Чего ж Вашингтон и Буэнос-Айрес строят трамвайные системы, а мы - ломаем? То ли там одни лдураки сидят, что вряд ли, то ли мы опять "впереди планеты всей"?

Кстати на счет того где на трамвай больше выделяется чем на автобус. Коломна - городской заказ на 2010 год. Автобусы городские и пригород суммарно 11 млн, трамвай городской - 46 млн. Могу привести ссылки на конкретные торги.

Цитата (Карданный вал)
Кстати на счет того где на трамвай больше выделяется чем на автобус.

Ну не все регионы можно подкупить... И это хорошо.

Цитата (Карданный вал)
Коломна - городской заказ на 2010 год. Автобусы городские и пригород суммарно 11 млн, трамвай городской - 46 млн. Могу привести ссылки на конкретные торги.

У вас уже торги на след. год объявлены? О_о



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 18:34 пользователем McFly.

Цитата (warrior)
Чего ж Вашингтон и Буэнос-Айрес строят трамвайные системы, а мы - ломаем? То ли там одни лдураки сидят, что вряд ли, то ли мы опять "впереди планеты всей"?

Они строят новые современные системы на новых направлениях. Старые системы на старых направлениях в большинстве городов многих стран (за исключением может стран Центральной Европы) давно уничтожены. То убожество, что мы сейчас ломаем, они сломали еще в 60-х.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 08.12.09 18:48 пользователем Ватсон.

Цитата (Ватсон)
Они строят новые современные системы на новых направлениях. Старые системы на старых направлениях в большинстве городов многих стран (за исключением может стран Центральной Европы) давно уничтожены. То убожество, что мы сейчас ломаем, они сломали еще в 60-х.

Т.е. на "старых направлениях", как Вы их называете, пассажирам вообще незачем ездить - и пешком обойдутся (независимо от реальных величин потока)? Ну или на хрен знает чём от газели до велорикши, по пробкам?

Цитата (Игорь Д.)

Цитата (McFly)
Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Прикол состоит в том, что в подавляющем количестве городов почти нет подобных пассажиропотоков.

Например, в Санкт-Петербурге нет ни одного транспортного коридорра с таким среднесуточным потоком.

Упс! Уже среднесуточный сюда приплели. Среднесуточных, может быть, и нет. (А если где такой среднесуточный поток, то это уже, пардон, метро). Нет, это имеется в виду пиковый поток. И то, насчёт рамок для пикового потока я бы поспорил. Скажем, пиковые 25 тыс. пасс./час на обычном трамвае - я этого себе не представляю.

Практическая вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек. Т.е. если мы рассчитываем на движение одиночек с интервалом 5 мин - то это поток 80*12=960 пасс./час. Если рассчитываем на движение тройников с интервалом 1,5 мин - то это поток 240*40=9600 пасс./час. Так что я бы назвал реальные рамки пикового потока 1-10 тыс. в час. Конечно, если рассматривать увеличение длины поезда выше 45 м - скажем, до 60 м, и немножко укоротить интервалы (до 1,2 мин) - то можно говорить о 320*50=16 тыс. в пиковый час. Больше 60 м я плохо себе представляю для уличного трамвая. Да и вообще для трамвая как вида транспорта.

1. По поводу Архангельска. ИМХО, набитые в мясо ПАЗики, при их очевилной выгоде и экономической эффективности - не являются идеально работающей транспортной системой. Трамвай там, может, уже и не нужен, учитывая автомобилизацию и развал промышленности. Но люди, извините, не должны меситься в ПАЗенвагенах. То,что появление ПАЗиков обусловлено "объективными законами экономики" - ситуацию, извините, не облегчает. 8-))
2. Как правило, нормальный ОТ или убыточен, или близок к тому. Исключения бывают, но не очень часто - скажем, некий условный город без маршруток и прочей дряни, где основная масса населения работает на одном заводе. Но обычно нормальный ОТ просто дотируют. Тем более, говорить о том, что в России нет денег - ну как-то наивно. Деньги есть. просто тратятся не на то.

Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 20:55 пользователем Saboteur.

Цитата (Toman)
Т.е. на "старых направлениях", как Вы их называете, пассажирам вообще незачем ездить - и пешком обойдутся (независимо от реальных величин потока)? Ну или на хрен знает чём от газели до велорикши, по пробкам?

