Уважаемые участники форума!
Есть ли у вас данные: какой город (в мире), в настоящее время, имеет самую протяжённую трамвайную сеть?

Самую протяженную сеть, ЕМНИП имеет Мельбурн. Более 600км

0

Протяженность в двупутном исчислении:
Милан (Италия) - 284 км;
Мельбурн (Австралия) - 248 км;
Катовице (Польша) - 207 км.
http://transport.vpeterburge.ru/faq/article.php?num=15

Я тоже слышал, что Мельбурнан на 1-ом месте

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я тоже слышал, что Мельбурнан на 1-ом месте

Разница - потому, что "в товарищах согласья нет". Одни считают эксплуатационную длину (совокупность протяжённостей маршрутов), другие - путевую в одно- или двухпутном исчислении. В экс-совке считали в однопутном, включая в протяжённость исключительно однопутным методом, включая в неё подъездные и парковые пути, отсюда и на тот же СПб. получалась бешеная цифра ок. 675 км на 1982 год. Бедные буржуи были вынуждены этому верить, т.к. проверить реальной возможности не было. Хотя автодороги никто не считает "туда + обратно":-)

Наиболее адекватным для инфраструктуры является метод оценки линейной протяжённости с игнорированием одно- или двухпутности. Для пропускной способности - эксплуатационной (совокупность длин маршрутов). Но последняя цифра довольно лукавая, т.к. не учитывает интенсивности движения и объёмов перевозок по участкам сети.

По первой методе на 2008-2009 г.
Милан - 289,3 км,
Мельбурн - 245 км,
Катовице ~ 208 км на 2007 год, но там были закрытия.

В СПб. сейчас осталось около 205 км "линейки" всего. Но имхо, при оценке километража необходимо учитывать фактическую транспортную работу по этой сети. В Милане и Мельбурне "в работе" - всё. В Москве, насколько знаю, тоже. В Петербурге полностью изъяты из маршрутного движения 9 км, ещё на ~ минимум 30 км маршрутное движение существует "для галочки", в основном по топологическим причинам: некуда ехать. Ещё постоянная "выключенность" из сети участков общей протяжённостью от 15 км и больше из-за годовалых ремонтов не учитывается, хотя в реальности их тоже надо было б изъять для оценок. Объезда этих участков нет, ни одной дублирующей линии в городе больше нет - кроме северных районов.

2007 год, как я понимаю.
248 и 600 - классический косяк разных систем подсчета.
Полагаю, что 600 (как и питерская цифра в 650) - эта полная длина путевого развития, т.е пути в оба направления, несколько путей на конечных, в депо и т.д.
А 248 - линейная длина, т.е длина по оси путей с регулярным пассажирским движением, независимо от их количества (однопутка с разъездами и без, классическая двупутка, конечная с путевым развитием и т.д.)

PS. Владимир Валдин меня опередил :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.09.09 12:40 пользователем Tolya.

И что, СПб даже после последних погромов остается лидером по России и входит в число мировых лидеров?

Насколько я слышал, то ныне лидирует Вена.

А что касается метода подсчёта в однопутном исчислении, то тут всё логично: как по-иному считать длину оборотных колец? А если двухпутная линия расходится на две однопутных или сходится в одну?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> И что, СПб даже после последних погромов остается
> лидером по России и входит в число мировых лидеров?

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насколько я слышал, то ныне лидирует Вена.
Слышать не надо, надо гуглить:-) Про Вену не спрашивали - там сейчас после последних сокращений 179 км Betriebslänge ("линейки"). К концу 2010 года, однако, снова будет увеличение на ~ 5 км.

> А что касается метода подсчёта в однопутном
> исчислении, то тут всё логично: как по-иному
> считать длину оборотных колец?
С т. з. учёта расходов на текущее содержание такая цифра имеет смысл. С т. з. планирования и оценки сети для всех остальных параметров - нет. Протяжённость иногда считают в "апогее" до крайней точки кольца, но чаще по такому участку берут "однопутку" от разветвления и делят на 2.

> А если двухпутная
> линия расходится на две однопутных или сходится в одну?
А если 4-полосная дорога на мосту через речку сходится в 2 полосы, то это - полдороги?:-)

Для рельсовой линии, как элемента инфораструктуры, оценивается только возможность её двунаправленной эксплуатации. Трёх- или даже чертырёхпутные развития на перекрёстках, коих в Европе великое множество, также в подсчёты не входят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.09 14:37 пользователем Владимир Валдин.

PS. И снова В. Валдин меня чуть-чуть опередил. :)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.09 14:42 пользователем Tolya.

Владимир Валдин писал:
-------------------------------------------------------
> А если 4-полосная дорога на мосту через речку
> сходится в 2 полосы, то это - полдороги?:-)

Этот показатель имеет определённый смысл при оценке ПЛОЩАДИ дорги (конечно, всё это теория). А вот насчёт однопутного исчислени - ведь бывает так, что кольцо может сильно растянуться вокруг целого ряда кварталов, причём иметь вид не кольца, а более замысловатой фигуры. Как считать тогда?

