том числе и по "покоцанным" ранее трассам.

Цитата
Для меня, москвича, города для сравнения - Париж и Лондон, как сравнимые по размерам.

Это к чему? Раз в сравнимом по размерам Лондоне трамвай когда-то "покоцали" то и в Москве нужно делать?
А в сравнимой по размерам (кстати, каким? населению, площади, плотности населения?) Рейн-Рурской агломерации -- "не покоцали".
В Берлине (тоже вполне сравним по "размерам") -- тоже "не покоцали".
Раз уж про "мир" говорим, то в Мельбурне тоже "не покоцали".

Кстати, в мире и ЖД сильно "покоцали" (особенно в Штатах). Тоже "обязательный этап"?

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 18:34

А в качестве причины плохого состояния НОТ еще ведь есть всеобщий бесплатный проезд во многих регионах, когда многие системы жили только на советском запасе прочности, который в 2000-х года и закончился. Не бесконечные ли льготы, а то и полностью бесплатный проезд привели к нынешнему плачевному состоянию НОТ? Не в этом ли причина развала ОТ, а не в кознях кого-либо?

Цитата (Vlad)
Это почему пробка на поперечной улице сводит преимущества обособленной линии к нулю?
Потому что трамвай при глухой пробке на поперечной магистрали стоит вместе с остальным транспортом. Пример - линия на Сокол (когда она работала) на выделенке, но при подъезде к Алабяна с какой-то боковой улочки выезжали АУ, упирающиеся в мертвую пробку на Волоколамке. На чем они намертво стояли, по вашему? Вот вам и выделенка... а на Варшавке у ярмарки "Центральная" при мертвой пробке на Новоданиловском пр-де тоже АУ тупо стоят поперек путей. И т.д. и т.п.

Цитата (Vlad)
А в сравнимой по размерам (кстати, каким? населению, площади, плотности населения?) Рейн-Рурской агломерации -- "не покоцали".
В Берлине (тоже вполне сравним по "размерам") -- тоже "не покоцали".
Раз уж про "мир" говорим, то в Мельбурне тоже "не покоцали".
По размерам населения, естественно. Поэтому Берлин и Мельбурн никак не сравнимы с Москвой. А Рейн-Рур - это конурбация, там нет одного центра.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.12.09 18:56 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 18:52

Цитата (Ватсон)
А вообще, какова цель этой темы - показать, как плохо исключительно только трамваю?
Выснить, действительно ли заговор, для того чтобы принять решение, как действовать дальше.

Цитата (Ватсон)
Главный источник всех бед НОТ - частные тачки
Сомнительно, тем более трамвай на обособке и тачки на УДС не мешают друг другу. Москву не рассматриваю.

Цитата (Ватсон)
А в качестве причины плохого состояния НОТ еще ведь есть всеобщий бесплатный проезд во многих регионах, когда многие системы жили только на советском запасе прочности, который в 2000-х года и закончился.
Тогда по идее автобус должен был умереть везде, ведь у него срок службы гораздо меньше! Но его постоянно и пачками обновляют, находят деньги несмотря на всё это. Это конечно хорошо, но плохо то, что нерационально найденные деньги расходуются. Вот и думается, что помогает в это деле некая компания. С 2003 года в Омске куплено более 700 (семисот!) автобусов и всего... 2 трамвая!

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 19:01

Цитата (McFly)
Выснить, действительно ли заговор, для того чтобы принять решение, как действовать дальше.
Вы (я имею в виду трамвофанатов) всерьез считаете, что если бы был заговор, вы можете повлиять на ситуацию? НЕТ никакого заговора, просто все сдохло по старости! Кончился советский запас прочности! А вкладывать теперь посли десятка лет халявного проезда надо столько, что проще новую систему построить. А денег нет ни начто! Вон, закрытые линии даже не демонтируют из-за отсутствия средств, рельсы годами лежат.

Цитата (McFly)
Сомнительно, тем более трамвай на обособке и тачки на УДС не мешают друг другу. Москву не рассматриваю.
Выше я привел примеры с поперечными малыми улицами, стоящими в глухой пробке поперек выделенки.

Цитата (McFly)
Тогда по идее автобус должен был умереть везде, ведь у него срок службы гораздо меньше!
Так и произошло. Именно поэтому автобус во многих городах вообще исчез как вид ОТ. Остались трамвай/троллейбус и маршрутки. Тоже заговор против автобуса?



Редактировано 6 раз(а). Последний раз 09.12.09 19:08 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  09.12.2009 19:17

Цитата (Ватсон)
Вы (я имею в виду трамвофанатов)
Так это ко мне обращение или к трамвофанатам? Не стоит называть человека тем, кем хочется, если его не знаешь.

Цитата (Ватсон)
Выше я привел примеры с поперечными малыми улицами, стоящими в глухой пробке поперек выделенки.
Так это разве не по Москве пример? У нас в Омске такого нет. Пробки конечно есть "поперёк трамваю", но тармвай в них не стоит.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 19:35

Цитата (McFly)
У нас в Омске такого нет. Пробки конечно есть "поперёк трамваю", но тармвай в них не стоит.
Если, допустим, стоит толпа АУ, желающих повернуть на поперечную улицу/развернуться через трамвайные пути, а двигаться некуда из-за глухой пробки на поперечной улице/встречном потоке, и АУ при этом не будут стоять поперек путей, зачастую блокируя оба направления? Если у вас пока такого нет, вам сказочно повезло, все еще впереди. ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 19:36 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  09.12.2009 19:37

Цитата (McFly)
Так это разве не по Москве пример? У нас в Омске такого нет.

В Москве тоже нет, я не знаю где Ватсон такое наблюдает, в Москве же я постоянно вижу пересечение Ломоносовского (трамвай на выделенке) и Ленинского пропектов, и постоянная пробка на Лининском никак не мешает трамваям на Ломоносовском.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 19:52

Цитата (Vlad)
В Москве тоже нет, я не знаю где Ватсон такое наблюдает, в Москве же я постоянно вижу пересечение Ломоносовского (трамвай на выделенке) и Ленинского пропектов, и постоянная пробка на Лининском никак не мешает трамваям на Ломоносовском.
На Лениниском пробка все же проползает перекресток, а не стоит намертво, именно из-за того, что обе магистрали большие. Такое есть только при выезде с маленьких улиц на стоящую намертво магистраль или наоборот, при повороте с магистрали на стоящую в мертвой пробке маленькую улицу. Ни один АУ не остановится перед трамвайными путями, хотя видит, что дальше ехать некуда. У Сокола (когда работала линия) несколько раз наблюдал на таком малом перекрестке гаишника, который в таком случае не давал АУ пересекать выделенку, тогда трамваи ходили. Но в отдельные дни гаишника не было, со всеми вытекающими для трамваев последствиями.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.12.09 19:57 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 20:16

> Вон, закрытые линии даже не демонтируют из-за отсутствия средств,
> рельсы годами лежат.

Смешно. Вон у нас в Нижнем в прошлом году на озеленение города выделили 400 млн. рублей, а на ремонт трамвайных путей около 50 млн. При этом гордо отрапортавали, что таких масштабных ремонтов ещё не было.

Деньги есть, только пускают их не в инфраструктуру (здесь можно говорить долго и нудно и не только про транспортную инфраструктуру), а в цветочки.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 20:19

Чиновникам не нужен общественный транспорт, потому что они им не пользуются. Они и пробок не видят, потому что их с могалками возят.

Re: Заговор против трамвая?
lightning  09.12.2009 21:33

Цитата (ROM)
А Вы спросите пассажиров, что им лучше: чтобы водители автобусов работали по 12 часов получая при этом значительно более высокую з/п,чем на предприятиях электротранспорта

Найдите способ снизить налоговое бремя для предприятий электротранспорта до уровня автоперевозчиков.

О наличии этой проблемы уже говорили и в Комитете по транспорту Государственной Думы:

http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=news/index.jsp&file=7603.html
...
Отмечалось, что предприятия городского электрического транспорта работают в условиях роста тарифов на электроэнергию, большей налоговой нагрузки, чем большинство организаций автомобильного пассажирского транспорта.
...

Цитата (ROM)
А вот пассажирам за очень и очень редким исключением надо не трамвай, а доехать!

Именно доехать а не застрять в заторах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 21:36 пользователем lightning.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  09.12.2009 22:12

> Именно доехать а не застрять в заторах.

На трамвае часто не получается именно доехать до нужного пункта назначения, ибо трамвай не доходя до нового микрорайона сворачивает в давно мертвую промзону. Тут поневоле будешь стоять в заторах на другом ОТ, на котором можно доехать без пересадки. Беда наших систем именно в этом - пассажиропотоки уже давно изменились, а пути ведут туда же, куда их проложили ...дцать дет назад.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 22:15 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
railboy  09.12.2009 23:50

Как раз в мёртвых промзонах пути не разбирают, они могут там годами лежать.

Re: Заговор против трамвая?
Сергей_П  10.12.2009 01:19

Цитата (Ватсон)
То убожество, что мы сейчас ломаем, они сломали еще в 60-х.

Да ну что Вы такое говорите?
Почти вся Германия и Нидерланды на таких системах держатся (Дармштадт, Франкфурт-на-Майне, Крефельд, Маннгейм, Людвигсхафен, Гейдельберг, Мюнхен, Нюрнберг, Амстредам, Роттердам, Гаага...).

