>>Да не отберёт сейчас РВЗ у демиховцев ни одного рабочего места! Речь не об этом шла. ДМЗ, кстати, производит сейчас вагонов в год больше чем РВЗ в лучшие годы. И всё равно мало - до затоваривания рынка далеко.
Очень смешно. ДМЗ (кстати вместе с ТорВЗ, не будем о нём забывать) производит ровно столько вагонов сколько заказывает РЖД. Могли бы и заметно больше.
>>Просто, некоторые специфические требования... например, кто-то тут на ж/д форуме возмущался, что в демиховских электричках туалеты только в головных вагонах... а в рижских в каждом втором вагоне были.
ДМЗ и ТорВЗ, если РЖД попросит, сделают по 2 туалета в каждом вагоне. Без проблем. У РЖД проблемы с содержанием туалетов в электричках.
>>Вот, какой-то специфический подвижной состав они могли бы продвигать тут.
Специфический подвижной состав не нужен. Нужен крупносерийный, что существенно снижает эксплуатационные затраты. Кроме того, цена полуштучных изделий всегда заметно выше чем серийных.
Вообще кстати, ввиду наличия работающего ТорВЗ, который делает "короткие" вагоны те депо, которые не хотели бы переходить на "длинные" (это не так просто) полполняют парк поездами ЭТ2. Так что даже этот аргумент в пользу Риги отпадает. Я не желаю зла РВЗ, просто надо реально смотреть на вещи.

Цитата (DM)

Цитата (Столяр)
Рабочие места для демиховцев Путину гораздо важнее, чем рабочие места для рижан

Да не отберёт сейчас РВЗ у демиховцев ни одного рабочего места! Речь не об этом шла.

Правильно, сейчас уже не отберёт. Потому что ничего не продаст. Потому что при пр-ве двух одинаковых изделий для ОАО РЖД это изделие из Риги будет дороже на стоимость издержек по преодолению барьеров между РФ и ЛР - вплоть до стоимости визы командированному.
И никто в РФ эти барьеры для рижан снимать не будет - зачем?, а брать рижанам их оплату на себя - это значит работать за гроши, а проще "на клубнику" - там больше платили...

При всём дефиците вагонов в РФ - это СВОЙ дефицит, это запланированный и спрогнозированный СПРОС, который гарантирует занятость и планомерное развитие на многие годы. Нет нужды делать в Демихове пять "Сапсанов" в год, пока на 90% дорог ездят ЭР2 шестьдесят-лохматого года. Сапсаны купятся У НЕМЦЕВ. Электрички купятся у демиховцев. Латышский кузнец СОВЕРШЕННО не нужен. Пусть идёт к своим новым хозяевам и просит подкинуть или работку, или деньжат на жизнь. Европейцы, кстати, работкой мало прибалтов балуют. Но деньги пока дают.

Цитата (DM)
А РВЗ сейчас - сколько он может сделать полновесных электричек в год? Две? Десять? Пятнадцать трамваев? Не смешите мои тапочки - ни одного рабочего места отечественные производители от этого не потеряют.

Лучше не рисковать. но вышеописанные цифры - это летальный диагноз для РВЗ. Этакий "Синдром РАФа"

Цитата (DM)
Вот, какой-то специфический подвижной состав они могли бы продвигать тут. Но не ждать, пока РЖД у них соизволит купить что-то, а настойчиво продвигать. Возить демонстрационные образцы. Участвовать в тендерах. Соглашаться на оплату в рублях и по бартеру... Предлагать услуги по капиталке старых составов - но тоже за рубли. Иначе они тут не конкуренты ни разу.

На какие деньги РВЗ будет делать эти демонстрационные образцы, когда на ТЕКУЩИЕ расходы - зарплату - у него нет денег? Кто даст кредит на разработку - если нет контракта на поставку разработанного? Или, может быть, у РВЗ богатые и смелые акционеры? Венчурный бизнес, блин. Нет больше ни оплаты в рублях, ни бартера - т.к. рыночная экономика легко преобразует всё это в евро и деньги - вопрос только в том, что каждый риск стоит денег, и надо было об этом думать тогда, когда покупались эти риски в комплекте с теми или иными возможностями (выход из СССР, вступление в ЕС).
РБ зубами держится за рынок РФ. РБ считает каждый рубль своего спроса - потому что именно спрос развивает экономику. Именно поэтому правительство РБ пусть коряво, но занимается развитием рынков сбыта для РБ за рубежом, не брезгуя встречными закупками и экспортным финансированием. Именно для этого вся дружба с Сириями и Иранами - потому что дружба с ЕС приятна, но на экспорт влияет как-то по-прибалтийски, а жить на кредиты РБ не очень любит.

