Была похожая прекрасная тема, которую закрыли http://forum.tr.ru/read.php?1,918651,page=1

На самом деле всеобщий упадок трамвая в России действительно наводит на мысли. Ну не бывает так, чтобы все муниципалитеты какждый по своей воле чтоб так делали - гробили трамваи и покупали пачками автобусы. Более того - многие люди региональных думах/администрациях/департаментах транспорта понимают, что такое современный трамвай и его преимущества! Но они сидят "не в самом верху", и мало могут повлиять на что-либо. С нынешней ситуацияей складывается впечатление, что кто-то "ведёт" регионы, именно поэтому везде одинаковое ужасающее положение. Однажды такое уже было в США - заговор против тармвая (http://left.ru/2006/18/snell152.phtml). Кто может выступать инициатором заговора в нашем случае? Например, "Группа ГАЗ".

Да нет никакого заговора. Просто автобус с троллейбусом стоят дешевле и на содержание инфраструктуры средств меньше нужно, потому и отказываются от трамвая в первую очередь.

А у нас в Ср. Азии считают,что у троллейбуса самая дорогая инфраструктура.

Цитата (McFly)
заговор против тармвая

Вряд ли. Скорее причины более серьезные - страна деградирует, народ умирает, и, похоже, нация обречена. Это значит, что деградация общественного транспорта - одно из проявлений общей негативной тенденции развития общества и страны.

Цитата (Mister Mo)
Вряд ли. Скорее причины более серьезные - страна деградирует, народ умирает, и, похоже, нация обречена. Это значит, что деградация общественного транспорта - одно из проявлений общей негативной тенденции развития общества и страны.

В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде, ездит там, где он нужен, и там, где нужен трамвай! И состояние в разы лучше, не без участия изветсной компании. Во всяком случае в Омске почти все автобусы - новые. Трамвай - 99% самортизировано (но на линию выходят). И так во многих городах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.09 19:51 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде, ездит там, где он нужен, и там, где нужен трамвай!

Вообще-то автобус во многих регионах деградировал самым первым и во многих местах до сих пор не может выкарабкаться. Разумеется, речь идёт о нормальном автобусе, а не о маршруточном убожестве. Ибо маршрутка хоть юридически и является автобусом, но де-факто у неё с автобусом общего примерно столько же, сколько у меня с динозавром. Причем тех регионов, где нормальный автобус умер, выродившись в маршруточное убожество, значительно больше, чем мест, где загнулся трамвай. То что сейчас массово стали брать автобусы и троллейбусы, так это спасибо 70/30. С 2010-го, как я понимаю, начнут брать и трамваи.

На самом деле лобби если где и есть, то носит исключительно локальный характер местечковых бобикоконтор и т.п. Централизованно же лоббировать уничтожение трамвая смысла большого и нет. Для той же группы "ГАЗ" поле для деятельности нынче и без того огромное.

А у нас в Казани сегодня было совещание по поводу строительства СТ. И что для престижа Казани нужен скоростной трамвай. Ради этого даже готовы выпилить 5 оживлённых перекрёстка. Подробнее на Казанском форуме

Тут все индивидуально. Там, где к концу советского периода был сильный ГЭТ, то он и выкарабкался. А автобус помер. Как в Петрозаводске, например. В Архангельске, скажем, три вида транспорта возили примерно поровну...так и померли...ну автобус еле дышит. Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески. Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ).

Если уж на то пошло, то группа ГАЗ в лице ЛиАЗа собирает ещё и троллейбусы, так что они явно заинтересованы в увеличении числа троллейбусных хозяйств, а не в том чтобы они загибались.

Цитата (titanic)
Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.

Можно зарабатывать и на троллейбусах, всё-таки отличия от пресловутого бобика минимальны, было бы желание.

Цитата (McFly)
В том-то и дело, что деградирует ТОЛЬКО трамвай. Ну и иногда троллейбус - по той же причине (он конкруент автобусу, а значит он конкурент группе компаний ГАЗ). Автобус-то процветает почти везде

Численность работоспособного населения уменьшается, народ спивается, умирает от болезней сердца, очевидной становится неэффективность многих производств; нужны ли вообще вложения в транспорт, рассчитанный на долгую перспективу при такой тенденции? Больное общество не может себе это позволить. Автобус дешев - умерло одно производство - быстро перекинули их туда, где еще пока надо возить людей. Я думаю, что так рассуждает большинство тех, кто принимает решения.

Слово "Заговор" в отношении трамвая, это бред, у чиновников дела поважнее.
В стране загибается все, не только трамваи, но и все то не требуется.
В Волгограде наоборот загнулась куча автобусных маршрутов, только щас их пытаются восстонавливать а трамвай и троллейбус, наоборот увеличились.

Цитата (titanic)
Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески. Там, где чиновники предпочли зарабатывать деньги - люди ездят на бобиках.