Tolya писал(а):
-------------------------------------------------------
> PS. И снова В. Валдин меня чуть-чуть опередил :)))

Добавлю ещё оттуда же по большим системам:
Берлин - 189,4 км (без 3 пригородных отдельных линий),
Штутгарт - 123 км (ещё ок. 30 в стройке),

Но абсолютный лидер - Карлсруэ, с учётом трам-трейнов - более 700 км линейной протяжённости (из них чисто-город и "чисто-трамвай" - чуть больше 60).

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> кольцо может сильно растянуться вокруг
> целого ряда кварталов, причём иметь вид не кольца,
> а более замысловатой фигуры. Как считать тогда?

Кстати, площадь дороги (дорожного покрытия) имеет смысл также только при оценке текущего обслуживания. Отчасти - при строительстве и ремонте, хотя тут всё даааааалеко не линейно. На пропускную способность _сети_ эта цифра никак не влияет. Мы же о сетях говорим?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.09 14:54 пользователем Владимир Валдин.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот насчёт однопутного исчислени - ведь бывает
> так, что кольцо может сильно растянуться вокруг
> целого ряда кварталов, причём иметь вид не кольца,
> а более замысловатой фигуры. Как считать тогда?

По оси путей. (это в любом случае)
Если же кольцо испольщуется исключительно для оборота вагонов (т.е. оно небольшое и пассажиры по нему не ездят), то его считать не надо, как и не считают разворотные асфальтвоые площадки автобусов при подсчёте длины траектории автобусного маршрута.

> А если двухпутная
> линия расходится на две однопутных или сходится в одну?

Во-во, такое часто бывает:
Две параллельные однопутные односторонние линии по соседним улицам (аналог бульварной линии). Фактически двухпутка! Логически считать маршрутную (эксплуатационную) длину как в двухпутном исчислении (по оси улиц, т.е. получается по оси междупутья).

> По оси путей. (это в любом случае)
> Если же кольцо испольщуется исключительно для
> оборота вагонов (т.е. оно небольшое и пассажиры по
> нему не ездят), то его считать не надо, как и не
> считают разворотные асфальтвоые площадки автобусов
> при подсчёте длины траектории автобусного
> маршрута.

Хм, а если по кольцу вагоны идут с пассажирами?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.09.09 17:36 пользователем Laser09.

0

Лебедев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но вот никто так и не отметил протяженность сети Московского трамвая и не подсказал, на каком эта сеть месте в мире по длине (-)

Конец первой десятки или самое начало второй. Если нарываетесь на сравнение с С.-Пб. - по совокупности характеристик (кроме номинального километража, хоть и очень близко) - ДА! ПОБИЛИ!!!:-)

Предлагаю мерить банально. Измеряем для всех рельс и делим пополам ))))
Получаем протяженность линии.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Предлагаю мерить банально. Измеряем для всех рельс
> и делим пополам ))))
> Получаем протяженность линии.

Получаем нехилую погрешность...

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про Вену не
> спрашивали - там сейчас после последних сокращений
> 179 км Betriebslänge ("линейки"). К концу
> 2010 года, однако, снова будет увеличение на ~ 5
> км.

а когда и где в Вене были последние сокращения?
и еще off-top: куда Вена отправила свои стaрые вагоны c U6?

а по другим параметрам кaков будет рейтинг?

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а когда и где в Вене были последние сокращения?

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а по другим параметрам кaков будет рейтинг?

№ 1 - объём перевозок, абсолютная цифра и в %% к внутригородским перевозкам вообще (наиболее объективно).
№ 2 - количество подвижного состава в постоянном обороте.
№ 3 - коэффициент полезного использования сети (кол-во линейных вагонов на единицу эксплуатационной протяжённости).
№ 4 (с большим отрывом) - средняя скорость.

Не из статистического - состояние подвижного состава и инфраструктуры, т.к. от этого во многом зависят удельные затраты на текущее содержание.

По всем этим показателям, если Вас СПб. интересует, данная система в настоящее время существует только как артефакт. Основная причина - искусственно нанесённые множетственные травмы, несовместимые с жизнью. Причина сохранения жизни - гигантский запас прочности, заложенный в систему года так до 1975-го. До 1980-го - с натягом. Из всех ошмётков былой сети действительно "похоже на трамвай" работают 5 участков совокупной длинной ~ 80 км, из них 3 (Купчино, рокада по Просвещения-Руставели, Юго-западный куст) достаточно привлекательны для пассажира по техническим параметрам. И то, последний - с оч большим натягом. Два - Комендантский аэродром и Ржевка - по причине безвыходности. Из-за огромной перегрузки пассажирами и транспортом старые гремучие вагоны на отвратных путях на этих кусках выглядят для людей привлекательными на фоне остального транспорта, вязнущего в пробках.

Не знаю, как по количественным показателям, но по уровню транспортного обслуживания я с респектом отношусь к сети трамвайных сообщений (и, если говорить в более широком смысле, всего городского транспорта) в Будапеште. Ее, естественно, тоже в свое время урезали, но то, что осталось (а осталось немало) работает весьма удовлетворительно, в чем я и убедился во время поездок в Венгрию, изъездив будапештские маршруты практически полностью (в качестве любителя рельсового транспорта).