И поэтому у латышей чешские троллейбусами с правильными педалями и полумёртвый РВЗ, а у белорусов - неправильные педали и живой завод БКМ.

Цитата (DM)
А пока... да не обидятся настоящие эстонцы, но апологеты РВЗ напоминают тех самых "каряччих ээстоонских парней" из всем известных анекдотов.

да нет, вполне разумное сожаление при виде мощного капитала, который владельцы (в широком смысле - и акционеры, и правит-во, и народ) превращают в мусор.

Грустно смотреть на выпотрошенные руины заводов в Прибалтике или Грузии - но, по здравому размышлению, без российского рынка металлолом - это САМОЕ удачное их использование. Украинские заводы просто съедает ржавчина. РВЗ ждёт та же судьба.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 13:10 пользователем Столяр.

Цитата (Местный житель)
С дизель-поездами после появления ДТ-1 и РА-2 (в Росии) и ДЭЛ-02 (на Украине) тема тоже на самом деле закрыта. Возможны разовые закупки Беларусью.

И все-таки ДТ1, РА2, ДЭЛ-02 не равноценны ДР1. Первый и последний имеют электрические передачи, поэтому достаточно тяжелые. РА2 вообще другого класса. Для ДР1-подобного поезда еще есть незанятые ниши - все дизельные "попугаи" и участки с большими пассажиропотоками. ДР7 помнится даже планировали покупать РЖД. Вполне еще можно быстро его построить, провести испытания и продвигать по СНГ. Вот когда ДП11Д появится или ему подобный, будет уже совсем поздно.

>>И все-таки ДТ1, РА2, ДЭЛ-02 не равноценны ДР1. Первый и последний имеют электрические передачи, поэтому достаточно тяжелые. РА2 вообще другого класса.
А в чём это РА-2 такого уж другого класса? Как раз того же. Составность широко варьируется. Максималка та же. Гидропередача. К тому же... на РЖД за вычетом Калининграда и Стерлитамака ДР1 нету. И осваивать обслуживание новых поездов, дизелей и их тележек, которые на самом деле ни разу не новые, а времён первых космических полётов, смысла очень мало. К тому же производство М756 сворачивается. А импортный ДР1 с импортным дизелем всяко менее интересен чем отечественный РА2 с тем же импортным дизелем. Беларусь покупала ДР1Б потому как у них весь парк ДП состоит из ДР1. Пока.
ДТ1 как раз интересный продукт другого класса по сравнению с ДР1. Насколько он на самом деле актуален -- покажет время.
Опять таки, я не желаю зла заводу. Он сам себе его пожелал очень давно. Но то что РВЗ может предложить и изготовить что-то кому-то интересное -- это иллюзии. И не потому что не может, а потому что не дадут.

Цитата (Денис М.)
И все-таки ДТ1, РА2, ДЭЛ-02 не равноценны ДР1. Первый и последний имеют электрические передачи, поэтому достаточно тяжелые. РА2 вообще другого класса. Для ДР1-подобного поезда еще есть незанятые ниши - все дизельные "попугаи" и участки с большими пассажиропотоками. ДР7 помнится даже планировали покупать РЖД. Вполне еще можно быстро его построить, провести испытания и продвигать по СНГ. Вот когда ДП11Д появится или ему подобный, будет уже совсем поздно.

Денис, в такой ситуации (ожидание появления ДП11Д) как можно планировать ден. поток от реализации? Грубо говоря, существует ненулевой риск, что на середине окупаемости проекта ДР7 (например, после 10го изделия при необходимых для выхода в 0 20ти) ОАО РЖД переключается на долгожданный ДП11Д и АЛЛЕС - РВЗ в долгах без малейшей надежды на заработок. След. ход кредиторов - объявление завода неплатёжеспособным и распродажа активов для удовлетворения требований кредиторов, сиречь - на металлолом.
Любое жёсткое требование РВЗ оплаты 20 поездов в договоре с РЖД будет встречено резонным российским "Мы подумаем" с неопр. сроком обдумывания, сокращающим срок "без ДП11Д".
Такие вещи возможны в тесной координации между заказчиком, органом планирования и серийными заводами, т.е. добро пожаловать в СССР, из которого прибалты так рвались на волю.