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  10.12.2009 02:10

Цитата (Ватсон)
Такое есть только при выезде с маленьких улиц на стоящую намертво магистраль или наоборот, при повороте с магистрали на стоящую в мертвой пробке маленькую улицу. Ни один АУ не остановится перед трамвайными путями, хотя видит, что дальше ехать некуда.

Вы, наверное в какой-то другой Москве живете.
Тот же Ломоносовский, поворот с Вавилова.
Порой обе улицы стоят в мертвой пробке, тем не менее трамвай проезжает перекресток за 1 цикл светофора.

Выезды с боковых проездов на стоящий Ломоносовский так же проблем не доставляют.

Цитата
У Сокола (когда работала линия) несколько раз наблюдал на таком малом перекрестке гаишника, который в таком случае не давал АУ пересекать выделенку, тогда трамваи ходили. Но в отдельные дни гаишника не было, со всеми вытекающими для трамваев последствиями.

Сколько бывал там -- проблемы не видел. За первый же цикл светофора все разруливалось. Иногда автоуродам приходилось сдавать назад.
Линия вдоль ШЭ -- так же сколько не смотрю, повороты с боковых улиц глобальных проблем не доставляют.
Да, бывают ииногда задержки на 1-2 минуты, не более.

Собственно речь как раз о том, что именно в таких ситуациях именно трамвайная выделенка намного полезнее и лучше "шинокопытной" (автобусно-троллейбусной) так как наглядно демонстрирует преимущества трамвая.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  10.12.2009 02:43

Цитата (Ватсон)

На Лениниском пробка все же проползает перекресток, а не стоит намертво, именно из-за того, что обе магистрали большие.

Нет, не потому что большие. А потому что там есть живительный светофор.

Цитата
Такое есть только при выезде с маленьких улиц на стоящую намертво магистраль или наоборот, при повороте с магистрали на стоящую в мертвой пробке маленькую улицу. Ни один АУ не остановится перед трамвайными путями, хотя видит, что дальше ехать некуда. У Сокола (когда работала линия) несколько раз наблюдал на таком малом перекрестке гаишника, который в таком случае не давал АУ пересекать выделенку, тогда трамваи ходили. Но в отдельные дни гаишника не было, со всеми вытекающими для трамваев последствиями.

Вместо порой стоящего гаишника поставить круглосуточно стоящий (и включаемый, когда надо, одним нажатием кнопки в диспетчерском центре) живительный светофор. Те же автомобилисты с боковой улочки огромное спасибо скажут, что больше не надо в таких мучениях щемиться в поток на большой улице, которому согласно ПДД надо было бы уступать дорогу до посинения, а просто дождаться сигнала светофора. Только светофор должен быть умным - т.е. не открываться и не начинать считать время фазы до тех пор, пока перекрёсток не будет фактически освобождён, вместе с определённым куском места за перекрёстком.

Re: Заговор против трамвая?
kalexandr  10.12.2009 07:31

как то довелось видеть буклет фирмы Альстом о реконструкции трамвайной линии от ст. метро Университет до ст. метро Октябрьская, так там предусмотрительно альстомовцы подняли трамвай на эстакаду от ст. м Университет через пр-т Вернадского, Ленинский проспект и лишь за перекрестком опустили его на землю.

Re: Заговор против трамвая?
Заец  10.12.2009 14:31

Сегодня в газете "Время новостей" опубликована протрамвайная статья В. Вучика, советника министра транспорта США.

http://www.vremya.ru/2009/228/13/243539.html

"К настоящему времени общепризнано, что политика «приспособления к автомобилю» не способна решить проблему транспортных заторов. Детальное изучение условий движения в городах США всякий раз показывало, что наихудшая ситуация с заторами ежедневно наблюдалась в Хьюстоне, Детройте и Лос-Анджелесе, то есть там, где в городской черте и окружающих пригородах была построена наиболее мощная сеть хайвеев."

И ещё: "Политика дерегулирования общественного транспорта была опробована в Великобритании и потерпела полное фиаско. Ее инициаторы утверждали, что свободный рынок может создать более качественные транспортные услуги. Однако дерегулирование этих услуг в британских городах привело к тому, что общественный транспорт деградировал и потерял порядка 30% пассажиров, а условия движения были окончательно дезорганизованы."

Re: Заговор против трамвая?
Виктор  10.12.2009 16:59

Классическая дилемма: бардак или заговор?
Бардак, в котором выживают обычные персонажи.

А ГАЗу сильно повезло, что он попал в рыночную нишу.

Re: Заговор против трамвая?
Станислав....  10.12.2009 17:29

Цитата (Заец)
Сегодня в газете "Время новостей" опубликована протрамвайная статья В. Вучика, советника министра транспорта США.

http://www.vremya.ru/2009/228/13/243539.html

Статья достаточно интересная. Но все это будет работать, если муниципалитеты будут действительно этим заниматься.
В Казани, как и во многих городах, идет тенденция автомобилизации населения.Только вот инфраструктура города не успевает за темпами. В общественном транспорте львиная доля в перевозках приходится именно на автобусный транспорт, который позиционируется властями, как комфортабельный и быстрый. Но сейчас средние скорости передвижения по городу упали, примененные отдельные полосы для автобусов и троллейбусов не оправдали своих надежд: несмотря на высокие штрафы, автомобилисты паркуются там, либо во время пробок занимают места. Метро имеет всего одну неполноценную линию и строится медленными темпами, а парковки около станций либо не работают, либо просто не предусмотрены.
Ни о какой нормальной линии LRT и речи быть не может. Трамвайные пути находятся в ужасном состоянии и не имеют обособленности. Тем более, что в угоду автомобилистам была снята линия по улицам Ершова\Маркса\Пушкина, что не дало особых результатов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.12.09 17:43 пользователем Станислав.....

Re: Заговор против трамвая?
Заец  10.12.2009 21:53

> отдельные полосы для автобусов и троллейбусов не оправдали своих надежд: несмотря на высокие штрафы, автомобилисты паркуются там, либо во время пробок занимают места

Да, поэтому учитывая такую российскую специфику, по выделенной полосе можно пускать только трамвай, строя пути "по-железнодорожному" — рельсы, шпалы и щебёнка. Да и снегом такие пути меньше заносятся. А передовую бесшпальную технологию можно приберечь для узких улиц, где трамвай подходит близко к домам, чтобы тише было.

Re: Заговор против трамвая?
Максим (Иваново)  10.12.2009 22:07

Цитата (Заец)
А передовую бесшпальную технологию можно приберечь для узких улиц, где трамвай подходит близко к домам, чтобы тише было.
Как по мне, так эта технология и должна использоваться только там, где линия проходит близко к домам, или на совмещёнке во всех случаях. На выделенках, достаточно удалённых от жилых домов, вполне можно делать обычный бесстыковой железнодорожный путь.

Re: Заговор против трамвая?
Andy  10.12.2009 22:13

Цитата (Заец)
Сегодня в газете "Время новостей" опубликована протрамвайная статья В. Вучика, советника министра транспорта США.

Длинная и путанная статья, любопытна, однако, рекомендательная часть "для российских городов" - строить монохрени. Вероятно, что языковой барьер помешал сему Вучеку осознать тот факт, что наши сограждане уже зафлудили строительство всяких Надэксов.

Цитата
Политика дерегулирования общественного транспорта была опробована в Великобритании и потерпела полное фиаско

Зато политика регулирования, опробованная в Санкт-Петербурге, уже принесла ощутимые результаты - в пользу вполне определенной группы физлиц. А пассажиры ничего - перетопчутся. Не дворяне.

Согласно СНиПу расстояние от жилого дома до трампути должно составлять не менее 20м! (-)
Andy  10.12.2009 22:14

Цитата (Максим (Иваново))
Цитата (Заец)
А передовую бесшпальную технологию можно приберечь для узких улиц, где трамвай подходит близко к домам, чтобы тише было.
Как по мне, так эта технология и должна использоваться только там, где линия проходит близко к домам, или на совмещёнке во всех случаях. На выделенках, достаточно удалённых от жилых домов, вполне можно делать обычный бесстыковой железнодорожный путь.

Re: Заговор против трамвая?
Максим (Иваново)  10.12.2009 22:18

СНиП составляли, когда ещё понятия не имели о том, что трамвайный путь может быть почти бесшумным. Давно настала пора разработать новый документ, в котором определяющим фактором будет уровень шума от трамвая у этого самого жилого дома. А уже на основании этого значения уровня шума будет определяться минимально допустимое расстояние от дома до линии и тип полотна.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.12.09 22:18 пользователем Максим (Иваново).

Я тоже - за, только с одним небольшим дополнением: все несоответствующие трамлинии д.б. демонтированы. Срок исполнения - вчера! (-)
Andy  10.12.2009 22:41

Цитата (Максим (Иваново))
СНиП составляли, когда ещё понятия не имели о том, что трамвайный путь может быть почти бесшумным. Давно настала пора разработать новый документ, в котором определяющим фактором будет уровень шума от трамвая у этого самого жилого дома. А уже на основании этого значения уровня шума будет определяться минимально допустимое расстояние от дома до линии и тип полотна.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.12.09 22:45 пользователем Andy.

Re: Заговор против трамвая?
EvgL  10.12.2009 22:57

не демонтированы, а приведены в соответствие. вообще давно нужен документ, запрещающий демонтаж трамвайных путей, все пути только под консервацию!