К списку городов-лидеров нашего рейтинга можно добавить Лейпциг. Встречал в литературе, что сейчас там около 300 км. Вот только по какой методике - это вопрос...
А ещё у "них" есть чисто городской тамвай, есть пригородный и есть междугородний. В принципе их всех можно зачислять на крупнейший город, как, например, Катовице.
Может силами форума мы сами составим рейтинг первой десятки?
Это просто мнение, но данные Владимира Валдина мне показались самыми реальными. Значит осталось утвердить всего городов 6...

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> К списку городов-лидеров нашего рейтинга можно
> добавить Лейпциг. Встречал в литературе, что
> сейчас там около 300 км. Вот только по какой
> методике - это вопрос...

Согласно сайту оператора LVB в городе ярмарок длина линий составляет 148,3 км, а длина рельсовых путей - 319,4 км.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>Самое последнее - закрытие 21 с продлением U2 (2008). До этого - закрыли ветку на >Кагран, тоже в связи с пуском метро

дааа, и в австрии оказывается есть идиоты...
метро что, останавливается на каждой трамвайной остановке?!
с какой вообще стати прокладка метро является основанием для закрытия трамвая???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.09 17:29 пользователем Arni_London.

> метро что, останавливается на каждой трамвайной
> остановке?!

Почти. Где-то по 1,5 трамвайных остановки на станцию метро.

> с какой вообще стати прокладка метро является
> основанием для закрытия трамвая???

С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре держать накладно. Это ж не 10-с-хреном-миллионный мегаполис, в котором любой транспорт будет забит доверху.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почти. Где-то по 1,5 трамвайных остановки на
> станцию метро.
На наши по архитектуре "похожи" только очень старые системы типа Лондона. Или РЕР в Париже (из относительно новых). Чаще всего у них "метро" (специально беру в кавычки) отличается от трамвая только большей длиной составов, чуть большими перегонами между остановками и полной внеуличностью. Не обязательно тоннели, но если они - чаще всего мелкого и "мелковатого" заложения. При этом по тем данным, которые я встречал, нормативные и реальные пропускные характеристики этих систем если и отличаются от "наших" в минус, то не более чем на 20%. Все западные системы строились изначально, как транспортные. Наши - двойного назначения, причём второстепенность гражданской обороны от перевозок - совсем не факт.

По другим вопросам: Лейпцигу насчитали столько по совокупности ниток путей. Лейпциг имеет ок. 140 км по оси, совсем рядом с ним Дрезден - 132 с учётом последнего открытого новостроя на западе города.

Антон Чиграй писал(а):

> Где-то по 1,5 трамвайных остановки на
> станцию метро.

а на хрена такое метро???

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а на хрена такое метро???

Гугол в помощь. Посмотрите - эксплуатационных скоростей меньше 30 с копьём км/час нет ни у кого. Провозная - от 20 000/час в одном направлении. Мало, что-ли? Относительно короткие остановки - так это ж людям удобно!

Не, я типа понимаю, если сравнивать с Лондоном...:-) Но по моему глубокому убеждению, лондонский тьюб, за исключением может красной и местами черной с жёлтой веток - совсем не идеал. Вопрос только, сколько денег УЖЕ вгрохали в реконструкцию красной, и сколько ЕЩЁ вгрохают. И, кстати, ни в одном "мелком" и "короткоперегонном" метро континента нет такого, чтобы какие-то станции в пик закрывались для выхода или ограничивалась пересадка. В Москве и Питере - есть, в Лондоне - тоже, а уж про постоянные закрытия (Лондона) - ваще молчу. Не для этого форума, хоть и факт. Жаль, что тов. Джонсон "Кроссривера" зарубил, в том же Кройдоне народ проникся настолько, что за ветку на Кристал-Палас вся местная ассамблея вступилась, и уверен, что они своего добьются! И в центральном Лондоне было бы то же самое, появись там аналогичный трамвай.

Хотя опять же - имхо (хоть уже и оффтопик для этой ветки) наиболее перспективные системы - конвергентные. По той же Германии их полно. Сплошь и рядом, написано U-Bahn, а приезжает "типа трамвай".

Так что не в терминах дело, а в функциональности.

> На наши по архитектуре "похожи" только очень
> старые системы типа Лондона. Или РЕР в Париже (из
> относительно новых). Чаще всего у них "метро"
> (специально беру в кавычки) отличается от трамвая
> только большей длиной составов, чуть большими
> перегонами между остановками и полной
> внеуличностью.

Владимир, ты не прав. Только по Европе -- Мадрид (большинство новых участков начиная со 2-й половины 20 века), Хельсинки, Мюнхен, Нюрнберг, все "советско-европейские" (Прага, Будапешт, Варшава, София). А если взглянуть шире, то большинство новых систем именно "метро" в мире строятся именно в формате "большого и тяжелого" -- Вашингтон, СФ, Атланта, Гонконг, Сингапур, Шанхай, Дели и.т.д...
Да и в той же Вене, кроме пресловутой U6, на новых линиях вполне приличые расстояния между станциями, вполне сопоставимые с Московскими.

