Цитата (ROM)
При этом льготы раздавали, заведомо зная, что оплачивать предприятиям в полном объеме и без серьезных задержек их не будут, т.к. на это нет средств.

То есть ГЭТ обязали работать бесплатно, а частники возили только платных пассжиров. Налицо изначально неравные условия.

Цитата (ROM)
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра.

Вспоминаем про заявленные производителями 126 человек в 15 метровом вагоне и 116 в 11,5 метровом автобусе. Считаем плотность стоящих пассажиров в одном и в другом случае.

Цитата (ROM)
А зачем улучшать качество обслуживания, серьезно повышая затраты (а повышение затрат - плохо при любой власти), если люди итак будут пользоваться тем, что есть?

А зачем частным автоперевозчикам соблюдать режимы труда и отдыха водителей и другие требования, серьезно повышая затраты, если люди итак будут пользоваться тем, что есть, а штраф всего 3000 рублей?

Цитата (ROM)
Но если честно, то не совсем безопасно. Хотя о безопасности у нас не переживали.

Приведите количество погибших и пострадавших в авариях с трамваями и соответсвенно автобусами и особенно "маршрутными такси".

Цитата (ROM)
но затраты на трамвайные системы стали сумасшедшими, т.к. долгое время не было ни обновления, ни толкового ремонта. Естественно, что в такой ситуации трамвай стал наименее привлекательным из всех видов транспорта в плане затрат на его развитие и функционирование.

Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай расходуется больше средств чем на автобус.

Цитата (lightning)
Вспоминаем про заявленные производителями 126 человек в 15 метровом вагоне и 116 в 11,5 метровом автобусе. Считаем плотность стоящих пассажиров в одном и в другом случае.

116 в автобусе - это 8 чел/кв.м., при которых в трамвае декларируется 184 живописно выгнутых тела.

Цитата (Антон Чиграй)
116 в автобусе - это 8 чел/кв.м., при которых в трамвае декларируется 184 живописно выгнутых тела.

не в трамвае, а в автобусе.

Цитата
PS: Производители автобусов сознательно завышают нормы вместимости ТС (транспортного средства), дабы составить (на бумаге) весомый перевес трамваю ладно хоть не вагонам метро. По нормам (ГОСТам) уже давно нет такой наполняемости как 8 человек на метр квадратный. Однако они упорно это продолжают делать. Производители трамваев в начале начали указывать по ГОСТу 5 человек на метр, а потом увидев, что оппоненты лукавят стали писать две цифры 8 и 5 человек на метр квадратный.

И? Кто кого обманывает?

Цитата (Saboteur)
Но Минфин и Минэкономразвития - против трамвая в программе 30/70, по которой выделено 20 млрд.

Это откуда цитата (есть электронный источник)? Каковый причины этого (отношения минфина и минэкономразвитя)?

И ещё повод задуматься: гос-во даёт субсидии на строительство дорог, но не путей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 11:01 пользователем McFly.

>Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай >расходуется больше средств чем на автобус.

Хотя бы все города, где муниципальный автобус уничтожен полностью (Пермь, Казань...)

Цитата (VictorT)
Хотя бы все города, где муниципальный автобус уничтожен полностью (Пермь, Казань...)

Вы с какого дерева упали? В Казани большинство маршрутов автобуса обслуживает МУП КПАТП-2 и МУП КПАТП-4. Даже во времена газелизации эти МУПы прекрасно работали.

Цитата
По нормам (ГОСТам) уже давно нет такой наполняемости как 8 человек на метр квадратный.

По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место, потребное для одного пассажира, в размере 0,125 кв.м. для ТС классов I и A (городские автобусы и троллейбусы) и 0,15 кв.м. для класса II (пригородные автобусы и троллейбусы), что соответствует плотности 8 и 6,(6) чел/кв.м. соответственно.

Цитата
Производители трамваев в начале начали указывать по ГОСТу 5 человек на метр

Потому что ЕЭК ООН на трамвай не распространяется.

