...и для сравнения - сметные стоимости строительства 1 км линии метро (эстакадной, мелкого заложения и глубокого заложения). Просьба дать цифры именно из какого-нибудь реального проекта, а не грубые оценки вроде "40000 евро за км 2-путной линии".

Каждый реальный проект - сугубо индивидуален, поэтому нельзя говорить, что, дескать, трамвай стоит копейки, а метро - немеряно. Цена последнего трамвая в Париже составила 15МЕ/км, а строительство мелкого метро в Испании пару годами ранее - 22ME.

В очень грубом приближении можно считать, что метро трижды дороже трамвая - но радости доставит значительно больше!

Метро, которое строят не как нужно, а как получилось радости доставит ещё меньше.

Блин, а можно не оффтопить, а просто привести конкретные цифры? Например, для Москвы. Я эту тему не ради метро-трамвайного флуда открыл, мне просто нужны конкретные цифры для дела :)

Цитата (Сергей Ливерко)
Блин, а можно не оффтопить, а просто привести конкретные цифры? Например, для Москвы. Я эту тему не ради метро-трамвайного флуда открыл, мне просто нужны конкретные цифры для дела :)

БЛМ обошлась в тридцатку за км, что сравнимо с мелким заложением. Только учтите, что за прошедшие года не только доллар упал, но и коррупционная рента выросла.

О нынешних ценах по Питеру Вам сможет авторитетно ответить В. Валдин, у него есть куча документации, и, как мне кажется, в более упорядоченной форме, чем у меня. Напишите ему в личку - просто будет быстрее!

Цитата (Сергей Ливерко)
...и для сравнения - сметные стоимости строительства 1 км линии метро (эстакадной, мелкого заложения и глубокого заложения). Просьба дать цифры именно из какого-нибудь реального проекта, а не грубые оценки вроде "40000 евро за км 2-путной линии".

Это тоже самое что спросить: а сколько стоит легковой автомобиль?

Я слышал такие цифры: трамвайные рельсы,деревянные шпалы и костыли-18 млн/км, жд рельсы, бетонные шпалы и болты-18 млн/км, бесшпалка-30 млн/км. За достоверность не ручаюсь, хотя истину узнать хотел бы.

Цитата (Сергей Ливерко)
Блин, а можно не оффтопить, а просто привести конкретные цифры? Например, для Москвы. Я эту тему не ради метро-трамвайного флуда открыл, мне просто нужны конкретные цифры для дела :)

Пожалуйста:
Продление Бутовской ЛМ к "Новоясеневской" (мелкое заложение, 2 коротких станции)

http://uzao.mos.ru/doc.aspx?docid=54211&treepath=243,303,42485,46628,54210,54211

Общая стоимость строительства участка в ценах ФЕР-2001 с пересчетом в цены 2009 г. млн.руб. 36583,27

Стоимость 1 км участка метрополитена тыс.руб. 8202526,9

Т.е. мелкое заложение в хороших грунтах (да еще и с короткими станциями) без необходимости масштабного переноса коммуникаций в Москве стоит уже порядка 280 миллионов долларов за километр.

Цитата (Andy)
Цена последнего трамвая в Париже составила 15МЕ/км, а строительство мелкого метро в Испании пару годами ранее - 22ME.

2.6. Запрещается публикация заведомо лживых сообщений, ставящих своей целью введение в заблуждение участников форума.

Не мильон, а 100 рублей, не выиграл, а проиграл и не в лотерею, а в 100 рублей. (с)

В Париже в эту смету помимо линии трамвая входило так же коренная реконструкция улиц (с перекладкой коммуникаций, переносом проезжей части, полым переустройством ливневой канализации, высаживанием деревьев и даже ликвидированием автодорожной тоннельной развязки и прочим благоустройством).
Сколько там было потрачено в Питере на подобное к зоолетию безо всякого трамвая в пересчете на километр?

В Мадриде в упомянутый промежуток времени (до 2002 года):
http://img-fotki.yandex.ru/get/4104/vlad-svd.29/0_30129_9118f5d1_orig

Не 22, а 30,3 USD (по курсу на то врея это примерно столько же в EUR)

После 2003 года есть более точная информация

за 2003-2007 годы в Мадриде было построено 55.7 км линий и 43 станции тяжелого метро и 28.2 км линий и 36 станций лайт рэйла. Все вместе это обошлось в 3615 млн. евро БЕЗ учета подвижного состава. Подвижной состав стоил дополнительные 661 млн. евро.