Re: Заговор против трамвая?
railboy  10.12.2009 23:20

Andy, боюсь, что при введении подобных СНИПов первыми умрут не трамлинии, а ваши любимые маршрутки. :-)

Re: Я тоже - за, только с одним небольшим дополнением: все несоответствующие трамлинии д.б. демонтированы. Срок исполнения - вчера!
Максим (Иваново)  10.12.2009 23:36

Цитата (Andy)
Re: Я тоже - за, только с одним небольшим дополнением: все несоответствующие трамлинии д.б. демонтированы. Срок исполнения - вчера!

Тогда должны быть снесены все здания, расположение и конструкция которых не соответствуют градостроительным нормам; немедленно закрыты и демонтированы все автомобильные дороги, не соответствующие букве СНиП 2-05-02.85.

Re: Заговор против трамвая?
Toman  10.12.2009 23:58

Цитата (railboy)
Andy, боюсь, что при введении подобных СНИПов первыми умрут не трамлинии, а ваши любимые маршрутки. :-)

Э-э, там не то что маршрутки, это вообще автомобильное движение по едва ли не большинству улиц пришлось бы закрывать. К счастью, у нас квартира выходит окнами не на улицу, а во двор, но когда по улице на всех парах мчится порожний самосвал в 3 часа ночи, это и через кухню слышно. Равно как и если кто-то на легковом автомобиле едет с не подобающей городу скоростью - реально 100 и выше км/ч.

Что же касается трамваев, то уже в который раз подчеркну, что шумит, грохочет и вибрирует не трамвайная линия сама по себе, а только во взаимодействии с вагонами. Так что нельзя зацикливаться только на вылизывании пути. Даже если сделать путь гладким как зеркало, из закалённых рельсов, без стыков, на резине и бетонных плитах и т.д. - но когда по по этому пути поедет пепелац с квадратными колёсами и неадекватным рессорным подвешиванием... Или вообще, можно считать, без оного подвешивания (по крайней мере, с точки зрения уровня шума и вибраций можно считать так).

Re: Заговор против трамвая?
karelalex  11.12.2009 11:32

Цитата (Ватсон)
Вообще, эта тема для трамвайных параноиков, которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры.
Опять на ПС набросились. Тип рельсовой телеги - это дело 10-ое. В Праге, как я уже писал в другой ветке, на татрах людей возят, постепенно заменяя их шкодами. В Дрездене мне тоже "удалось" на татрах покататься (на самом деле, пришлось). Ну а в Вене по одним и тем же линиям вперемешку ездят музейные экспонаты и наикрутейшие трамваи тов. Сименса. Так что не в КТМах дело.
Цитата
Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.
А вот это да. Но опять же, при чём тут УКВЗ?

Re: Заговор против трамвая?
Andy  11.12.2009 12:06

Цитата (karelalex)
Опять на ПС набросились. Тип рельсовой телеги - это дело 10-ое.

Вот сядете в ЛВС-86, сразу измените свое отношение к важности конструкции телег!

Цитата
В Праге, как я уже писал в другой ветке, на татрах людей возят, постепенно заменяя их шкодами. В Дрездене мне тоже "удалось" на татрах покататься (на самом деле, пришлось). Ну а в Вене по одним и тем же линиям вперемешку ездят музейные экспонаты и наикрутейшие трамваи тов. Сименса.

Боюсь, что мы все-таки недостаточно богаты, чтобы владеть дешевыми вещами. Ради интереса, хотелось бы узнать время жизни Татр, а также стоимость их владения (ТО, ремонт) после выработки ихнего ресурса.

Цитата
А вот это да. Но опять же, при чём тут УКВЗ?

Действительно, причем? Сараи на колесах - это совершенно другая тема!

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  11.12.2009 14:11

Цитата (Andy)

Боюсь, что мы все-таки недостаточно богаты, чтобы владеть дешевыми вещами. Ради интереса, хотелось бы узнать время жизни Татр, а также стоимость их владения (ТО, ремонт) после выработки ихнего ресурса.

Время жизни 30-40 лет, денег на обслуживание не жалеют, но и не тратят попусту.
Цитата (Andy)
Действительно, причем? Сараи на колесах - это совершенно другая тема!
Дело не в марке вагона, а уходе. КТМ-5 Челябинска и КТМ-5 Дзержинска совсем разные вещи.

Re: Заговор против трамвая?
JaZZ  11.12.2009 14:38

Цитата (дмитрий из нн)

Дело не в марке вагона, а уходе. КТМ-5 Челябинска и КТМ-5 Дзержинска совсем разные вещи.

Дело как раз в марке вагона, одним ухода надо больше, другим меньше.
Ухаживать за гавном можно хорошо, но это стоит очень дорого.
Как тут давно писалось, время наработки на отказ у татры выше в 1.5 раза чем у КТМ.

Только, наверное, стоит отметить, что этот срок жизни достигается с помощью КВР стоимостью более половины цены нового вагона (-)
Andy  11.12.2009 21:52

Цитата (дмитрий из нн)
Время жизни 30-40 лет, денег на обслуживание не жалеют, но и не тратят попусту.

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  12.12.2009 11:37

Цитата (JaZZ)
Ухаживать за гавном можно хорошо, но это стоит очень дорого.
Как тут давно писалось, время наработки на отказ у татры выше в 1.5 раза чем у КТМ.
Что за наработка на отказ? Время пока вагон будет двигаться не разваливаясь на ходу?

Стоимость ремонта зависит от качества и объёма ремонта. Если всё прикрутить и покрасить, то это относительно недорого и называется КР. А если менять электронику, торцы, то это уже может потянуть и половину стоимости. Только в этом зачастую необходимости нет, просто некий важный дядя решил, что так надо.
Приведу пример: в НН поступили недавно татры-т3 КВР ТРЗ. Один вариант: перекрасили, поменяли элементы салона и поставили новые дорогущие торцы из Чехии. Стоимость где-то 2,5-3 млн. Второй вариант: перекрасилили, поменяли элементы салона, поставили дешёвые отечественные торцы и поставили современную экономичную электронику. Стоимость 4-4,5 млн. Разницу чуете?

Re: О долговечности и стоимости ремонтов

Если закупать качественный ПС, вовремя и с использованием качественных запчастей его обслуживать и к тому же на хороших, ухоженных путях, расходы будут куда ниже и капремонты дорогостоящие не понадобятся. Представьте, если вы, ремонтируя свой автомобиль, начнете на всем "экономить" - масло будете менять не через 10, а через 40 тыс. км, да вместо нормального масла зальете отработку с соседского самосвала, да еще и ездить начнете не вдоль дороги, а поперек, через поребрики и канавы... Думаю расходы на последующие аварийные и капитальные ремонты машины превысят все мыслимые пределы. А в наших условиях, когда вагон работает на износ, ремонтируется черт-те как, любой вагон развалится. Кстати, в нашем 5-м питерском трампарке подвижной состав поддерживается в приличном состоянии, хотя больше половины его уже полностью выработало свой ресурс, многие ЛВС-ы которым по 15-16 лет так ни разу в КВР и не были, хотя по нормам уже 4 раза должны были быть капитально отремонтированы, да и ЛМ68М, некоторым из которых уже по 30-33 года живы еще - это к вопросу о надежности отечественных вагонов. Скажите, какой Бомбардье или Сименс такое выдержит?

Re: Заговор против трамвая?
Карданный вал  12.12.2009 14:31

Цитата (JaZZ)
Как тут давно писалось, время наработки на отказ у татры выше в 1.5 раза чем у КТМ.

У новой Т3 против нового 71-605. Причем испытания проводились на момент создания обеих моделей. Других данных нет. Наработка на отказ - это пробег от серьезной поломки до следующей. У вагонов одного года выпуска может различаться по объективным м субъективным причинам. После первого ТР вагоны при различном качестве обслуживания могут иметь различную наработку на отказ.

Что же до КР и КВР, я тут однажды приводил конкретные инструкции по проведению ремонтов разных уровней, но у нас по-прежнему есть люди считающие что это одно и тоже. При этом "Если всё прикрутить и покрасить, то это относительно недорого и называется КР." Вовсе не обязательно то же самое делают и на ТР, который бывает чаще. Все дело в том, что в прошлые годы большинство предприятий не проводили вообще ремонтов в необходимом объеме отсюда и мнение, что если вагон "привели в чуство", значит ему провели КВР, что вовсе не обязательно.

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  12.12.2009 16:51

Я пишу о том, что вижу сам на улицах города и канавах трамвайных депо. С удовольствием посмотрел бы ваши инструкции, только дайте пожалуйста ссылочку.

Re: Заговор против трамвая?
JaZZ  12.12.2009 18:35

Цитата (дмитрий из нн)

Стоимость ремонта зависит от качества и объёма ремонта. Если всё прикрутить и покрасить, то это относительно недорого и называется КР. А если менять электронику, торцы, то это уже может потянуть и половину стоимости. Только в этом зачастую необходимости нет, просто некий важный дядя решил, что так надо.

Еще раз попытаюсь обьяснить свою мысль. Есть такая штука как стоимость владения, и у разной техники она разная. Если трамвай плохого качества, с небольшим ресурсом то его конечно можно поддерживать в хорошем состоянии, но зачем? Если есть другая марка трамвая, которая для поддержания на ходу требует меньше запчастей, слесарей и так далее???
Что-то мне говорит что эксплуатация старой отечественной техники возможна, но не выгодна с экономической точки зрения.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
JaZZ  12.12.2009 18:40

Цитата (Вагоновожатый Макс)
Если закупать качественный ПС, вовремя и с использованием качественных запчастей его обслуживать и к тому же на хороших, ухоженных путях, расходы будут куда ниже и капремонты дорогостоящие не понадобятся. Скажите, какой Бомбардье или Сименс такое выдержит?