Цитата (Антон Чиграй)

По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место...

А ничего при переводе не могли попутать (не важно кто, важно кто переводил)?
Может быть там было в процентном отношение и на дюйм (фут, ярд)?
Что-то какой-то фарш предлагается...

Цитата (Saboteur)

Цитата (Антон Чиграй)
По ГОСТам может быть и нет, а вот ЕЭК ООН в Правилах №107 определяет место...

А ничего при переводе не могли попутать (не важно кто, важно кто переводил)?
Может быть там было в процентном отношение и на дюйм (фут, ярд)?

Нет там никаких дюймов - правила европейские и изначально составлялись в СИ.
Скриншот англоязычного оригинала:

Ха!
Не путайте! Это максимально допустимый вес грузоподъёмности Т/С, а не количество человек в нём, т.е. это расчёт сколько весу в среднем в одном пассажире и сколько их может уместиться максимально в Т/с.
А рекомендуемые нормы на количество пассажиров ниже и не эти и не в данной таблице как и не в данной статье.

Цитата (Saboteur)
Не путайте! Это максимально допустимый вес грузоподъёмности Т/С, а не количество человек в нём, т.е. это расчёт сколько весу в среднем в одном пассажире и сколько их может уместиться максимально в Т/с.

Разумеется. Это расчёт полной массы ТС.

Цитата
А рекомендуемые нормы на количество пассажиров ниже и не эти и не в данной таблице как и не в данной статье.

Влезает, не провалится сквозь пол и сдвинется с места - вот столько, сколько написано в вышеприведённой таблице. О чём производитель и пишет с полным на то правом. А сколько там нужно, чтобы пассажир не чувствовал себя шпротой в банке - другой вопрос, к конструкции ТС отношение имеющий весьма отдалённое.

Цитата (McFly)
И ещё повод задуматься: гос-во даёт субсидии на строительство дорог, но не путей.

Это понятно. Ведь чиновники сами ездят только на машинах, и вкладывая в дороги, этим убивают двух зайцев — и себе улучшают среду, и ещё вроде как что-то делают для населения. А от трамвайных путей им какая польза?

Антон, это не регламентное количество перевозимых пассажиров, это так сказать - вес брутто.
А вот регламентируемое количество пассажиров в другом месте прописано.
Но! У нас такого регламента нет, а есть лишь максимально разрешённое количество перевозимых пассажиров, т.е. из двух статей (вместе ни как не связанных) сделали одну и некоторые (автобусники) этим ещё гордятся.

И прошк, далее законы не путать как понятия оных.

Цитата (Saboteur)
это не регламентное количество перевозимых пассажиров, это так сказать - вес брутто.

С точки зрения техники это единственное ограничение, накладываемое на количество пассажиров. То, что где-то в природе существуют санитарные, общественные, организационные и ещё фиг-знает-какие рекомендации по загрузке ТС, для производителя большого значения не имеет. То есть он конечно должен их учитывать при проектировании, но в своих расчётах обязан руководствоваться требованиями Правил ЕЭК ООН №107. И в ТЕХНИЧЕСКИХ характеристиках ТС писать именно ТЕХНИЧЕСКИЕ, а не какие-либо другие характеристики: МОЖЕМ отвезти - вот столько, а сколько перевозчик повезёт - как бы его дело.

Цитата
У нас такого регламента нет, а есть лишь максимально разрешённое количество перевозимых пассажиров, т.е. из двух статей (вместе ни как не связанных) сделали одну и некоторые (автобусники) этим ещё гордятся.

А что им ещё остаётся делать, если У нас такого регламента нет???

Цитата (Антон Чиграй)
С точки зрения техники это единственное ограничение, накладываемое на количество пассажиров...

Стоп! Антон. Всё не так.
Одно дело грузоподъёмность Т/С, а другое дело пассажироперевозки.

Регламент есть и не просто есть, а он регулирует количество ПС на маршруте, т.е. в салоне Т/С должно быть не более определённого максимального количества пассажиров, и если оно больше, то необходимо сокращать интервалы увеличивая выпуск на линию либо увеличением составности.