Там ездят на личных авто или современных автобусах. Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем не менее нет (в городе)... и еще в куче других городов так...

А у нас на старых направлениях ехать уже как правило некуда. Трамвай был в большинстве городов (исключая крупные) построен для подвоза больших пассажиропотоков к градообразующим предприятиям, которые (и предприятия, и потоки) сейчас давно сдохли. А трамвай продолжает ходить в пустоту, потому что пути так просто не переложишь в нужном направлении. А на нужных направлениях пассажиры давятся в маршрутках, ибо трамвай туда не ходит и никогда не ходил.

Вообще, эта тема для трамвайных параноиков, которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры. Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.

И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 08.12.09 22:17 пользователем Ватсон.

> Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем > не менее нет

А линия Т3 - это что?

Да, и не в автобусах там народ давится, а в поездах RER и метро, которое в центре напихано через каждые 200 метров.

> И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х
> годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Это не так. В то время трамвай меняли на другие виды транспорта, в России же трамвай тупо сносят заменяя в лучшем случае маршруткой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 00:55 пользователем railboy.

> Как правило, нормальный ОТ или убыточен, или близок к тому.

Кстати железная дорога постоянно заявляет, что пассажирские перевозки убыточны. А ведь электрички ходят набитые, и зачастую альтернативного транспорта нет.
И на этом фоне не так уж плохо выглядят заявления трамвайщиков, что цены на билет всего лишь на 1-2 р. ниже окупаемости.

Цитата (Saboteur)

Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.

Мнэээ... Вы уверены, что массовый пассажир согласится в добровольном порядке на поездку в таких условиях? Вот лично Вы готовы добровольно войти в трамвай вроде КТМ-8 или КТМ-19 этак 150-м? И не один раз, в качестве эксперимента и без ручной клади, а каждый день, с обычными вещами, с какими приходится ездить обычным людям. Кому-то с тортом, кому-то с музыкальным инструментом и т.д.

Названная мной цифра основана на личных натурных наблюдениях и подсчётах в районе Чертановской. Это та цифра, в районе которой ехать ещё можно, но чуть больше - и уже возникают и начинают претворяться в реальность мысли о том, что да ну его нафиг, лучше выйду-ка на улицу да прогуляюсь пешочком (или тем более - выйду и подожду 5 минут следующий трамвай, который обещает быть менее забитым).
70 человек в вагоне - это ещё вполне нормально. (Хотя ездить стоя я очень не люблю - но от Чертановской до Сумской ул. в данном случае не расстояние, можно и стоя проехать). А вот когда 90 - то это уже вылезаешь из вагона на первой же остановке, не думая о том, сколько ещё осталось пути, сколько придётся идти дальше пешком, или скоро ли будет следующий поезд. Примерно 80 - это когда ещё думаешь и сомневаешься, и результат не очевиден заранее. Это я и принимаю за практическую вместимость.

Цитата (railboy)
>> Что, к примеру, в Париже все пешком ходят, что ли? А трамвая там тем > не менее нет
> А линия Т3 - это что?

Это - цветуёчки: у нас, случается, метро в год больше строят!

Цитата (Заец)
И на этом фоне не так уж плохо выглядят заявления трамвайщиков, что цены на билет всего лишь на 1-2 р. ниже окупаемости.

Только не забываем, что эта "окупаемость" - за счет совкового запаса прочности, когда деньги банально не считали. Для примера - износ ПС большинства ТТУ приближается к 100%

Цитата (titanic)
1. По поводу Архангельска. ИМХО, набитые в мясо ПАЗики, при их очевилной выгоде и экономической эффективности - не являются идеально работающей транспортной системой. Трамвай там, может, уже и не нужен, учитывая автомобилизацию и развал промышленности. Но люди, извините, не должны меситься в ПАЗенвагенах. То,что появление ПАЗиков обусловлено "объективными законами экономики" - ситуацию, извините, не облегчает. 8-))

А в трамваях и автобусах они должны меситься? Но истина 70-80 годов для Архангельска именно такова. Те, кто физически был поздоровее, висели на подножках автобусов. Женщины и дети "месились" в трамваях. Возможность сидеть в ОТ была в Архангельске редчайшей редкостью и появилась только с появлением маршруток.
Сейчас же забитые Пазики скорее редкость, чем правило. Налицо радикальное улучшение транспортной ситуации как в сфере комфорта, так и в скорости передвижения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 02:51 пользователем Игорь Д..