А вот всякие "мелкие" и "короткоперегонные" метро" (с) типа VAL-ов в Лиле, Тулузе, Ренне или Турине, системы в Копенгагене, Бильбао и.т.д.. вызывают большие сомнения в функциональности -- нафига полная 100%-я внеуличность (т.е колоссальные затраты на сооружение и содержание инфраструктуры) при сравнительно небольшом (ЛРТ-шном) пассажиропотоке.

> Не обязательно тоннели, но если они
> - чаще всего мелкого и "мелковатого" заложения.

только там, где это возможно.
Вообще, я не понимаю при чем тут глубина заложения совсем и каким образом она является критерием "метровости".
В Минске/Нижнем/Самаре/Новосибе/Ташкенте/Казани тоже метро исключительно "мелковатое" :))

> При этом по тем данным, которые я встречал,
> нормативные и реальные пропускные характеристики
> этих систем если и отличаются от "наших" в минус,
> то не более чем на 20%.

Рассчетная характеристика "советского метро" -- 60 тыс паксов в час при пиковой 70 тыс. (при 160-метровых станциях)
В Европе такого нет нигде, кроме Парижского RER (лиии А и E).
И как ты представляешь себе Тулузский VAL с нагрузкой "минус 20%"?

> Все западные системы
> строились изначально, как транспортные. Наши -
> двойного назначения, причём второстепенность
> гражданской обороны от перевозок - совсем не
> факт.

Ты не поверишь. Это "гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле" (с)
:)))

Для "первостепенного" ГО строились совсем другие объекты.

> Так что не в терминах дело, а в функциональности.

Тут никто не спорит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.09 19:51 пользователем Vlad.

Итак, используя первую методику Владимира Валдина (т.е. линейная протяжённость), попробую составить первую десятку:
1. Милан - 289 км;
2. Мельбурн - 245 км;
3. Катовице - 208 км;
4. С.Петербург - 204 км;
5. Берлин - 189 км;
6. Москва - 185 км;
7. Вена - 179 км;
8. Краков - 160 км;
9. Будапешт - 155 км;
10.Лейпциг - 148 км.
Жду поправок!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гугол в помощь. Посмотрите - эксплуатационных
> скоростей меньше 30 с копьём км/час нет ни у кого.

Честно говоря, я плохо понимаю, каким макаром можно обеспечить скорость в 30 км/ч при перегонах в 750 м. Или в Вене у трамвая изначально были перегоны по километру?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре держать накладно.
> Это ж не 10-с-хреном-миллионный мегаполис, в котором любой транспорт
> будет забит доверху.

Прекрасно! Значит, трамвай в Петербурге д.б. ликвидирован. Срок - вчера!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 11:21 пользователем Andy.

> > С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре
> > держать накладно. Это ж не 10-с-хреном-миллионный
> > мегаполис, в котором любой транспорт будет забит
> > доверху.

> Прекрасно! Значит, трамвай в Петербурге д.б.
> ликвидирован.

У вас уже вдоль всех линий трамвая метро построили? Вдоль Бухарестской прокопали? Хотя бы к ЛЭМЗу протянули? На Ржевку построили? На пересечении Комендантского с Долгоозёрной и Шаврова станции метро уже есть?

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, используя первую методику Владимира Валдина
> (т.е. линейная протяжённость), попробую составить
> первую десятку:
> 1. Милан - 289 км;
> 2. Мельбурн - 245 км;
> 3. Катовице - 208 км;
> 4. С.Петербург - 204 км;
> 5. Берлин - 189 км;
> 6. Москва - 185 км;
> 7. Вена - 179 км;
> 8. Краков - 160 км;
> 9. Будапешт - 155 км;
> 10.Лейпциг - 148 км.

Хотите сказать, что хваленые трамвайные системы немецких городов (кроме Берлина) меньше, чем убогая московская?
А где Прага? А где Волгоград?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А где Прага? А где Волгоград?

Википедия нам говорит, что Прага - 140 (то есть сразу за перечисленной десяткой), а Госкомстат для Волгограда указывает 62 км (и это даже не третье место в России - впереди Ебург, Самара, Магнитогорск, Челябинск и Саратов).

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотите сказать, что хваленые трамвайные системы
> немецких городов (кроме Берлина) меньше, чем убогая московская?
Велика фигура, да дура!:-) (шутка. Это из обсуждаемого в разы в больше степени к С.-Пб. относится).
> А где Прага?
142 км.
> А где Волгоград?
Далеко. Волгоградцы точнее скажут. Там много меньше сотни.

Только раз уж включаем Катовице, как систему, тогда давайте начнём с Карлруэ и пучка Гейдельберг-Мангейм. В первом - удалось найти только кривоватую цифру - "почти 500 км", т.е. 68 км сам Карлсруэ + "более 400" - сеть региональных линий. В последнем (поищите, кому интересно, Rhein-Neckar-Verkehr) - 307 км. Ещё одна большая сеть интерурбанов - Кассель, суммарно минимум 160 км.