Практика говорит о том что если покупать импортный ПС и делать тоже самое, то запчастей потребуется меньше, человеко-часов тоже.
Выдержит, представте себе! Практика покаывается что Вольксваген Т4 ходит столько-же сколько 2-3 Газели.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
Andy  12.12.2009 22:05

Цитата (Вагоновожатый Макс)
многие ЛВС-ы которым по 15-16 лет так ни разу в КВР и не были, хотя по нормам уже 4 раза должны были быть капитально

Это по каким-таким нормам трамвай (пусть даже ЛВС) должен проходить капитально-восстановительный ремонт через 4 года?

Цитата
ЛМ68М, некоторым из которых уже по 30-33 года живы еще - это к вопросу о надежности отечественных вагонов.

Не вращайте глобус - вы не найдете,
На планете Земля стран таких не отыскать.
Кроме той, роковой, в которой вы все не живете,
Не живете, потому что нельзя это жизнью назвать!

Re: О долговечности и стоимости ремонтов

Из какого именно документа эти нормы, честно говоря сейчас не вспомню, в учебном комбинате давно уж не был, там их нам зачитывали, а нормы следующие: срок службы вагонов ЛВС-86 и ЛМ68М - 16 лет, за это время вагон должен пройти 4 текущих ремонта, два КВР 1-го объема и один КВР 2-го объема по схеме: ПОСТРОЙКА - ТР - КР1 - ТР - КР2 - ТР - КР1 - ТР - А(полная амортизация), интервал между ремонтами - два года. Если срок службы продляют свыше 16 лет, вместо А(списания) должны сделать КВР 1-го объема и продолжить цикл.
Пробеги:
ТР - 60-110 тыс. км
КР1 1цикл - 200-270 тыс. км.
КР1 2цикл - 520-620 тыс. км.
КР2 - 330-430 тыс. км.
А(списание)- 880 тыс. км.

По бедности несчастные наши ЛМ68М в КВР не были уж лет 8 как минимум, а ЛВСы из имеющихся в парке 113 единиц КВР проходили лишь первые штук 50, да и те лишь по одному разу, из них единицы - по два. Остальные так и ходят, лишь благодаря усилиям слесарей парка, а ведь первой половине ЛВСов уже по 17-19 лет исполнилось, а самым "новым" всего-то по 9 лет. Сейчас для нашего парка КВР делают пару вагонов в год, новых вагонов не дают вовсе уже много лет, если все и дальше будет идти такими темпами, наш 5-й трамвайный парк превратится в музейный:(



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.12.09 01:50 пользователем Вагоновожатый Макс.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
Andy  13.12.2009 11:50

Цитата (Вагоновожатый Макс)
два КВР 1-го объема и один КВР 2-го

Наверное, все-таки не КВР под которым подразумевается полное восстановление вагона, когда от него, фактически, остается один кузов, а меньший объем работ и затрат.

Цитата
по схеме: ПОСТРОЙКА - ТР - КР1 - ТР - КР2 - ТР - КР1 - ТР - А(полная амортизация), интервал между ремонтами - два года

Интересно было бы узнать перечень и стоимость (желательно в процентах от цены нового вагона) работ и комплектующих на эти ремонты.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
warrior  13.12.2009 12:08

Известно, что в автомобиле кузов - самая дорогостоящая часть. Пока "жив" кузов, имеет смысл ремонтировать всё остальное, а если не подлежит восстановлению кузов, то машину надо сдавать в утиль. А как соотносится стоимость кузова со "всем остальным" у трамвая?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.09 12:09 пользователем warrior.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
Andy  13.12.2009 13:19

Цитата (warrior)
Известно, что в автомобиле кузов - самая дорогостоящая часть. Пока "жив" кузов, имеет смысл ремонтировать всё остальное, а если не подлежит восстановлению кузов, то машину надо сдавать в утиль. А как соотносится стоимость кузова со "всем остальным" у трамвая?

Смотря что за автомобиль - будет конструкция рамная, ну так нужно будет 10 раз подумать, прежде чем списывать машину исключительно из-за непригодности кузова к эксплуатации.

У трамвая, вероятно, значительную стоимость составляют телеги. По аналогии с метровским вагоном, именно они и должны быть заменены при капитально-восстановительном ремонте по окончании нормативного срока эксплуатации.

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
Максим (Иваново)  13.12.2009 13:24

Цитата (Andy)
Наверное, все-таки не КВР под которым подразумевается полное восстановление вагона, когда от него, фактически, остается один кузов, а меньший объем работ и затрат.

Наверное, всё-таки следует различать понятия "КР" и "КВР", как мне кажется. В Иванове, например, вагоны с КВР, проводимого в условиях депо, выходили с ПОЛНОСТЬЮ НОВЫМИ, а не переваренными старыми кузовами и соответственно рамами. Ставили новое электрооборудование (частично с выносом на крышу вагона).
По моим соображениям, КВР - это ремонт, целью и результатом которого является продление срока службы вагона за счёт восстановления его ресурса в какой-то мере, т.е. его нормальной работы (заваривание дыр в гнилых кузовах сюда, естественно, не входит). КР - капитальный ремонт - ремонт в несколько меньших объёмах, который не предусматривает продление срока эксплуатации вагона сверх расчётного.
Хотелось бы узнать, что именно входит КР 1-го объёма и 2-го, а также каковы различия между средним ремонтом и текущим. Также хотелось бы узнать, что делают с вагоном в период между ТР (СР), т.е. как часто делают ТО-1, ТО-2 (или что-то ещё) и какие работы в них входят. Заранее спасибо.



Редактировано 7 раз(а). Последний раз 13.12.09 13:29 пользователем Максим (Иваново).

Re: О долговечности и стоимости ремонтов
Максим (Иваново)  13.12.2009 13:42

Цитата (Andy)
У трамвая, вероятно, значительную стоимость составляют телеги. По аналогии с метровским вагоном, именно они и должны быть заменены при капитально-восстановительном ремонте по окончании нормативного срока эксплуатации.

При ивановском КВР телеги как раз не меняли, а, по-видимому, выполняли ряд работ по их ремонту (что именно, не знаю). Но я слышал (говорили работники ТТУ), что сильно ковыряться в телегах (так, что это может повлечь какое-то изменение конструкции) имеет право только завод-изготовитель или специализированный ремонтный заод, т.к. это сильно влияет на безопасность движения. К тому же замена телег означает и замену ТЭД, а двигатели в трамвае - один из самых дорогих и долговечных элементов его конструкции (как и на любом ЭТ). Ивановские вагоны с новыми кузовами и рамами, но с прежними двигателями вполне себе нормально работали, а некоторые и до сих пор работают, но уже в Дзержинске.

Re: Заговор против трамвая?
Карданный вал  13.12.2009 15:51

Инструкция по ремонтам (текущая): http://vagons.tramvaj.ru/books/RTRTO.djvu А после прочтения рекомендую еще раз взглянуть на то что вы тут все выше написали :-)

Периодичность ремонтов:

ЕО - ежедневно перед выпуском вагона на линию;
ТО-1 - раз в 7-9 суток;
ТО-2 - 8-10 тыс. км
ТР - через 100 тыс. км
КР - через 300 тыс. км
КВР - по истечении срока эксплуатации вагона, для его продления.

Re: Заговор против трамвая?
Saboteur  13.12.2009 17:50

Цитата (Карданный вал)
...А после прочтения рекомендую еще раз взглянуть на то что вы тут все выше написали :-)

Владимир, молодец! Умыл некоторых.
Мне лень было искать...

По периодичности ремонтов (Ульяновск):
2 депо - два подхода (было).
1 депо:
ЕО - ежедневно перед выпуском вагона на линию;
ТО-1 - раз в неделю.
ТО-2 - раз в месяц.
2 депо:
ЕО - ежедневно перед выпуском вагона на линию;
ТО-1 - раз в неделю.
ТО-2 - по пробегу.
---
Ну а теперь как положено в обоих депо.
---
Причиной различного подхода было то, что в 1 депо не было как таковой не только бригады ТО-2 но и канавы и её проводили в общем потоке с ТО-1.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.09 17:50 пользователем Saboteur.

Re: Заговор против трамвая?
krechet  14.12.2009 14:12

Что интересно, чтобы подтвердить свою версию о заговоре, автор постоянно ссылается на Омск. Других примеров, видимо, у него нет (хотя для приличия мог бы привести еще и Красноярск).

По моим наблюдениям, в целом ситуация несколько иная. В тех городах, где власти забили на муниципальный транспорт, в первую очередь умер именно автобус (Красноярск, Абакан, Иркутск, Барнаул, Пермь и т.п.). Электротранспорт держится значительно дольше, причем, в большинстве случаев самый живучий оказался троллейбус.

Автобус помер раньше т.к. у ПАТП другое подчинение было (+)
Saboteur  14.12.2009 14:50

Цитата (krechet)
...в первую очередь умер именно автобус...

Автобус помер раньше т.к. у ПАТП другое подчинение было.
И развал происходил не на фоне города, а всего региона.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  14.12.2009 16:10

Цитата (krechet)
Что интересно, чтобы подтвердить свою версию о заговоре, автор постоянно ссылается на Омск.
А что в этом такого?