Цитата (DM)
Разница в том, что перевозчики получают оплату за проезд с пассажиров в рублях. И дотации на перевозки идут тоже в рублях.
Откуда у них доллары (или евро)? Они должны пойти на биржу, купить их. Завести счета в иностранных банках - а за всё это платить и нести валютные риски.

DM, а если вам лично потребуется валюта, на биржу обратитесь? Да вряд ли. В обменный пункт скорее всего пойдёте. И никакой счёт в иностранном банке не потребуется. Так же и у перевозчиков - юридических лиц. Зарубежный контракт оплачивается через обслуживающий российский банк. В тех же евриках. Конечно, будут комиссии за конвертацию и перевод средств, но это не столь большие затраты и никаких валютных рисков. Так что нет проблем перевозчику перевести деньги прямо на счёт РВЗ в рижском банке, если только это не "Парекс-Банк", конечно :).
Теперь ближе к трамваям: если РВЗ трамваи не выпускает, то откуда поступают новые вагоны в тройку латвийских систем? Или поступают старые?

Цитата (Виталий Шамаров)
Теперь ближе к трамваям: если РВЗ трамваи не выпускает, то откуда поступают новые вагоны в тройку латвийских систем? Или поступают старые?

Хм. Рига модернизировала 190 Т3 и 30 Т3М, сейчас просто капиталит Т3М. Лиепая обходилась старыми эрфуртскими (там вообще выпуск 7, список 17, так что хватит на много) и Даугавпилс прикупилс в Шверине Т3 лет десят тому назад.
Более того, трамваи производства РВЗ ходят только в Даугавпилсе, ни в Риге, ни в Лиепае в последние 40 лет трамваев выпуска РВЗ или его предшественников (за исключением 3 вагонов РВЗ-6 и одного ТР-1 - не было).

Цитата (Столяр)
Потому что при пр-ве двух одинаковых изделий для ОАО РЖД это изделие из Риги будет дороже на стоимость издержек по преодолению барьеров между РФ и ЛР - вплоть до стоимости визы командированному.
И никто в РФ эти барьеры для рижан снимать не будет - зачем?, а брать рижанам их оплату на себя - это значит работать за гроши

Можно подумать, они сейчас за миллионы работают. Да, желая продавать свой товар в России они должны принимать все эти издержки и риски на себя. И работать эффективнее.

Я ещё раз продвигаю мысль: для экономических взаиморасчётов между РФ и Латвией доллар не нужен. И евро не нужно! Достаточно рублей. Почему рублей - потому что рынок РФ больше. Хотят продавать за евры - могут продавать в Европу. Тока чё-то никто там не покупает.

Цитата (Столяр)
На какие деньги РВЗ будет делать эти демонстрационные образцы, когда на ТЕКУЩИЕ расходы - зарплату - у него нет денег?

Не знаю даже. Возможно, что уже и поздно. Мне думается, были у них все возможности для развития. Если всё прос**ли, то сами и виноваты.

А вот как надо работать на самом деле - почитайте вот эту тему:
http://forum.tr.ru/read.php?15,934133
МАЗ предоставляет Вильнюсу демонстрационный образец своего автобуса для испытаний. Примерно так должен был себя вести и РВЗ на иностранном рынке.

Почему белорусы так могут, а латыши нет? Мне кажется, что при режиме Батьки идёт положительный отбор кадров. На верху оказываются самые толковые менеджеры. А при не знаю каком режиме в прибалтике отбор отрицательный. Остаются самые бестолковые, а кто мог уже давно свалили клубнику собирать. У нас, в России, что обидно, ситуация ближе к прибалтийской чем к белорусской.

Цитата (Столяр)
Грустно смотреть на выпотрошенные руины заводов в Прибалтике или Грузии - но, по здравому размышлению, без российского рынка металлолом - это САМОЕ удачное их использование. Украинские заводы просто съедает ржавчина. РВЗ ждёт та же судьба.