Привет всем и Владимиру Валдину от бывшего петербуржца И.К.
Ваш рейтинг, похоже, неполон. Вот ссылка на сайт Рейнских дорог с данными на 2008 год:
http://www.rheinbahn.de/SiteCollectionDocuments/ueberuns/Rheinbahn%20in%20Zahlen%202007-2008.pdf

Смотрите внимательно: там написано, что
длина дорог "штадтбанн" 137,1 км
длина дорого трамвая 161 км
дополнительно указано, что
длина служебных путей штадт банн 61 км
трамвая 85,3 км
Итого, даже без служебных путей, общая длина системы трамвайных линий Дюссельдорфа и пригородов составляет 298, 1 км. Штадтбанн и трамвай следует суммировать, т.к. кто видел и ездил - это одна общая система.
Первое место в рейтинге!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только раз уж включаем Катовице, как систему,
> тогда давайте начнём с Карлруэ и пучка
> Гейдельберг-Мангейм. В первом - удалось найти
> только кривоватую цифру - "почти 500 км", т.е. 68
> км сам Карлсруэ + "более 400" - сеть региональных
> линий. В последнем (поищите, кому интересно,
> Rhein-Neckar-Verkehr) - 307 км. Ещё одна большая
> сеть интерурбанов - Кассель, суммарно минимум 160
> км.

Если сравнивать не города, а системы, то по Москве надо отедльно считать основную сеть и отдельно Краснопресненскую. И по СПб аналогично (уж не знаю, сколько там сейчас ошметков стало).

> системы трамвайных линий Дюссельдорфа и пригородов
> составляет 298, 1 км. Штадтбанн и трамвай следует
> суммировать, т.к. кто видел и ездил - это одна
> общая система.

Вообще-то нет.
В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это все-таки разные системы (хотя и есть общий участок 3,8 км).
В немецких городах к этому вопросу надо подходить с осторожностью, например в том же Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это тоже разные системы, а вот в Кельне -- одна.

Швандль говорит о 84 км трамвайных линий, так что ваши цифры. похоже, "в однопутном исчислении".

Кстати, тот же Кельн/Бонн -- общая протяженность сети штадтбана -- 186 км + 15,7 км боннского трамвая.
Так как из этих 15,7 километров 2,4 километра входят в сеть штадтбана, то суммарная протяженность сети "Кельнский+Боннский штадтбан + Боннский трамвай" будет порядка 200 км.

Даже если считать штадтбан и трамвай по отдельности, то один только Кельнский штадбан встанет аккурат между Москвой и Берлином.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 13:31 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
> Вообще-то нет.
> В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это
> все-таки разные системы (хотя и есть общий участок
> 3,8 км).
> В немецких городах к этому вопросу надо подходить
> с осторожностью, например в том же
> Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> тоже разные системы, а вот в Кельне -- одна.
>
>
Не согласен. Во-первых, Rhein Bahn - это одно юридическое лицо, один оператор. Во-вторых, я сам путешествовал там - это общая сеть, с совмещенными пересадками. В-третьих, подвижной состав имеет частично поезда, специально сконструированные для комбинированной эксплуатации. Так что вполне можно суммировать!

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если сравнивать не города, а системы, то по Москве
> надо отедльно считать основную сеть и отдельно
> Краснопресненскую. И по СПб аналогично (уж не знаю, сколько там сейчас ошметков стало).
В СПб. топологически разрыва нет.

> Не согласен. Во-первых, Rhein Bahn - это одно
> юридическое лицо, один оператор.

И что теперь?
Он оперирует еще и автобусам, их тоже включаем?
А Мосгортранс еще и троллейбусами :)

> Во-вторых, я сам
> путешествовал там

не вы один

> - это общая сеть, с совмещенными
> пересадками.

Совмещенные автобусно-трамвайные пересадки тоже бывают :)

> В-третьих, подвижной состав имеет
> частично поезда, специально сконструированные для
> комбинированной эксплуатации.

Тут не понял. Вы про выдвигающиеся ступеньки?
Это тут вообще не при чем, разная высота платформ может быть и на линиях "чисто штадбана".

Повторюсь, это разные системы, однако есть общий короткий (3,8 км) участок совмещенного движения.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это
> все-таки разные системы (хотя и есть общий участок 3,8 км).
Как раз в Дюссельдорфе это топологически одна система, даже если примерять маршрутную сеть. Есть как минимум 3 места, где маршруты с U и без U идут по одним путям.

> В немецких городах к этому вопросу надо подходить
> с осторожностью, например в том же
> Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> тоже разные системы.
Тоже не совсем так. S-Bahn во Франкфурте - это действительно ДБшная структура, ходящая по своим путям. U-Bahn Франкфурта суть некий гибрид, часть которого построена по стандартам метро (?) и рассчитана на длинные высокопольные поезда, а часть есть реконструированные боод более плтоный трафик трамвайные линии (U5,6,7, из них U5 - фактически уличный трамвай с подземным фрагментом в центре, а 6 и 7 потеряли свою относительную "трамвайность" лишь недавно с заменой низких платформ на высокие на западе города с соответствующим новым ПС без выдвижных подножек). Так что скорее всего, это всё - ЛРТ, тем паче что все U топологически есть апгрейды бывших трамвайных линий с полным (почти) выделением и частичным (в центре) закапыванием в тоннели. От Дюсселя отличается только тем, что U и не U маршрутно не пересекаются. Имхо, причина такого - стремление властей Франкфурта полностью избавиться от "трамвая" в начале 1970-х. Не получилось с наскоку, а потом и вовсе отказались. Но раз сеть единая, то и считать всё это стоит как один большой ЛРТ. Оператор - один, сеть - одна, ПС - кроме разноплатформенности - полностью совместимый, так что не так?