Цитата (krechet)
Других примеров, видимо, у него нет (хотя для приличия мог бы привести еще и Красноярск).
Почти все города РФ с трамваем, вот и не привожу. Проще привести города, в которых ситуация более-менее нормальная (две столицы намеренно не привожу): Коломна, Краснодар, Волгоград, Пермь, Самара, Еактеринбург, Кемерово, Барнаул, Улан-Удэ. Может, ещё немного, но в меньшей степени. Все остальные - полный мрак. Достаточно посмотреть темы на этом же форуме и фотографии на других сайтах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.09 16:11 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
Dima-k  14.12.2009 18:41

Цитата (krechet)
По моим наблюдениям, в целом ситуация несколько иная. В тех городах, где власти забили на муниципальный транспорт, в первую очередь умер именно автобус (Красноярск, Абакан, Иркутск, Барнаул, Пермь и т.п.). Электротранспорт держится значительно дольше, причем, в большинстве случаев самый живучий оказался троллейбус.

Кстати, насчет Красноярска вы не правы. Сейчас у нас муниципальный автобус активно возрождается. Да и трамваи у нас функционируют вполне прилично.

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  14.12.2009 18:43

В НН в начале 90-х автобусы почти пропали с улиц города. Их быстро сменили маршрутки. Трамваи и троллейбусы работали как раньше. Сейчас автобус в НН возрождён, но маршрутки не убрали. В результате в пролёте оказался электротранспорт, возрождать который никто не собирается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.09 18:43 пользователем дмитрий из нн.

Re: Заговор против трамвая?
krechet  14.12.2009 20:28

Цитата (McFly)
Цитата (krechet)
Что интересно, чтобы подтвердить свою версию о заговоре, автор постоянно ссылается на Омск.
А что в этом такого?
Да просто не стоит ситуацию одного города проецировать на всю страну.

Цитата (McFly)
Цитата (krechet)
Других примеров, видимо, у него нет (хотя для приличия мог бы привести еще и Красноярск).
Почти все города РФ с трамваем, вот и не привожу.
Конкретно, пример города, где трамвай умер (или практически умер, то есть на его долю приходится менее 5%) раньше, чем автобус?

Дима-К, в Красноярске к началу 2000-х муниципальный автобус практически умер (обьём перевозок им был ничтожным, по моим наблюдениям, не более 5%), возраждение его началось примерно с 2005 года. Трамвай же там на удевление стабилен, сокращения сети почти нет, хоть сама сеть очень маленькая и обновление очень вялое.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  15.12.2009 16:41

Цитата (krechet)
то есть на его долю приходится менее 5%
То есть если ржавый гроб на убитых путях перевозит не 5, а 7 или 10%, то это нормальная система? От величины доли перевозок состояние путей и ПС не изменится.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.12.09 16:43 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
krechet  15.12.2009 20:52

Цитата (McFly)
Цитата (krechet)
то есть на его долю приходится менее 5%
То есть если ржавый гроб на убитых путях перевозит не 5, а 7 или 10%, то это нормальная система? От величины доли перевозок состояние путей и ПС не изменится.
Ладно, назовите города, где трамвай дошёл до состояния "ржавый гроб" раньше, чем автобус.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  16.12.2009 13:51

Цитата (krechet)
Ладно, назовите города, где трамвай дошёл до состояния "ржавый гроб" раньше, чем автобус.
Какая разница, где "дошел раньше"? Корректнее смотреть на ситуацию "дошёл" и "что стало дальше". Пусть автобус дошёл раньше, это ничего не меняет. Потом-то в автобус стали вливать "тонны" денег, а в трамвай - ничего. Как-то однобоко, не правда ли?

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  16.12.2009 17:39

Ничего необычного тут нет - в восстановление автобуса нужно влить гораздо меньше денег - достаточо закупить новый ПС. И хорошо еще, что власти хотя бы на это пошли.

Re: Заговор против трамвая?
kalexandr  17.12.2009 01:35

Статья в органе Минтранса РФ "Есть ли будущее у трамвая?"


В Госдуме Российской Федерации обсудили вопрос о нормативно–правовом регулировании деятельности городского наземного электрического пассажирского транспорта.
В ходе заседания «круглого стола» депутаты предложили расширить полномочия Министерства транспорта РФ и внести изменения в положение об этом ведомстве. В частности, депутаты предлагают наделить Минтранс функциями разработчика и заказчика нормативно–технической документации по эксплуатации трамваев и троллейбусов, а также трамвайных путей, контактных и кабельных сетей, тяговых подстанций.
С улиц российских городов исчезают экологически безопасные виды транспорта – трамваи и троллейбусы. Государство поддерживает производителей никому не нужных «Жигулей», в то время как пассажироемкие электрические виды транспорта выживают по принципу: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Масштаб проблемы таков. В Архангельске, Астрахани, Иванове, Воронеже, Шахтах, Тюмени «приказал долго жить» трамвай, просуществовавший в некоторых из этих городов более ста лет. По данным Росстата, в первом полугодии 2009 года по сравнению с аналогичным периодом 2008 года объем перевозок пассажиров в 65 городах, имеющих трамвайный транспорт, и в 90 городах, имеющих троллейбусный транспорт, сократился в среднем на 10%. Затраты на перевозку пассажиров из–за роста тарифов на электричество в первом полугодии 2009 года выросли на 8%.
По информации председателя общероссийского отраслевого объединения работодателей «Городской электрический транспорт» Александра Мирошника, износ подвижного состава электрического пассажирского транспорта перешагнул критический предел. Удельный вес трамвайных вагонов, эксплуатирующихся в России сверх нормативного срока, составляет 75%, а троллейбусов – 55%. За весь 2008 год с заводов–изготовителей в эксплуатирующие организации поступили 261 трамвайный вагон (выбыли 549) и 770 троллейбусов (выбыли 749).
Подобная ситуация тревожит транспортников России. В частности, участники научно–практической конференции в Екатеринбурге на тему «Эксплуатация и перспективы развития трамвая и троллейбуса в городах Урало–Сибирского региона и на Дальнем Востоке» приняли обращение к участникам «круглого стола» в Госдуме, в котором они заявили, что в условиях кризиса подобные тенденции в транспортной инфраструктуре городов могут привести к обострению социальной ситуации. «Подчиненность трамвайных и троллейбусных парков муниципальным органам власти привела к тому, что в программе антикризисных мер, рассмотренной на коллегии Минтранса 9 июня 2009 года, практически не уделялось внимания электрическим видам транспорта», – говорится в обращении к депутатам Госдумы.
Участники дискуссии в Госдуме назвали несколько причин дискриминации электрических видов городского транспорта.
По мнению председателя Комитета Госдумы РФ по транспорту Сергея Шишкарева, предприятия городского электрического транспорта работают в условиях большой налоговой нагрузки. Эта нагрузка выше, чем в большинстве организаций городского автомобильного транспорта. Основная масса автобусов используется индивидуальными предпринимателями, платящими единый налог на вмененный доход. «Есть масса случаев, когда владельцы автомобильного транспорта специально дробят свои предприятия на несколько подразделений для того, чтобы уйти на вмененку. В таких условиях электрические виды транспорта не выдерживают конкуренции. Ведь налоговые платежи на трамвай и троллейбус примерно в 10–15 раз выше, чем на автобус или маршрутку», – считает он.
По мнению Александра Мирошника, в 2010 году автомобильные виды транспорта, в первую очередь маршрутные такси, часто работающие на нелегальных условиях, окажутся в еще более привилегированном положении по сравнению с электрическими видами пассажирского транспорта. В коридорах власти у таких таксистов есть лоббисты. Ведь нелегальными маршрутками нередко владеют сотрудники право-
охранительных органов, администраций городов. «Начиная со следующего года вступит в силу ФЗ 294 «О защите прав юридических лиц индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного и муниципального контроля». Закон позволяет проводить проверки этих юридических лиц только три раза в год. Внеплановые проверки проводятся только по согласованию с прокуратурой. А наведение порядка на маршрутах требует постоянной работы всех контролирующих органов», – считает он.
На состоянии электрических видов транспорта отрицательно сказывается несовершенство тарифного регулирования. Суть проблемы в том, что полномочия по тарифному регулированию имеют региональные власти. В то же время согласно ФЗ 131 транспортное обслуживание населения возложено на органы местного самоуправления. Как правило, региональные власти устанавливают тарифы ниже себестоимости, обрекая предприятия на убытки.
«Департаменты цен и тарифов в регионах не включают в себестоимость затраты перевозчика по приобретению транспорта в лизинг, затраты на инвестиционную составляющую, содержание производственно–технической базы, текущий капитальный ремонт подвижного состава и другие издержки, – заявил Александр Мирошник. – Нет ни одного нормативного федерального документа, кроме Налогового кодекса, где четко было бы прописано, какие затраты можно принимать при разработке тарифов».
На первом месте в ряду причин деградации городского электрического транспорта стоит неспособность эксплуатирующих предприятий приобретать новый подвижной состав. Самое удивительное в том, что, несмотря на все трудности, вагоностроительным предприятиям удалось сохранить производства, модернизировать их и выпускать продукцию, ничем не уступающую зарубежным аналогам. Например, в этом году на новосибирском предприятии ОАО «Сибэлтранссервис» был освоен выпуск новой модели троллейбуса, адаптированного к сибирским условиям. Новинка получила название «Сибирский троллейбус». По мнению генерального директора ЗАО «Тролза» Павла Берлина, несмотря на поддержку государства, выделившего в этом году 20 млрд рублей на закупку трамваев и троллейбусов на условиях софинансирования, в России было куплено всего 527 троллейбуса. «Этого недостаточно. При сохранении текущей численности подвижного состава, то есть, если не открывать новые линии, не увеличивать подвижной состав, необходимо в течение 10 лет финансировать приобретение 1500–1700 троллейбусов в год. Если этого не сделать, то выбытие будет составлять 5% в год. В течение 10 лет это приведет к сокращению подвижного состава в два раза», – предсказывает Павел Берлин.
Основой для возрождения электрических видов транспорта могла бы стать новая нормативная база. Прежде всего, требуется принятие закона «Об общих принципах организации транспортного обслуживания населения на маршрутах регулярного сообщения в Российской Федерации». «Многие проблемы отрасли можно было решить, приняв этот закон. Комитет Госдумы по транспорту подготовил законопроект ко второму чтению еще в ноябре 2007 года. Однако его рассмотрение приостановлено непонятным решением Правительства РФ», – недоумевает Сергей Шишкарев.
Но главная проблема электрического транспорта в том, что он оказался в положении дитяти, у которого семь нянек. Ведь спасательный круг для трамваев и троллейбусов находится в руках одновременно Минрегионразвития, Минпромторга, МЭР, Минфина и Минтранса. Причем в перечисленном ряду роль Минтранса оказывается далеко не решающей.
Как считает директор Департамента государственной политики в области автомобильного и городского пассажирского транспорта Минтранса Олег Старовойтов, у многих сложилось мнение, что Минтранс – это ведомство, которое несет ответственность за все, что связано с пассажирскими перевозками. А это не так. «Минтранс в области пассажирских перевозок несет ответственность за создание нормативно–правовой базы в своей сфере деятельности и за организацию контрольно–надзорной деятельности. Что касается блока технической политики и технического регулирования, то компетенция Минтранса на эти сферы не распространяется», – заявил он. В частности, у Минтранса нет полномочий по разработке методики по регулированию тарифов на электрическом городском транспорте. «Но, если правительство поручит Минтрансу разработать такую методику, то мы готовы сделать ее в короткие сроки», – пообещал Олег Старовойтов. По его словам, Минтранс вместе с Минрегионразвития вышел с инициативой в правительство, чтобы в 2010 и 2011 годах была введена схема господдержки на приобретение подвижного состава, в том числе трамваев и троллейбусов. «Если Минфин будет не против, то ее удастся реализовать», – считает Олег Старовойтов.
Участники «круглого стола» предложили целый ряд мер по решению транспортных проблем на улицах городов. Среди них – разработка и включение в состав ФЦП «Развитие транспортной системы России (2010–2015 годы)» подпрограммы развития современного городского электрического пассажирского транспорта, включающей элементы бюджетной поддержки при приобретении транспортных средств. Участники дискуссии в Госдуме считают необходимым разработать механизм государственных гарантий, в том числе путем заключения пятилетних контрактов на приобретение подвижного состава у производителей трамваев и троллейбусов.
Законодатели предлагают внести в положение о Министерстве транспорта РФ изменения, поручив ему исполнение функций разработчика и заказчика нормативно–технической документации по эксплуатации трамваев и троллейбусов, а также трамвайных путей, контактных и кабельных сетей, тяговых преобразовательных подстанций.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  17.12.2009 12:22