Есть и разбивки по участкам. Приведу только самые существенные (все - без учета подвижного состава, все - только тяжелое метро):

1. Продление линии 10 на север. 15.7 км, 11 новых станций, 785 млн. евро.
2. Продления линий 1 и 4 на север. 6.8 км, 5 новых станций, 499 млн. евро.
3. Продление линии 7 на восток. 12.1 км, 8 новых станций, 645 млн. евро.
4. Продление линии 1 на юг. 3.1 км, 3 новые станции, 258 млн. евро.
5. Продление линии 3 на юг. 8.7 км, 7 новых станций, 620 млн. евро.
6. Продление линии 11 на юг. 2.7 км, 3 новых станции, 172 млн. евро.

Остальное по мелочам (одна-две станции здесь и там). Таким образом в сумме по этим шести крупным продлениям построено 49.1 км и 37 новый станций, и все это обошлось в 2979 млн. евро. Таким образом строительство тяжелого метро в Мадриди за указанный промежуток времени обошлось в среднем в 60 млн. евро за км линий (с учетом строительства станций) или в среднем 80 млн. евро за новую станцию (с учетом строительства перегонных туннелей к ней).

По трамваю (лайтрэйлу)
Линия ML1: 5.4 км, 9 станций (из них 5 подземных, примерно половина линии построена в тоннелях), 262 млн. евро.
Линия ML2: 8.9 км, 13 станций (без общей с ML3 пересадочной на метро), 152 млн. евро. (есть короткие тоннельные участки)
Линия ML3: 13.9 км, 14 станций (с учетом общей с ML2 пересадочной на метро), 211 млн. евро. (есть короткие тоннельные участки)

Таким образом, линии ML2 и ML3 наземные но с тоннельными участками), получается 16 млн. евро за км (с учетом станций), а в варианте "половина по земле, половина под землей" (линия ML1) - 49 млн. евро за км (с учетом станций). То есть основная стоимость - это как раз подземные участки.

Цитата
В очень грубом приближении можно считать, что метро трижды дороже трамвая - но радости доставит значительно больше!

То есть в грубом приближении при отсутсвии подземных участков не втрое, а в 8-10 раз.

Vlad, большое спасибо за цифры! Хотелось бы еще по Москве узнать стоимость км трамвайной линии (например, которая проектируется в Бирюлево - не могу, к сожалению, сейчас найти в интернете текст инвестиционной программы, в которую она входила) и километра метро легкого заложения. Например, по данным для митинского участка, который откроется в конце этого месяца :)

Цитата (Vlad)
2.6. Запрещается публикация заведомо лживых сообщений, ставящих своей целью введение в заблуждение участников форума.

А внимательно читать сообщения оппонентов тоже запрещается - кому я писал про падение курса доллара к евро?

Цитата
В Париже в эту смету помимо линии трамвая входило так же ... высаживанием деревьев

Увы и ах, но я не испытываю иллюзий по поводу тамошних авторитетов - если они и действуют более тонко, чем наши, это не значит, что ихние цветуёчки обходятся дешевле!

Цитата
После 2003 года есть более точная информация

Спасибо, мне было лениво перетрахивать свои архивы. Я только не понял одного:

Цитата
То есть в грубом приближении при отсутсвии подземных участков не втрое, а в 8-10 раз.

Если мы возьмем линию ML1 и предположим, что ровно половина длины линии под землей обойдется по 60МЕ/км, как и нормальное метро, то на какие еще цветуёчки были "освоены" еще 80МЕ, если надземная часть линии стоит в 8 - 10 раз дешевле?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.12.09 22:11 пользователем Andy.

Цитата (Сергей Ливерко)
Хотелось бы еще по Москве узнать стоимость км трамвайной линии (например, которая проектируется в Бирюлево - не могу, к сожалению, сейчас найти в интернете текст инвестиционной программы, в которую она входила)

По этой линии проектных работ не проводилось, поэтому официальной сметной стоимости быть не может в принципе.
Ну ориентровочно ГТССТ-шники про свою линию вдоль ШЭ говорили о 15-20 миллионах долларов за километр.

Цитата (Сергей Ливерко)
и километра метро легкого заложения.

Легкого заложения -- это как?
Легкое -- в смысле эстакадное? Бутовская ЛМ обошлась примерно в 25-30 миллиоов за километр, но неизвесно как из общей сметы вычленить полуторакилометровый подземный участок.
Мелкое заложение выше я и приводил. Весь этот участок Бутовской ЛМ от ст. Ул. Старокачаловская до ст. Битцевский парк будет в тоннелях мелкого заложния, причем пройдет по трассе, которая свободна и не требуется перекладка существующих коммуникаций, что (при наличии такой необходимости) требует немалую часть общей сметной стоимости.