Вот чем регулируется количество пассажиров в салоне Т/С.

Цитата (lightning)
То есть ГЭТ обязали работать бесплатно, а частники возили только платных пассжиров. Налицо изначально неравные условия.

Тут все очень логично и дело вовсе не в мафии.
Есть люди пользующиеся транспортом, многие из которых фактически неоплачиваемые.
Нет денег на поддержание транспорта на должном уровне.
Как следствие, выпуск трамваев и т.п. на линию начинает падать, а пассажиропоток остается на прежнем уровне, что фактически ведет к серьезным проблемам.
И тут появляется частник, который говорит (или начинает самостоятельно), что хочет помочь в удовлетворении потребностей населения, но это естественно должно приносить доход. Длительное время работать в убыток у частного предприятия не получится, как бы этого Вам или кому-то еще не хотелось.
И что должна была в этом случае сделать администрация? Заставить возить толпу льготников бесплатно? Ни за что это не вышло бы! А люди, пожелавшие вложить средства в перевозку пассажиров, послали бы такую администрацию (которая реально мало, что могла сделать) куда подальше и вместо транспортного обслуживания пошли бы торговать китайскими трусами на базаре.
И население городов в той ситуации от этого только проиграло бы, т.к. государственные и муниципальные предприятия с перевозками попросту не справились бы. Льготники ездили бы сидя и стоя, некоторые оплачиваемые пассажиры ездили бы на подножках, а остальные люди ходили бы пешком.
А оно им надо? Конечно же нет.
Трамвай нужен 1000 любителям по всей Росии, а также людям, которые получают от этого зарплату.
Остальным НУЖЕН НЕ ТРАМВАЙ, а НУЖНО ДОЕХАТЬ ОТ ТОЧКИ А ДО ТОЧКИ Б В ПРИЕМЛЕМЫХ ПО ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ УСЛОВИЯХ. А что для этого будет использоваться: трамвай, автобус, ГАЗель или ступа с помелом, роли не играет!

Цитата (Saboteur)
Регламент есть и не просто есть

Какой конкретно документ имеется в виду?

Цитата
а он регулирует количество ПС на маршруте, т.е. в салоне Т/С должно быть не более определённого максимального количества пассажиров

И определено оно в первую очередь техническими характеристиками. А не рассуждениями на тему "шпроты в банке - плохо", вне зависимости от их правильности.

Цитата (lightning)
А зачем частным автоперевозчикам соблюдать режимы труда и отдыха водителей и другие требования, серьезно повышая затраты, если люди итак будут пользоваться тем, что есть, а штраф всего 3000 рублей?

А Вы спросите пассажиров, что им лучше: чтобы водители автобусов работали по 12 часов, получая при этом значительно более высокую з/п, чем на предприятиях электротранспорта и вовремя, или провожать взглядом трамваи, которые дружной вереницей отправляются в депо в 5-6 вечера.

Цитата
Приведите количество погибших и пострадавших в авариях с трамваями и соответсвенно автобусами и особенно "маршрутными такси".

Не знаю как Вам, а лично мне приходилось ездить в ГОСУДАРСТВЕННОМ автобусе с одним заведомо неисправным тормозным контуром.
Речь в том пункте шла о том, что эксплуатируемые в то время муниципальные трамваи и троллейбусы не были полностью исправными, и полностью безопасными. Так что, в этом они тоже не слишком далеко ушли от частников.

Цитата (ROM)
Опять лозунги. Назовите хотя бы несколько городов, где из бюджета на трамвай расходуется больше средств чем на автобус.

Естественно, и просто так не будет!
Потому что сейчас трамвай требует колоссальных вложений по сравнению с тем же 1995 годом. Старые запасы прочности почти закончились. Правда вот и пассажиропотока на трамвае нет.
А зачем вкладывать сотни миллионов в конкретную трамвайную линию, если с пассажиропотоком по ней справляются обычные ПАЗы?! Чтобы удовлетворить желание 1000 человек со всей России - видеть трамвай на улице? А вот пассажирам за очень и очень редким исключением надо не трамвай, а доехать!
Хотя естественно, что в некоторых местах существование трамвая не только оправдано, но и оптимально. Но это далеко не 100% маршрутной сети.