Цитата (Ватсон)
Ничего необычного тут нет - в восстановление автобуса нужно влить гораздо меньше денег - достаточо закупить новый ПС. И хорошо еще, что власти хотя бы на это пошли.
Это не может считаться основанием со стороны администраций. Ибо 700 автобусов за 5 лет приобрести - надо иметь большие деньги. К тому же строительство метрополитена в разы затратнее трамвая, тем не менее на метро деньги всегда находятся! "Перераспределение" а-ля Мавроди. Правда, вот сейчас у нас опять заморозили стройку метро)))

kalexandr, статья хорошая, вселяющая оптимизм. А вот и ссылка: http://www.transportrussia.ru/v-gosdume-rf/est-li-buduschee-u-tramvaya.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.09 12:22 пользователем McFly.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  17.12.2009 17:30

Цитата (McFly)
К тому же строительство метрополитена в разы затратнее трамвая, тем не менее на метро деньги всегда находятся!
Метро строится в основном на федеральные деньги. Ни одному городу (даже Москве) метро в одиночку не потянуть.
Цитата (McFly)
Правда, вот сейчас у нас опять заморозили стройку метро)))!
Именно потому и заморозили, ибо в бюджете страны расходы на метро резко сокращены, а на 2010 вроде вообще не заложены.

В Москве тоже все с метро свернули, что снова начали после многолетнего простоя. Только-только хватит остатков на Митинскую ветку в этом году и на Марьину Рощу в следующем. Все остальное ИМХО опять на годы заброшено.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.12.09 17:33 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Vladislav Prudnikov  17.12.2009 18:20

Цитата (Ватсон)
Метро строится в основном на федеральные деньги. Ни одному городу (даже Москве) метро в одиночку не потянуть.

Увы, это не так. Достаточное кол-во федеральных денег получает только Казань. Во всех других метрогородах доля федеральных денег 5-20%.

Цитата
В Москве тоже все с метро свернули, что снова начали после многолетнего простоя. Только-только хватит остатков на Митинскую ветку в этом году и на Марьину Рощу в следующем. Все остальное ИМХО опять на годы заброшено.

Не на годы. Но в первую очередь надо достроить то, что находится в высокой степени готовности.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  17.12.2009 18:27

Цитата (Ватсон)
Метро строится в основном на федеральные деньги.

Да ну?
практически нигде, даже в предъюбилейной Казани доля федералов в метростроениине превышала 50%
Официально она до последнего времени не должна была превышать 20%, однако из-за отсутствия местного финансирования по факту в ряде регионов повышалась до 40-50%

Цитата
Ни одному городу (даже Москве) метро в одиночку не потянуть.

Однако тянет.
В 2008 году доля федералов в бюджете местростроения в Москве была около 10%, в 2009 около 7%, в 2010 не будет вовсе.

Цитата
Именно потому и заморозили, ибо в бюджете страны расходы на метро резко сокращены, а на 2010 вроде вообще не заложены.

Да нет, Омску и раньше федеральных денег на метростоение особо не перепадало, а тут во-первых Сибнефть ушла (и областной бюджет лишился немалой доли поступлений), а потом и крысис приключился..

Цитата
В Москве тоже все с метро свернули

Куда свернули? :))

Цитата
что снова начали после многолетнего простоя.

Многлетнего??? простоя???
ну-ка скажите в какой приод в Москве в метростроении был простой, да еще и многолетний?

Цитата
Только-только хватит остатков на Митинскую ветку в этом году и на Марьину Рощу в следующем. Все остальное ИМХО опять на годы заброшено.

Правда? Да что вы такое говорите? :)))
А что же происходит на участке Марьино-Зябликово?
Не там ли месяц назад завешилась проходка последнего перегонного тоннеля?
не там ли ведется монтаж ТПМК для проходки ССВ на ГЗЛ?
"Остатки", между прочим, это 26 миллиардов в этом году (включая миллиард с копейками федеральных денег) и 24 (только московских) в следующем.

Какая-то опечатка. В Тюмени не было трамвая.
McFly  17.12.2009 19:20

Цитата (kalexandr)
Масштаб проблемы таков. В Архангельске, Астрахани, Иванове, Воронеже, Шахтах, Тюмени «приказал долго жить» трамвай, просуществовавший в некоторых из этих городов более ста лет.

Re: Заговор против трамвая?
Заец  17.12.2009 19:40

> Это не может считаться основанием со стороны администраций. Ибо 700 автобусов за 5 лет приобрести - надо иметь большие деньги.

Администрации автобус выгоднее ещё потому что народу сразу виден результат. Купил автобус — завтра его можно уже выпустить на линию, причём даже там, где автобус раньше не ходил. При наличии денег ничто не мешает сделать так и 700 раз подряд. Тогда как может случиться, что трамвай или троллейбус, заложенный одним мэром, заработает на полную мощность уже при другом.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  17.12.2009 20:12

Цитата (Vlad)
Правда? Да что вы такое говорите? :)))
А что же тогда Гаев все плачется, что стали так мало ездить, что совсем метрополитен обнищал, так что даже открытие Марьиной Рощи перенесли на 2010? И что же тогда Лужков ругает федералов, что на метро денег не дают, если федеральная доля так мала?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 17.12.09 20:29 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  18.12.2009 01:29

Цитата (Ватсон)
А что же тогда Гаев все плачется

Да ну?
Цитату плача в студию, плз.

Цитата
что стали так мало ездить

Стали. Примерно на 5-6 %.
Только напомню, что московский метрополитен никаким образом не финансирует строительство метро, а собираемые деньги идут лишь на текущую эксплуатацию.
Из-за снижения доходов несколько сдвинулись сроки реализации ряда эксплуатационных проектов (конерктно-- замена эскалаторов на Белорусской-переход и Октябрьской)

Цитата
что совсем метрополитен обнищал,

Да ну? цитату в студию, плз.


Цитата
так что даже открытие Марьиной Рощи перенесли на 2010?

Повторю еще раз, московский метрополитен НЕ ФИНАНСИРУЕТ строительство новых участков. Совсем. Никак. Ни каким боком. Даже рядом не стоял.
Поэтому снижение пассажиропотока (и собираемой выручки) в метрополитене НИКАК (по буквам н-и-к-а-к) не влияет на открытие новых участков.