Цитата (Сергей Ливерко)
Например, по данным для митинского участка, который откроется в конце этого месяца :)

По Митинскому участку цены определить довольно сложно, так как там некоторая часть работ была выполнна еще в 90-е годы (при совсем другом масштабе цен), потом часть сооружений простояли под открытым небом и потребовали демонтажа/реконструкции в связи с многочсленными изменениями проекта.

Поэтому я выше и привел проект, который будет осуществляться с нуля и сметная стоимость которого определена однозначно в ценах 2009 года.

Цитата (Andy)
А внимательно читать сообщения оппонентов тоже запрещается - кому я писал про падение курса доллара к евро?

Таки признайте что "соврамши" про мадридские 22 МЕ/км

Цитата
Увы и ах, но я не испытываю иллюзий по поводу тамошних авторитетов - если они и действуют более тонко, чем наши, это не значит, что ихние цветуёчки обходятся дешевле!

Как я понимаю, питерские цветуёчки обходятся дороже и вовсе без трамвая.

Цитата
Спасибо, мне было лениво перетрахивать свои архивы. Я только не понял одного:
Если мы возьмем линию ML1 и предположим, что ровно половина длины линии под землей обойдется по 60МЕ/км, как и нормальное метро, то на какие еще цветуёчки были "освоены" еще 80МЕ, если надземная часть линии стоит в 8 - 10 раз дешевле?

Задумайтесь о разнице стомости подземной станции и двупутного тоннеля аналогичной протяженности.

Цитата (Vlad)
питерские цветуёчки обходятся дороже и вовсе без трамвая.

Нет, дешевле: потому что следующему городскому правительству уже не придется ликвидировать этот невостребованный трамвай!

Цитата
Таки признайте что "соврамши" про мадридские 22 МЕ/км

Признаю, но только взаимно:

Цитата
Задумайтесь о разнице стомости подземной станции и двупутного тоннеля аналогичной протяженности.

Можно Вас понимать, что в 2003 - 2007 гг. Мадридское нормальное метро строилось без единой станции?

Цитата (Andy)

Нет, дешевле: потому что следующему городскому правительству уже не придется ликвидировать этот невостребованный трамвай!

В Питере построили невостребованный трамвай? Давно? Где?

Цитата
Признаю, но только взаимно:

Можно Вас понимать, что в 2003 - 2007 гг. Мадридское нормальное метро строилось без единой станции?

См среднее кол-во станций на км протяженности в "метро" и на ML1.

Цитата (Vlad)
В Питере построили невостребованный трамвай? Давно? Где?

Ну, например, в 1863 году на Садовой - рЭльсы ведь с тех пор так и лежат :)

Цитата
См среднее кол-во станций на км протяженности в "метро" и на ML1.

Да, наверное, стоит признать, что в этом случае я затупил. Впрочем, вывод будет прямо противоположный - поскольку трамвай не предполагает нормальных 2 км перегонов, но подземные участки требует (а в этом и только в этом состоит его преимущество перед автобусом), то он обходится даже дороже, чем нормальное метро!

Вот сылка по теме http://tram.ruz.net/events/passajir2003/track-construction/

Из примеров - в Омске реконструировали с ценой 18 млн руб за 1 км одного пути.

Всем большое спасибо, необходимые данные получены! :)

Цитата (McFly)
Вот сылка по теме http://tram.ruz.net/events/passajir2003/track-construction/

Из примеров - в Омске реконструировали с ценой 18 млн руб за 1 км одного пути.

Это все лишь работы по верхнему строению пути, что есть лишь часть всех работ по сооружению линии: перенос коммуикаций, обустройство земляного полотна и нижнего строения пути, дренажа и водоотвода, сооружения и оборудования подстанций, сооружения КС, прокладки питающих фидеров, установки и настройки СЦБ и.т.д.
Примерно можно оценить затраты в 5-6 миллионов доларов за километр для линии "в чистом поле" без необходимости переноса коммуникаций и строиельства сложных сооружений (путепроводов, эстакад), 10-12 миллионов за километр для плотно-застроенной территории с учетом переноса коммуникаций и сооружения единичных сложных сооружений.

Реальные цифры есть в Постановлении Правительства Москвы N 68-ПП от 22.01.08

Там в приложении 1 есть пункт 1.2. Участки с укладкой верхнего покрытия трамвайных путей из крупноразмерных железобетонных плит

Переулок Достоевского
Длина (км оп) 1170 м.
Стоимость работ с НДС 46 890 000,00р.