Простите, а по-человечески это как: в трамвае на подножках (вспоминаем, про главную цель: 211 человек на 15-метровый вагон, хоть в него реально столько людей и не поместится), да и то до тех пор, пока из-за какого-нибудь ДТП трамваи не встанут часа на 1,5? Спасибо, но по доброй воле человек таким условиям предпочтет другие виды транспорта.
При таком отношении к пассажирам в трамвай можно загнать только насильно, ну или если пробки "доканают", а других альтернатив не будет.
Поэтому немудрено, что платежеспособные пассажиры активно стали пересаживаться на частные автобусы и микроавтобусы.

Цитата (titanic)
В Архангельске, скажем, три вида транспорта возили примерно поровну...так и померли...ну автобус еле дышит. Ну и от позиции местных властей многое зависит. Там, где поняли ценность нормального ОТ - люди ездят по-человечески.

Ну просто все неправильно. Трамвай в году так 85 перевозил в Архангельске в шесть раз больше пассажиров, чем троллейбус. Троллейбус перевозил пассажиров и в разы меньше, чем автобус.

Сейчас Архангельск имеет почти идеально работающую систему ОТ и уж точно в разы лучше рботающую, чем в советские времена.

Умер же трамвай потому, что от Фактории до центра на трамвае было ехать 50 минут, а на автобусе минут 15. Как только перстали ограничивать административными мерами использование автобусов, трамвай и троллейбус лишились всех пассажиров и благополучно скончались.

А вот в Петербурге по прежнему, благодаря административному давлению на независимых перевозчиков, трамвай существует и имеет иногда своих пассажиров, в основном человек пять на вагон.

Никакого "заговора". Просто городской муниципальный электротранспорт убыточен по определению (сложная дорогостоящая инфраструктура, оговоренная законом необходимость обеспечения социальных льгот), и мэрам от него одни проблемы, поэтому им проще всего от него элементарно избавиться. Маршрутки же, к сожалению, наоборот, по определению прибыльны (иначе владельцы транспортных компаний не стали бы заниматься этим бизнесом), от них идут официально налоги в бюджет и неофициально откаты в карманы мэров. Кому мэры будут покровительствовать - увы, вопрос риторический...

Цитата (warrior)
Кому мэры будут покровительствовать - увы, вопрос риторический...

Вспоминаем середину 90-х. Вспоминаем нефть по 18 долларов за баррель. Вспоминаем бюджеты с огромным дефицитом (т.е. попросту бюджеты без достаточного количества денег). Вспоминаем массовые невыплаты зарплат бюджетникам, пособий, пенсий из-за того, что им нечем платить, т.к. в бюджете попросту нет денег. Вспоминаем шахтеров, стучащих касками по мостовым.

А теперь переходим к ОТ.
Людям платить нечем, поэтому тем же пенсионерам начинают давать налево и направо государственные и муниципальные льготы, позволяющие не платить за те или иные услуги. При этом льготы раздавали, заведомо зная, что оплачивать предприятиям в полном объеме и без серьезных задержек их не будут, т.к. на это нет средств.
Сразу замечу, что пенсионеров в сотни и тысячи раз больше, чем работников предприятий электротранспорта (так что, сила у группы пенсионеров, если, не дай Бог, чего, больше).
Вообще, в конце 80-х - начале 90-х придумали одну очень хорошую вещь, которая и спасла население России, - дали людям землю, на которой они смогли бы (и стали) выращивать для себе овощи, фрукты, ягоды, чтобы не помереть с голоду в ситуации, когда платить зарплату, пенсии, пособия нечем. И как один из элементов поддержки - бесплатный проезд на эти дачи для ряда категорий пассажиров.

На этом форуме, часто встречаются термины "специально развалили трамвай", "маршруточная мафия", "заговор" и т.п. Но позвольте, износ водопроводной сети в ряде областных центров на данный момент составляет 100%! А здесь против кого заговор был? И неужели это опять "маршруточная мафия"? А может "водопрводная мафия", хоть до сих пор нет ни одного конкурента у соответствующих муниципальных предприятий? Дело, в первую очередь, в финансировании, и в качестве управления, а не в какой-либо мафии.

Вернемся к транспорту.
Одной из основных черт того времени (и это полностью объясняется психологией и физиологией человека, хоть большевики, КПСС и т.п. и учили по-другому) являлось стремление выделиться. Одной из форм выделения является, как раз, стремление обладать автомобилем (не обязательно "шестисотым"). Кроме того, автомобиль был очень полезен и для прокорма: чтобы хотя бы привезти картошку с дачи. Это было одной из причин начавшейся автомобилизации (подчеркну, что естественной, а не по заговору). Другой причиной была плохая работа общественного транспорта (чуть позже напишу, почему). И вполне естественно, что трамвайные пути со временем в некоторых местах стали мешать все усиливающемуся движению автомобилистов.

Ну и снова про трамвай.
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра. Люди, кто это сочинил и поддерживает (в различных "комитетах за трамвай", часто это поддерживали), вы в своем уме? вы представляете, что это такое? Ах да, совсем забыл: те, кто вел такую транспортную политику на ОТ не ездили даже в советское время, т.к. пользовались служебными волгами и личными легковыми а/м, которые ездили по пустым дорогам. Ну тогда, все понятно.