Цитата (ROM)
Как следствие, выпуск трамваев и т.п. на линию начинает падать, а пассажиропоток остается на прежнем уровне, что фактически ведет к серьезным проблемам.

Проблема как раз наоборот: выпуск на маршруты на сохранившихся линиях нормальный, просто:
1. Выпускается рухлядь.
2. Выпускается НА рухлядь.
3. Путей в центре нет, сети деформированы и неудобный.
4. Соответственно, пассажиропоток как раз не на прежнем уровне, а гораздо ниже.

Цитата (ROM)
И тут появляется частник, который говорит (или начинает самостоятельно), что хочет помочь в удовлетворении потребностей населения, но это естественно должно приносить доход. Длительное время работать в убыток у частного предприятия не получится, как бы этого Вам или кому-то еще не хотелось.

А причём тут частник? Или вы с ним свзяваете деградацию трамвая? Ах, да, частник зачастую использует ПС группы ГАЗ - предполагаемого заговорщика.
Но с точки зрения пассажироперевозок да хоть инопланетянин пусть заведует тем или иным пасс. предприятием - форма собственности особо не играет роли. Частный трамвай/автобус или муниципальный. Главное, чтобы общее состояние транспортной системы было приличным - это удобные маршруты, ПС, и - главное - отсутствие перекосов на полках транспортной ниши - МВ - на малых потоках - СВ, БВ - на поболее бОльших, ОБВ - на ещё больших, трамвай - на большИх, метро - на сверхвысоких пассажиропотоках.

Цитата (ROM)
И что должна была в этом случае сделать администрация? Заставить возить толпу льготников бесплатно?

Льготы - это вообще отдельная песня. Их все надо отменить, оставить только ветеранам ВОВ опционально.

Цитата (ROM)
Трамвай нужен 1000 любителям по всей Росии, а также людям, которые получают от этого зарплату.

Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Цитата (ROM)
Остальным НУЖЕН НЕ ТРАМВАЙ, а НУЖНО ДОЕХАТЬ ОТ ТОЧКИ А ДО ТОЧКИ Б В ПРИЕМЛЕМЫХ ПО ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ УСЛОВИЯХ.

Им нужно доехать. Количество ИХ везде разное, и рационализация транспортной системы - задача не ИХ, а администрации - проводить трамвай туда, где нужен, пускать автобусы там, где нужны, микроватобусы там, где автобусы не нужны.

Цитата (ROM)
А что для этого будет использоваться: трамвай, автобус, ГАЗель или ступа с помелом, роли не играет!

Играет - см. выше. У каждого вида транспорта своя ниша, трамвай или газель пускать - выбирается исходя из пассажиропотока на местности и провозных возможностей транспорта, об этом уже много писалось. Пустите вы в Волгограде по трассе СТ Газели или автобусы - им придётся вереницей идти с интервалом пол секунды, чтобы освоить пассажиропоток. И наоборот: трамваю или метро в поле / частном секторе делать нечего.

Цитата (McFly)
Трамвай нужен не любителям, и вообще не КОМУ-ТО, а ГДЕ-ТО, а где именно? Там, где есть транспортные коридоры с пассажиропотками от 3 до 25 тыс. пасс./час. Точка.

Прикол состоит в том, что в подавляющем количестве городов почти нет подобных пассажиропотоков.

Например, в Санкт-Петербурге нет ни одного транспортного коридорра с таким среднесуточным потоком. Либо он существенно выше и объясняется отсутствием станций метро, либо существенно меньше и представляет из себя подвозку от метро до спального квартала.

Можно легко описать город где ЛРТ нужен. Это город снаселением около миллиона человек, сконцентрированный по более, чем двум направлениямвокру центра города с плоной застройкой.