Справедливости ради, надо отметить что Тбилисский электровозный завод вполне при деле. Посмотрите, как он КВРит те же рижские электрички:
http://www.rus-etrain.ru/re_er2_1011_01.html

А вот с украинскими непонятка. Как там Луганский завод поживает - делает ли ещё свои электрички?

Цитата (Столяр)
Денис, в такой ситуации (ожидание появления ДП11Д) как можно планировать ден. поток от реализации? Грубо говоря, существует ненулевой риск, что на середине окупаемости проекта ДР7 (например, после 10го изделия при необходимых для выхода в 0 20ти) ОАО РЖД переключается на долгожданный ДП11Д и АЛЛЕС - РВЗ в долгах без малейшей надежды на заработок. След. ход кредиторов - объявление завода неплатёжеспособным и распродажа активов для удовлетворения требований кредиторов, сиречь - на металлолом.
Любое жёсткое требование РВЗ оплаты 20 поездов в договоре с РЖД будет встречено резонным российским "Мы подумаем" с неопр. сроком обдумывания, сокращающим срок "без ДП11Д".
Такие вещи возможны в тесной координации между заказчиком, органом планирования и серийными заводами, т.е. добро пожаловать в СССР, из которого прибалты так рвались на волю.

Да вот и дело то как раз в том, что ДП11Д трудно назвать долгожданным, ибо этот проект может вполне еще пополнить число нереализованных, как это стало с проектом от "Спецремонта". Возможность приобретения ДР7 не исключалась еще в 2008 году (как сейчас не знаю), хотя основные работы по разработке ДП11Д были выполнены. Это лишний раз говорит о том, что внедрение этой продукции представляется сложным. Действительно, еще ближайшие лет 5 точно ДМЗ будет загружен под завязку электропоездами, поэтому с ДП11 (с индексом Д) торопиться врядли будут. С индексом Т он, скорее всего не появится по той же причине. ДР1Б, как альтернатива ДР7 видимо не подходит. Возиться с российским приводом, кроме Беларуси никому не хочется. Как еще объяснить то, что ждут ДР7?
С СССР при такой координации мало общего. Если речь идет о крупном заказе, то руководство завода будет только "за". Меньше потом дорабатывать придется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 16:05 пользователем Денис М..

С дизелями вообще какая-то фигня - никто толком их производство не может организовать.

Интересно, кто как оценит объём рынка дизель-поездов в СНГ составностью 4-6 вагонов? Сколько составов в год нужно? Неужели настолько спрос мал, что никто не берётся делать?

Цитата (DM)
С дизелями вообще какая-то фигня - никто толком их производство не может организовать.

Почему не может? Давно организовано. На РВЗ. Хоть завтра свинтят в любом нужном количестве.

Цитата
Интересно, кто как оценит объём рынка дизель-поездов в СНГ составностью 4-6 вагонов? Сколько составов в год нужно? Неужели настолько спрос мал,

Он побольше, чем на космиические корабли. Но так как никого в приказном порядке нельзя заставить прекратить ездить на 2М62 с двумя прицепленными к нему областными вагонами, то спрос проявляют только "постоянные пользователи" - Клд, БЧ и т.д. А им много не нужно. БЧ уже 15 составов за последние несколько лет взяло. и колесить им теперь, как медному котелку.

Цитата
что никто не берётся делать?

Как же никто. РВЗ не только берётся, но и делает.

Кстати на демиховских электричках устанавливают латышское электрооборудование.

Цитата (Vadims Falkovs)
Давно организовано. На РВЗ. Хоть завтра свинтят в любом нужном количестве.

А чего же горячие эстонские парни хотят приобрести себе 10 дизель-поездов
http://forum.tr.ru/read.php?15,762713,page=9
не у РВЗ а у немцев с испанцами?

Не оттого ли, что ДР1А образца 1976 года?
Или оттого, что немцы дают связанный кредит или ещё что-нибудь в этом роде?

PS: не в обиду сказано, но мне лично почему-то старые маваговские Д1 больше нравятся чем ДР.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 18:21 пользователем DM.

Цитата (Petro)
Кстати на демиховских электричках устанавливают латышское электрооборудование.

made in НЕВЗ правда в основном. По крайней мере на ЭД4хх. Впрочем к РВЗ оно по любому отношения не имеет ибо делалось на соседнем заводе.

Цитата (Местный житель)
Специфический подвижной состав не нужен. Нужен крупносерийный, что существенно снижает эксплуатационные затраты.