Цитата
И что же тогда Лужков ругает федералов, что на метро денег не дают, если федеральная доля так мала?

Вот потому и ругает что ТАК мала.
По постановлениям федерального же правительства доля федерального финансирования с 2002 по 2009 год должна составлять 20% от общих расходов.
В Москве это федеральное постановление ни разу не выполнялось.
В 2009 году федералы (по собственному же новому постановлению) должны давать уже от 20% до 50% (в зависимости от ряда конкртеных условий). И где эти деньги? Напомню, в 2009 году доля города -- 24 миллиарда, доля федералов -- немногим больше полутора миллиардов.

Re: Заговор против трамвая?
lightning  20.12.2009 10:24

Цитата (McFly)
kalexandr, статья хорошая, вселяющая оптимизм. А вот и ссылка: http://www.transportrussia.ru/v-gosdume-rf/est-li-buduschee-u-tramvaya.html

Еще о том же событии:

http://ukvz.ru/news/index.php?id=102

03 декабря 2009 года генеральный директор ФГУП "Усть-Катавский вагоностроительный завод им. С.М. Кирова" Павел Абрамов принял участие в заседании Круглого стола в Государственной Думе РФ по проблемам нормативно-правового регулирования наземного городского электротранспорта, организованного и проведенного под руководством Председателя Комитета ГД по транспорту С.Н. Шишкарева.
...
В своем выступлении генеральный директор ФГУП "УКВЗ" Павел Абрамов обозначил наиболее острые вопросы, связанные с необходимостью принятия федеральных программ развития наземного городского электрического транспорта (трамваев) по предоставлению субсидий из федерального бюджета бюджетам субъектов РФ на закупку подвижного состава для нужд городского электротранспорта.

Павел Абрамов обратил внимание на то, что в России производством трамваев занимаются три крупных предприятия УКВЗ, ПТМЗ, и Уралтрансмаш, не смотря на все усилия в 2009 году УКВЗ, который поставляет более 70 % подвижного состава в города России и стран СНГ, так и не попал в список поддержки государства. В результате, большая часть предприятий Горэлектротранса не смогла обновить свой трамвайный парк, и это негативно сказалось на финансовом состоянии УКВЗ.
...
--------------------------------------------------------------

Весьма показательно - государственному (и градообразующему для своего города) предприятию отказано в господдержке, в отличие от частных автопроизводителей включенных в список 70/30.

Re: Заговор против трамвая?
McFly  20.12.2009 12:09

Сейчас в рамках передачи "Парламентский час" по каналу "Россия" был разговор о гос. поддержке развития транспорта и ЭТ, а также о СТ в Волгограде. Поскольку этот сюжет поставили в самый конец программы, увидел его не с начала.
В некой федеральной программе поддержки развития регионов, которая начнёт действовать с 1.01.2010, вообще отсутствует транспортный раздел. Эту ситуацию будут исправлять.

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  20.12.2009 20:52

Цитата (McFly)
Сейчас в рамках передачи "Парламентский час" по каналу "Россия" был разговор о гос. поддержке развития транспорта и ЭТ, а также о СТ в Волгограде.
Хотел бы посмотреть... Можно ли где-то посмотреть?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.12.09 20:53 пользователем дмитрий из нн.

Re: Заговор против трамвая?
Andrey Kor  21.12.2009 19:45

А мне хотелось бы высказать в данной теме вот какую точку зрения. Почему не ставится вопрос о судебном разбирательстве в отношении мэра Воронежа, который учинил разгром трамвая, да и троллейбуса тоже? Ведь в городе ещё в середине 1990-ых годов существовала разветвлённая сеть трамвайных и троллейбусных маршрутов и система наземного электротранспорта была вполне работающей! И к тому же в Воронеже действовал трамвайный ремонтный завод и выходит его тоже потеряли... А ведь могли бы сделать воронежский трамвай образцовым, имея что называется под боком завод.
Налицо умышленное уничтожение экологических видов транспорта (также думаю и про Санкт-Петербург) и получается те кто учинил разгром трамвая в Воронеже теперь отсиживаются в кустах. Можно скрепя сердце понять, что произошло в Архангельске, Иваново, но Воронеж, как впрочем и Санкт-Петербург те города, где наземный ГЭТ должен играть ключевую роль.
Неужели нужно ждать прихода Советской власти для наведения порядка?

Re: Заговор против трамвая?
Сережа  22.12.2009 00:46

Цитата (Andrey Kor)
Почему не ставится вопрос о судебном разбирательстве в отношении мэра Воронежа, который учинил разгром трамвая, да и троллейбуса тоже?
А я бы обратно на это дело посмотрел. Раз вопрос о судебном разбирательстве не ставится, то так ли уж серъезен повод ? Вы говорите о преднамеренном уничтожении, но не в здоровой ли конкуренции здесь дело ? Электротранспорт просто не выдержал испытания современностью, может так на это нужно смотреть ?
Я не отстаиваю эту точку зрения, но мне кажется, что для объективности нужно держать ее в голове.

Re: Заговор против трамвая?
Заец  22.12.2009 01:12

> Электротранспорт просто не выдержал испытания современностью, может так на это нужно смотреть ?

Тогда так нужно смотреть на все вопросы. Если например разрешить торговлю суррогатной водкой на каждом углу, а потом заявить, что производители нормальной не выдержали испытания современностью. И желудки граждан тоже :)

Re: Заговор против трамвая?
Заец  22.12.2009 16:42

Что там трамвай, вы почитайте, что делают с троллейбусом, а главное — какой повод:
"«Провода создавали большие помехи при праздничном оформлении проспекта. Они мешали креплению новогодних растяжек, поэтому я принял решение их демонтировать. Непонятно, почему департамент транспорта этого еще не сделал», - заявил мэр (Ниж. Новг)."

http://forum.tr.ru/read.php?3,953624

Re: Заговор против трамвая?
Максим (Иваново)  22.12.2009 21:43

Цитата (Сережа)
Цитата (Andrey Kor)
Почему не ставится вопрос о судебном разбирательстве в отношении мэра Воронежа, который учинил разгром трамвая, да и троллейбуса тоже?
А я бы обратно на это дело посмотрел. Раз вопрос о судебном разбирательстве не ставится, то так ли уж серъезен повод ? Вы говорите о преднамеренном уничтожении, но не в здоровой ли конкуренции здесь дело ? Электротранспорт просто не выдержал испытания современностью, может так на это нужно смотреть ?
Я не отстаиваю эту точку зрения, но мне кажется, что для объективности нужно держать ее в голове.

И где же, простите, эта здоровая конкуренция? Не в том ли она заключается, что рельсы выдрали, ходовые вагоны разрезали на металлолом, депо и тяговые подстанции продали за бесценок и вместо этого пустили козели и прочие скотовозки? Ездите, граждане пассажиры, радуйтесь, что вас посадили, а не проехали мимо битком, что во время очередной поездки ваша маршрутка ни в кого не въехала и что в очередной раз вас высаживают прямо во втором (третьем) ряду! Вот она, конкуренция! Капитализьм, понимаешь!
Никакая это не конкуренция, а если назвать вещи своими именами, то преднамеренное уничтожение транспортной системы города (именно системы) с целью нажиться на этом грабеже и потом получать откаты от маршруточников. Нигде никогда никакая конкуренция сама собой ничего не решала. Все процессы управляемы, и для эффективного управления должна быть конкретная цель, некий план (применительно к ОТ - план по ремонту и закупке ПС, модернизации существующих линий, проектированию и строительству новых) . А если система не управляется или управляется безграмотно, то она перестаёт выполнять возложенные на неё функции надлежащим образом или вообще разрушается, т.е. перестаёт быть системой и превращается в набор каких-то бывших её фрагментов. И "испытания современностью" устраивают вполне конкретные лица, имеющие вполне конкретные цели. Сама собой эта современность из тумана не выплывает.
Почему-то ЭТ "выдержал конкуренцию" в Краснодаре, Волгограде, Екатеринбурге, Улан-Удэ, Кемерове, Челябинске, Ижевске и ещё много где. А всё потому, что там им грамотно управляют, а не смотрят на него только как на источник денег для набивания своего кармана.
В отношении воронежского мэра - разрушителя трамвая и троллейбуса - Ковалёва, если не ошибаюсь, вести судебное разбирательство мало кому надо. Незаконность закрытия трамвайных маршрутов, сговор с маршруточной мафией, получение откатов - вещи труднодоказуемые. Если что и удастся доказать при большом желании, так это незаконные демонтажи и продажу земли под депо по заниженной цене. А за разрушение системы ОТ статья не предусмотрена.

Re: Заговор против трамвая?
дмитрий из нн  23.12.2009 15:36

Общественный транспорт и конкуренция-несовместимые понятия. Транспорт должен возить людей сколько надо, когда надо и где надо. А прибыльность низкая из-за маршруток и чиновников, которые кормятся от маршруток и поэтому не развивают электротранспорт. Всё просто и понятно.
А мэр Нижнего Новгорода ещё тот жучина. То "новых" троллейбусов из Архангельска и Кургана привезёт, то закупит пластиковых торцов из Европы для татр, стоиомстью два ляма комплект. Трамвай с проспекта Ленина уже убрали, а было 4! маршрута. Теперь убрали троллейбус. Автобус областой-его не уберёшь. А вот о том, что маршрутки убирать надо никто и слова не говорит. Пробки растут, время в пути растёт, зато новогодние лампочки и ёлочки везде стоят! Как бы не убиться от такого веселья.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.09 15:36 пользователем дмитрий из нн.