>а вот в Кельне -- одна.
А то, что у одной высокий пол, а у другой низкий - не считаем?:-) Шутка.

> Швандль говорит о 84 км трамвайных линий, так что
> ваши цифры. похоже, "в однопутном исчислении".
Это про что? Швандль - более чем грамотный чел, но у него сильный крен в "метровость". А это тема не для этой ветки, я почему и пост (выше) комментировать не стал, хотя согласен там со многим, но не со всем. Тут и так оффтопа уже хватает:-)

> как минимум 3 места, где маршруты с U и без U идут
> по одним путям.

Я же писал, протяженность совмещенных участков 3,8 км.

> > В немецких городах к этому вопросу надо
> подходить
> > с осторожностью, например в том же
> > Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> > тоже разные системы.
> Тоже не совсем так. S-Bahn во Франкфурте - это
> действительно ДБшная структура, ходящая по своим
> путям.

При чем тут S-bahn??????
Речь о Stadtbahn!!!!
Про S-bahn я вообще ничего не говорил.

> U-Bahn Франкфурта суть некий гибрид, часть
> которого построена по стандартам метро (?)

Ну нету там никаких "стандартов метро"
Владимир, почитайте метрофорум, все это я там уже сто раз объяснял.

"Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине, Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.

Все остальное -- это или Stadtbahn или трамвай (Strassenbahn).
Единственное можно сказть, что Кельн, так как начал строить свою Stadtbahn-систему (речь про тоннельные участки) первым (им на его ошибках потом учились остальные), то сделал ряд кардинальных не очень продуманных "удешевлений", которые впоследствии избегали, так как пропускная способность была значительно занижена -- например, одноуровнеыве глухие пересечения разных маршрутов в тоннелях.

Все последующие системы в тоннельных участках штадбанов (Дюссельдорф, Франкфурт) этого уже не допускали.

> рассчитана на длинные высокопольные поезда, а
> часть есть реконструированные боод более плтоный
> трафик трамвайные линии (U5,6,7, из них U5 -
> фактически уличный трамвай с подземным фрагментом
> в центре, а 6 и 7 потеряли свою относительную
> "трамвайность" лишь недавно с заменой низких
> платформ на высокие на западе города с
> соответствующим новым ПС без выдвижных подножек).

То же самое можно сказать и про Кельн и про Дюссельдорф.

> Так что скорее всего, это всё - ЛРТ, тем паче что
> все U топологически есть апгрейды бывших
> трамвайных линий с полным (почти) выделением и
> частичным (в центре) закапыванием в тоннели.

Не всегда.
Иногда это и использование бывшей ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн, например).

> Дюсселя отличается только тем, что U и не U
> маршрутно не пересекаются. Имхо, причина такого -
> стремление властей Франкфурта полностью избавиться
> от "трамвая" в начале 1970-х. Не получилось с
> наскоку, а потом и вовсе отказались.

Да не особо и собирались.

> Но раз сеть
> единая, то и считать всё это стоит как один
> большой ЛРТ. Оператор - один, сеть - одна, ПС -
> кроме разноплатформенности - полностью
> совместимый, так что не так?

Сеть -- не "одна", а уж говорить о совместимости ПС, забывая про "разноплатформенность" -- это совсем некорректно.

> >а вот в Кельне -- одна.
> А то, что у одной высокий пол, а у другой низкий -
> не считаем?:-) Шутка.

нет, не считаем.
В Париже половина линий метро на шинах, другая -- нет. Что, делить будем? :)))
В Берлине (Лондоне, Мадриде, Нью-Йорке и.др) половина линий имеет один габарит, половина -- другой.
В Барселоне одни линии имеют одну колею, другие -- другую, а третьи -- тертью. Делить будем?
Шютка :)))

> Это про что?

про протяженность трамвайной (Strassenbahn) сети (не путать со Stadtbahn и S-bahn) Дюсседбдорфа:
http://urbanrail.net/eu/vrr/d/duesseldorf-tram.htm
"...Tramway
- network length approx. 84 km (of which 3.8 km are shared with Stadtbahn lines) "
...

> Швандль - более чем грамотный чел, но
> у него сильный крен в "метровость".

C цифрами у него все в порядке.
Кренов не замечено.