Что я имел ввиду под "специфическим подвижным составом"...
Двухсистемники не нужны разве? Или они нужны десятками составов?
Дизельэлектропоезда (ДТ1 - как раз "специфический")
Электрички дальнего радиуса действия (типа ЭД4МКу), аэроэкспрессы в двух-трёхвагонном исполнении (допустим, Калининград-Храброво) и т.п.

Цитата (Денис М.)
основные работы по разработке ДП11Д были выполнены. Это лишний раз говорит о том, что внедрение этой продукции представляется сложным. Действительно, еще ближайшие лет 5 точно ДМЗ будет загружен под завязку электропоездами, поэтому с ДП11 (с индексом Д) торопиться врядли будут. С индексом Т он, скорее всего не появится по той же причине.

Если ДМЗ перегружен заказами, то неужели в России нет заводов, способных выпускать дизель-поезда? А то всё кризис, кризис, а спрос удовлетворить некому?

Цитата (Виталий Шамаров)
Если ДМЗ перегружен заказами, то неужели в России нет заводов, способных выпускать дизель-поезда?

В теории, кроме ДМЗ, ТорВЗ и Метровагонмаша есть ещё Людиновский тепловозостроительный завод. По крайней мере, он делал какой-то спецсостав для Д-6. И, няз, ему предлагали заняться выпуском дизель-поездов, но он почему-то отказался. Почему - не знаю. Возможно, не выгодно при ограниченном спросе.

А других заводов способных на это я не знаю.

Цитата (DM)
С дизелями вообще какая-то фигня - никто толком их производство не может организовать.

Интересно, кто как оценит объём рынка дизель-поездов в СНГ составностью 4-6 вагонов? Сколько составов в год нужно? Неужели настолько спрос мал, что никто не берётся делать?

Скорее всего так и есть. Даже том же Стерлитамаке ДР1А ходят по 4 вагона и полупустые. Узлов, где бы потребовался многовагонный дизель просто нет - их все уже давно электрифицировали. В Барнауле есть сезонный (дачный) спрос на 10-вагоный ПС, там извратились просто - гоняют электричку с демонтированным оборудованием под 2ТЭМ2.

Что касается возможных "попугаев", то для коротких РЖД бы давно могло заказать РА2 с салоном повышенной комфортности, а для длинных лучше вагоны под тепловозом (что кое-где и встречается).

Цитата (DM)

Цитата (Виталий Шамаров)
Если ДМЗ перегружен заказами, то неужели в России нет заводов, способных выпускать дизель-поезда?

В теории, кроме ДМЗ, ТорВЗ и Метровагонмаша есть ещё Людиновский тепловозостроительный завод.

Да нету никакой перегруженности заказами. Сколько РЖД заказывает, столько Метровагонмаш и делает. Просто дорогие РА2, да и сырые ещё, дороги их неохотно берут.

Цитата (DM)
В теории, кроме ДМЗ, ТорВЗ и Метровагонмаша есть ещё Людиновский тепловозостроительный завод. По крайней мере, он делал какой-то спецсостав для Д-6. И, няз, ему предлагали заняться выпуском дизель-поездов, но он почему-то отказался. Почему - не знаю. Возможно, не выгодно при ограниченном спросе.

А других заводов способных на это я не знаю.

Почему отказался? Он до сих пор предлагает мини-дизель-поезда на базе служебных автомотрис и готов был дальше дорабатывать ДЛ2. Тем не менее этот завод пригоден лишь условно. Он не производит пассажирские вагоны требуемого класса. Если освоить производство ДП11 там, то только ходовой части и привода. Кузова придется делать на ДМЗ или ТорВЗ, т. к. ДП11 разрабатывается на базе демиховских кузовов. А без вагонов он сможет предложить только модифицированную служебку или локомотивный тяни-толкай с вагонами других заводов. И то и другое он готов предложить уже сейчас. ДЛ2 с вагонами от ТВЗ был выпущен давно (локомотивы отстранили, вагоны попеременно появляются в эксплуатации) а МДП, кажется, даже эксплуатируются на Северо-Кавказской.
Так-что вопрос только в том, кто возьмется производить кузова моторных вагонов и тележки. Если они будут, то смонтировать остальное оборудование смогут многие машиностроительные и ремонтные заводы.