Не знаю как там в Архангельске, но власть если она есть в этом городе имеет право изменить условия конкурсов для перевозчиков и поставить условием допуска на маршрут наличие автобусов большой вместимости. Ну если только это власть, а не связка чиновник-извоз.
Радоваться же тому что в основе автобусного парка Архангельска стоит модель 20-летней советской разработки на базе грузовика ГАЗ-53 и выдавать ее использование за благо - как то на этом форуме я считаю неприлично.

> Это - цветуёчки: у нас, случается, метро в год больше строят!

Не знаю как у вас, но у нас в России метро не строят и в обозримом будущем строить не будут. Да и постройка станции метро превышающей городской годовой бюджет среднего российского города выглядит странно. Жить нужно по средствам.

> Налицо радикальное улучшение транспортной ситуации как в сфере
> комфорта,

Это "из двух зол", как говорится. Вот допустим у нас в Нижнем Новгороде тоже на волне эйфории радовались ПАЗикам-маршруткам, сейчас уже особой радости нет: маршрутки ходят битком, в часы пик многие маршруты работают редко, практически всё маршруточное движение "умирает" в 21-22 часа.

Выше специально не стал писать, ждал реакции от Анди или от Игоря, а получил не с той стороны...

Цитата (Toman)

Цитата (Saboteur)

Цитата (Toman)
Вместимость одного 15-метрового вагона - примерно 80 человек...

А вы на 2 не забыли умножить?
Умножте и так будет правильно.

Мнэээ... Вы уверены...

Я уверен, ибо у нас не 2 рельсы и одно направление, а 4 рельсы и два направления - туда и обратно.
А значит и вагоны нужно считать как и пассажиров не в одном направление, а в обоих, т.е. считаем парность, а не единицы.
Так, что - пересчитайте пассажиропоток, при интервале 1 минута и составности 3 вагона.
И так: 60*3*80*2=28800
При составности 4 вагона или 60 метров, уже будет 38400, но опять если в вагоне будет 80 человек, но как показывает практика (советская) народу дутет больше.

Цитата (Ватсон)
Вообще, эта тема для трамвайных параноиков

"Не стоит придумывать" (с).

Цитата (Ватсон)
которым везде мерещится заговор против их любимого ободранного гремящего КТМ-а или еще более древней Татры.

Здравомыслящий человек не стал бы такое писать, равно как и любить ободранный гремящий КТМ. Ободранный гремящий КТМ - это и есть следствие отношения к трамваю в России. Будет другое отношение - будет и другой трамвай. А чтобы было другое отношение, нужен другой трамвай (замкнутый круг).

Цитата (Ватсон)
Наш трамвай, как и весь остальной НОТ - это просто позорище.

"Трамвай" в большинстве городов РФ - да. Это не трамвай, это псевдотрамвай. Настоящим же трамваем обладают развитые страны и единицы наших городов.
Что касается автобусов - тут ситауция гораздо лучше. Приезжайте в Омск, у нас их маршрутов много, парк почти весь состоит исключительно из новых автобусов.

Цитата (Ватсон)
И вообще, я уже говорил выше, что мы сейчас проходим стадию 50-60-х годов в мире, когда старый трамвай искореняли повсеместно.

Все знают, все видят. Только зачем наступать на грабли? Чужие ошибки ничему не учат?


Saboteoru - пассажиропоток берётся из расчёта в одном направлении.

Цитата (McFly)
Saboteoru - пассажиропоток берётся из расчёта в одном направлении.

Ну вообще-то у нас МАДИ посчитала в обоих направлениях, так-что... уподобаемся оппонентам.

Ну если говорить о цифрах, о которых говорили, 3-25 тыс. чел. в час, то это в одном направлении. http://www.moscowlrt.ru/61.html

По идее можно считать и двух направлениях, тогда и эти цифры в 2 раза надо увеличивать.