Итак, на 90-й год имеем относительно хорошую систему с недостаточным (и если честно, то это правда) количеством подвижного состава (не сильно изношенного), но совершенно не заботившуюся о качестве обслуживания пассажиров. Что вполне логично. А зачем улучшать качество обслуживания, серьезно повышая затраты (а повышение затрат - плохо при любой власти), если люди итак будут пользоваться тем, что есть? Никаких конкурентов нет и при такой системе быть не может. Получше было бы в тех случаях, когда руководитель "болеет транспортом". Но такое было очень редко. В основном, руководство назначалось по другим критериям (как, впрочем, и сейчас).

Ориентировочно в 1993 году из-за очень сложной экономической ситуации в целом (а не из-за "маршруточной мафии" и "заговоров против трамвая") существенно сократились темпы обновления ПС, ухудшилось качество ремонта. Позвольте, а на что же покупать новые трамваи и делать капитальный ремонт путей, если даже зарплату платить нечем (регулируемые тарифы, денег в бюджете нет, толпа фактически неоплачиваемых льготников, гиперинфляция: если на начало года должны были 100 рублей, но отдали их в конце года, то это все равно, что отдать в начале года 10-20 рублей).

Естественно, что трамвай стал потихоньку умирать. Почему он помер не в 1994-1995 году? Тут все логично. Достаточно было лишь прокормить людей, а система работала на старых запасах. Вагон 1985 года выпуска вполне мог работать в 1995 году. Но если честно, то не совсем безопасно. Хотя о безопасности у нас не переживали. Это не "маршруточная мафия" такая плохая, что стала возить людей на неисправных газелях. Такой подход был именно государственным и появился еще тогда, когда людей из "маршруточной мафии" еще и на свете не было. Кто испытывал в 40-50-60-х годах ядерное оружие на своем населении, ничего при этом толком не поясняя: "маршруточная мафия" что ли? Ведь нет же - Совесткое Государство!

А вот запас прочности кончился к 2000-м годам. Ситуация в стране улушилась, но затраты на трамвайные системы стали сумасшедшими, т.к. долгое время не было ни обновления, ни толкового ремонта. Естественно, что в такой ситуации трамвай стал наименее привлекательным из всех видов транспорта в плане затрат на его развитие и функционирование. И здесь дело вовсе не в "маршруточной мафии" и "заговоре", а в объективных законах эконмоики.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 08:12 пользователем ROM.

Как известно, при строительстве жилья есть отчисления на дорожную инфраструктуру. Но почему нет на транспортную?

Соответственно для восстановления инфраструктуры нужна безубыточность. Тут надо смотреть, почему не отбивалась и принимать меры.

Цитата (ROM)
Ну и снова про трамвай.
Качество организации перевозок в совесткое время оставляло желать лучшего, т.к. одной из основных целей была максимальная заполняемость салонов, а сам ПС не всегда подбирался оптимальным образом. Вспоминаем, про 211 человек в 15-метровом вагоне шириной 2,5 метра. Люди, кто это сочинил и поддерживает (в различных "комитетах за трамвай", часто это поддерживали), вы в своем уме? вы представляете, что это такое?

А кто это поддерживает? Идеально - это должны быть заняты все сидячие места и всё, а в часы пик - стоят, но без давки. И никаких не 15 метров, а 2*15 или 1*30. В противном случае справится отобас.

Ещё мнение в пользу заговора: "госпрограмма, по которой в изначальном списке не было ни Усть-Катава, ни Энгельса - вообще никаких производителей электротранспорта, кроме Лиаза".

Цитата (McFly)
госпрограмма, по которой в изначальном списке не было ни Усть-Катава, ни Энгельса

Это программа 70/30? А эти заводы сами пытались пробиться в госпрограмму? Ведь если они сами не подсуетились, их могли просто забыть.

Цитатку выдеру из "одного места"... С "Круглого стола" в госдуме...

Цитата
Старовойтов Олег Юрьевич, Минтранс: стереотип - что Минтранс занимается пасс. перевозками и несет ответственность за все - к сожалению, это не так. Все раздали! Минтранс - несет отв-ть за нормативно-правовую базу в своей сфере, и за организацию контроля.
Делали попытки (концепции на автомобильном и ГЭТ) - оказалось, что это за Минпромторгом! Контроль у нас ведет Ростехнадзор, если кто не знает. Была комиссия по возрождению отечественного автопрома - что же никто из вас не задал там вопросы про ГЭТ? Методика - нам не поручали. Тех регламенты - никому не запрещено вносить проекты, никаких согласований от нас тут не требуется. НЕправильно, что субъекты брошены, сами они не справятся. Но Минфин и Минэкономразвития - против трамвая в программе 30/70, по которой выделено 20 млрд.

Вот вам и ответ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.12.09 09:50 пользователем Saboteur.