> А это тема не
> для этой ветки, я почему и пост (выше)
> комментировать не стал, хотя согласен там со
> многим, но не со всем. Тут и так оффтопа уже
> хватает:-)

Давай в личку :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> При чем тут S-bahn??????
> Речь о Stadtbahn!!!!
> Про S-bahn я вообще ничего не говорил.
Чё, в терминологию полезем? Для начала рекомендую почитать Свифта на предмет актуальности подобного спора. Stadtbahn = "городская (железная) дорога". Оно же ЛРТ. Как и что к чему считать - вроде договорились. С этой точки зрения в Дюсселе сеть единая, во Франкфурте - с небольшими допущениями - тоже. Имхо, значок U в немецком понимании есть "тоже типа трамвай, но много круче".

> Ну нету там никаких "стандартов метро"
> Владимир, почитайте метрофорум, все это я там уже сто раз объяснял.
Да, точно. Не спорю, и не собирался. Железобетонные ГОСТы есть только у нас. Там всё сильно гибче, я только это и имел, и имею в виду. Их системы стремятся к интеграции и унификации систем вне всяких гостов.
>
> "Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине,
> Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.
...и при этом кстати "трамвай" в Гамбурге проектируют под лозунгом Stadtbahn-а с уличными участками. Потому что Штрассен-бан - это не круто, и через магистрата было бы не протащить. Да хучь горшком назови, ЛРТ это.

> То же самое можно сказать и про Кельн и про
> Дюссельдорф.
Вот и договорились, вроде. Это всё - ЛРТ. А наше - недоЛРТ. И оно скорее всего будет либо отапгрежжено, либо загноблено. Но при любом раскладе - давайте уж, коли говорим о "мире", строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.

> Не всегда. Иногда это и использование бывшей
> ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн, например).
Даунгрейд ж/д до ЛРТ:-) Шутка. Всё равно ЛРТ!

> Да не особо и собирались.
Неправда. Поверь. Был там много раз и специально данным вопросом интересовался. Пороха, вернее анти-ума, не хватило. Последние поползновения аж в середине 90-х были.

> Сеть -- не "одна", а уж говорить о совместимости
> ПС, забывая про "разноплатформенность" -- это
> совсем некорректно.
А что ещё несовместимо кроме высоты платформ? Уклоны? Радиусы? Питание? Не очень корректно, конечно, но в Штутгарте даже платформы разной высоты вполне себе уживались.

> нет, не считаем.
> В Париже половина линий метро на шинах, другая --
> нет. Что, делить будем? :)))
Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому принципу поделим парижское метро на сети?:-) Там вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить технологически могут, если не ошибаюсь.

> - network length approx. 84 km (of which 3.8 km
> are shared with Stadtbahn lines) "
Может и 3,8 всего - рыться времени нет. Но как минимум в 3 местах маршрутные сети пересекаются. Или в 4 уже - если Нёйс снова считать?

> C цифрами у него все в порядке.
> Кренов не замечено.
Это опять терминологический спор. Посмотри хотя бы навскидку , как он разранжировал Амстердам и Стамбул.

Если сеть технологически единая, это всё-таки одна сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее "порвать", иначе точно запутаемся.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
Там
> вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> технологически могут, если не ошибаюсь.

Шины в парижском метро- это дополнение к классическим кол.прарам, которые движутся по рельсам, а шины рядом по специальным направляющим.

Вот ведь давал себе слово не влезать в эти дурацкие обсуждения! ОК, вперед! Тогда при составлении рейтинга из сети Волгограда вычитаем СТ. Это не трамвай. Это такой старенький штадтбанчик, его не считаем.
Глупость какая-то. Тогда единственный настоящий трамвай в России - это Ногинск. Он полностью соответствует определению электрического трамвая. Не придеретесь.

> Чё, в терминологию полезем?

Ну если очень хочется.
Применительно к Германии, это вполне устоявшиеся термины.
И Stadtbahn совсем не то же самое, что S-bahn.
Про S-bahn (который тут вообще никаким боком) я вообще не говорил, а ты его зачем-то приплел.

> Stadtbahn = "городская (железная) дорога".
> Оно же ЛРТ. Как и что к чему считать - вроде
> договорились. С этой точки зрения в Дюсселе сеть
> единая, во Франкфурте - с небольшими допущениями -
> тоже. Имхо, значок U в немецком понимании есть
> "тоже типа трамвай, но много круче".

Вот и я к тому. При чем был упомянут S-bahn?

> > "Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине,
> > Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.

> ...и при этом кстати "трамвай" в Гамбурге
> проектируют под лозунгом Stadtbahn-а с уличными
> участками. Потому что Штрассен-бан - это не круто,
> и через магистрата было бы не протащить. Да хучь
> горшком назови, ЛРТ это.

Да тут никто не спорит.
Речь шла о том, что 100% изолированные (и потому могущие быть отнесенными к "метро") системы есть только в 4-х вышеупомянутых городах.

А уж что про "уличные участки" --то из и в других штадбанах полно, и в том же Кельне, и в том же Франкфурте.

> Вот и договорились, вроде. Это всё - ЛРТ. А наше -
> недоЛРТ. И оно скорее всего будет либо
> отапгрежжено, либо загноблено. Но при любом
> раскладе - давайте уж, коли говорим о "мире",
> строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.