Re: Заговор против трамвая?
Andrey Kor  23.12.2009 16:55

Спасибо большое за отклики на моё сообщение. Говоря о заговоре против трамвая надо говорить не только о губернаторах и мэрах. Заговор этот
по большей части охватывает, начиная от градоначальников и кончая постовыми милиционерами (сюда надо включить глав районов в городах, владельцев маршруток)...
Воронеж и Санкт-Петербург города, наверное, разные и тем не менее их
объединяет одно. В обоих городах, когда демонтировали трамвайные пути
действовали грубо, напролом. Стоило ли так громить сеть как это сделано
в Санкт-Петербурге на Петроградской стороне или на Васильевском Острове?
Я помню про Петроградскую сторону после демонтажей в 2002 г. говорили по радио, что здесь как в никаком другом районе много станций метро и все они находятся в пределах пешеходной доступности... В какой-то мере это правильно, но только для здоровых ног! А ведь в Петроградском районе живут, оказывается, много пожилых и такой фактор должны были
учитывать, в том числе и глава района в те годы Л.Косткина, которая
сейчас вице-губернатор в правительстве Петербурга и курирует социальные
вопросы.
И самое плохое то что произошло в Петербурге за последние годы с трамваем, так это ликвидация путей даже в тех районах, где нет метро.
Я имею ввиду Пискарёвский пр. на участке от пр.Мечникова до пр.Металлистов и конечно район Ржевка-Пороховые, лишившийся трамвайного
сообщения с центром. Нет, в самом районе никаких снятий, но сняты пути
в 2005 г. пути от Красногвардейской пл, по Болшеохтинскому мосту, Новгородской ул. и в 2007 г. от Кузнечного пер до 2-ой Советской ул.
Благодаря этим путям имелась возможность у жителей района добираться до Московского вокзала на трамвае. Ныне пока остаётся одна отдушина в виде троллейбусных маршрутов № 1 и 22 с трассой следования по пр.Косыгмна

Re: Заговор против трамвая?
Fedor81  23.12.2009 17:20

Вот из-за таких людей, как СЕРОЖА,и не существует единого мнения, к огромному сожалению, даже у нас...
Вас, Серожа, надо насильно выгнать из квартиры, запретить вам работать на какой либо работе, запретить передвигатся по городу, а потом когда вы умрёте, сказать - "ну, чтож поделать, человек не выдержал ЗДОРОВОЙ конкуренции в современных условиях жизни". Примерно то же самое проделали с трамваем во многих городах.
Заговор не только существует, он уже на полную выполняется во многих местах. И это далеко не конец



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.09 17:21 пользователем Fedor81.

Re: Заговор против трамвая?
Bulat_  23.12.2009 19:08

Статья из газеты "Вечерняя Казань" 1989 года: интервью с начальником КПОГЭТ Х. Акалаевым.





Цитата:
Существующая система электротранспорта, и не только в Казани, убыточна. Себестоимость поездки одного пассажира в трамвае - 7 коп, в троллейбусе - 8 коп"
----------
Билет на трамвай стоил 3 коп, на троллейбус - 5. Пассажирооборот достигал миллиона пассажиров в день. Если на перевозке каждого КПОГЭТ терял 3-4 коп, то в день убытки только в Казани доходили до 30-40 тыс. рублей. Это стоимость 4 легковых автомобилей ЕЖЕДНЕВНО!
Неудивительно, что в постсоветское время электротранспорт стал загибаться.

Re: Заговор против трамвая?
Станислав....  23.12.2009 20:20

Только вот ставка делалась на ЭТ и перевозилось тогда 60%.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  23.12.2009 20:46

Цитата (Fedor81)
Заговор не только существует, он уже на полную выполняется во многих местах. И это далеко не конец
Это уже паранойя... если годами ничего не вкладывать в ОТ, все само загнется.

А против муниципального автобуса, значит, заговора нет. То-то он уже во многих городах совсем исчез... и думаю, таких городов поболе будет, чем экс-трамвайных.

И троллейбус закрывают потому что против него заговора нет... все только против несчастного трамвая ополчились...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.09 20:47 пользователем Ватсон.

Re: Заговор против трамвая?
Сережа  24.12.2009 01:39

Друзья, спасибо за отклики !
В принципе, все вы правы и причины называете нужные. Воровство, личная заинтересованность чиновника, даже чуть-чуть заговора. Но вы ошибаетесь в акцентах. Такой сложный вопрос, как существование трамвайной сети, не может быть подчинен только одному фактору. Факторов несколько, и каждый из них действует в разной степени.
Давайте попробуем посмотреть на дело глазами чиновника. Вообразите себя. Вот вы едете в новеньком чистом трамвае, и несвежего вида женщина просит вас открыть об поручень пивную бутылку. Согласитесь ? Нет ! Вы даже, вероятно, сделаете ей замечание. А вот вы же едете в дрянной, загаженной маршрутке. В руках у вас скомканный билетик, и куда-то его нужно деть. Бросите тайком на пол ? Бро-о-осите, да ладно уж…
Вот видите, какая непохожая модель поведения может быть у вас самих в различных ситуациях. А ведь, формально говоря, и там, и там вы находитесь в общественном месте. С чиновником происходит то же самое. Теперь представьте, что при попытке бросить билетик вас схватят за руку и упрекнут в том, что дескать, именно из-за вас маршрутка такая старая, грязная, и водителю денег платят мало. Вы обижены ? Справедливо возмущены ? Вот то-то и оно…

Re: Заговор против трамвая?
Сережа  24.12.2009 01:46

Цитата (Максим (Иваново))
Почему-то ЭТ "выдержал конкуренцию" в Краснодаре, Волгограде, Екатеринбурге, Улан-Удэ, Кемерове, Челябинске, Ижевске и ещё много где. А всё потому, что там им грамотно управляют, а не смотрят на него только как на источник денег для набивания своего кармана.
Попробуйте ответить на такой вопрос: почему трамваем грамотно управляют именно в Волгограде, Екатеринбурге и т.д.? А вот в Рязани, Архангельске управляют плохо ? Разные породы людей ? Воздух действет ? Почему ?

Re: Заговор против трамвая?
Pasha_K  24.12.2009 03:16

ИМХО - это случайное явление + общая подготовленность системы.

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  26.12.2009 17:07

Цитата (Vlad)
Цитата (Ватсон)
Только-только хватит остатков на Митинскую ветку в этом году и на Марьину Рощу в следующем. Все остальное ИМХО опять на годы заброшено.

Правда? Да что вы такое говорите? :)))
А что же происходит на участке Марьино-Зябликово?
Не там ли месяц назад завешилась проходка последнего перегонного тоннеля?
не там ли ведется монтаж ТПМК для проходки ССВ на ГЗЛ?
"Остатки", между прочим, это 26 миллиардов в этом году (включая миллиард с копейками федеральных денег) и 24 (только московских) в следующем.
Оффтоп, это надо бы в метрофорум, но не удержался:
http://gazeta.ru/social/2009/11/18/3288482.shtml
http://www.rian.ru/moscow/20091117/194150159.html
Это, наверное, инопланетяне говорят, метрофанаты лучше всех знают... это так, к слову... кстати, цифра 24 млрд. там тоже фигурирует.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  29.12.2009 00:57

Цитата (Ватсон)
Оффтоп, это надо бы в метрофорум, но не удержался:
http://gazeta.ru/social/2009/11/18/3288482.shtml
http://www.rian.ru/moscow/20091117/194150159.html
Это, наверное, инопланетяне говорят, метрофанаты лучше всех знают... это так, к слову... кстати, цифра 24 млрд. там тоже фигурирует.

Это к чему вообще?
С каким моим утверждением вы спорите и думаете что привели веский аргумент?

Re: Заговор против трамвая?
Ватсон  29.12.2009 16:45

Цитата (Vlad)
Это к чему вообще?
С каким моим утверждением вы спорите и думаете что привели веский аргумент?
Я не спорю и не привожу никаких веских или не веских аргументов. Я привел ссылки, которые очень контрастируют с вашим ранним утверждением, что заброшенные строящиеся участки московского метро продолжают строиться. В отличие от вашего утверждения:
Цитата (Vlad)
А что же происходит на участке Марьино-Зябликово?
Не там ли месяц назад завешилась проходка последнего перегонного тоннеля?
не там ли ведется монтаж ТПМК для проходки ССВ на ГЗЛ?

в этих ссылках утверждается, что все снова заморожено.


На этом оффтоп в этой теме думаю нужно заканчивать.

Re: Заговор против трамвая?
Vlad  29.12.2009 17:12

Цитата (Ватсон)
Я привел ссылки, которые очень контрастируют с вашим ранним утверждением, что заброшенные строящиеся участки московского метро продолжают строиться.

В Москве сейчас вообще нет заброшенных строящихся участков.
Ну разве что к таковым можно отнести ствол на Петровско-Разумовской :)

Цитата
в этих ссылках утверждается, что все снова заморожено.[/small]

Отсюда вывод -- прежде чем цитировать непоймичего -- может стоит хотя бы съездить (благо это совсем несложно) и посмотреть СВОИМИ глазами. А уже потом спорить? Может тогда и необходимость спорить отпадет? :))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.09 17:13 пользователем Vlad.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.245 seconds ]