Дык я только "за" :)

> > Не всегда. Иногда это и использование бывшей
> > ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн,
> например).
> Даунгрейд ж/д до ЛРТ:-) Шутка. Всё равно ЛРТ!

Никто и не спорит.
ЛРТ по сути -- это не название какой-то конкретной технологии, а скорее "совокупность признаков", которые позволили обрести мощный толчок к развитию систем городского рельсового транспорта БЕЗ 100% изоляции (т.е. без "ометрополитенивания").
И эта совокупность признаков, в виду открывшейся колоссалной гибкости применения и способности к интеграции, в итоге, привела к появлению (точнее скзать, еще не привела, но постепенно приводит) новой концепции самого построения сети ОТ в городской среде.

> Штутгарте даже платформы разной
> высоты вполне себе уживались.

Да и во Франкфурте и Кельне вполне уживаются.
Но все-таки постепенно стремяться в рамках линии унифицировать.

> Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому
> принципу поделим парижское метро на сети?:-) Там
> вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> технологически могут, если не ошибаюсь.

могут, если шины сдуть :)
В "нормальном стостоянии" опирание происходит на пневматики.

> > C цифрами у него все в порядке.
> > Кренов не замечено.
> Это опять терминологический спор. Посмотри хотя бы
> навскидку , как он разранжировал Амстердам и
> Стамбул.

правильно ранжировал.
где есть 100% изоляция -- то "метро". Где нет -- то уж нет.

> Если сеть технологически единая, это всё-таки одна
> сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее
> "порвать", иначе точно запутаемся.

Берлинские изолированные от основной сети линии тоже отдельно считать тогда? :)))
с Мадридами/Парижами проблемы начнутся (в поседнем аж 4 независимых друг от друга системы \o/ :)

Впрочем, спор о Дюсселе и Франкфурте пока не так важен, в любом случае эти сети в первые 2 десятки не войдут.
А вот Кельн, как я уже сказал выше, "отодвигает" Москву как мнимум на 7 место.

По Франкфурту: Stadtbahn -- 58,4, трамвай ~ 60 км

Итак, получается:

1. Милан - 289 км;
2. Мельбурн - 245 км;
3. Катовице - 208 км;
4. С.Петербург - 204 км;
5. Кельн/Бонн - 199 км.
6. Берлин - 189 км;
7. Москва - 185 км;
8. Вена - 179 км;
9. Краков - 160 км;
10. Будапешт - 155 км;
11.Лейпциг - 148 км.

PS кстати, вопрос знатокам, Москва тут указана с Лесной или уже без?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.09.09 16:06 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.
> Дык я только "за" :)
Вот и славненько.

> > Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому
> > принципу поделим парижское метро на сети?:-)
> Там вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> > технологически могут, если не ошибаюсь.
> могут, если шины сдуть :)
Так они вроде даже и не надувные? (офф)

> В "нормальном стостоянии" опирание происходит на
> пневматики.
А какое "нормальное состояние" у человека - стоячее или лежачее?:-)

> > навскидку , как он разранжировал Амстердам и
> > Стамбул.
> правильно ранжировал.
> где есть 100% изоляция -- то "метро". Где нет - то уж нет.
Тогда тем более НЕ правильно! Амстерский "штадтбан" ходит и по тем, и по другим путям. А в Стамбуле полная изоляция - только М2. Так что...

> > Если сеть технологически единая, это всё-таки одна
> > сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее
> > "порвать", иначе точно запутаемся.

> Берлинские изолированные линии тоже отдельно
> считать тогда? :)))
Технологически, наверное, да.

> Итак, получается:
С коррекцией:

1. Карлсруэ - ~ 500 км.
2. Мангейм-Гейдельберг - 308 км.
> 3. Милан - 289 км;
> 4. Мельбурн - 245 км;
> 5. Катовице - 208 км (? - были сокращения, совсем недавно);
> 6. С.Петербург - 204 км;
> 7. Кельн/Бонн - 199 км.
> 8. Берлин - 189 км (это без 87 и 88! Территориально оба начинаются в городском округе Берлина);
> 9. Москва - 185 км (это обе сети);
> 10. Вена - 179 км;
> 11. Краков - 160 км;
> 12. Будапешт - 155 км;
> 13. Лейпциг - 148 км.

> PS кстати, вопрос знатокам, Москва тут указана с
> Лесной или уже без?
Я давал цифру "2007 минус Лесная". Но протяжённость смотрел по карте, мог чуть ошибиться.

Остаются ещё вопросы по Бенилюксу. Рандстадрейл? Брюссель?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 16:10 пользователем Владимир Валдин.

Бенилюкс - это уже история! Брюссель - 133 км.
Предлагаю разбить рейтинг на две части: первая - линейная протяжённость городского трамвая, вторая - лин.протяжённость трамвайных систем. а то получается, что в нашем списке все города (в т.ч. Кёльн - 186 км., спасибо Vladу), а вот Катовице - это явно трамвайная система (как правильно заметил В.Владин).

У меня получилось так (обратите внимание, что Милан с 289 км - это тоже система!):
Линейная протяжённость городского трамвая:
1. Мельбурн - 245 км;
2. С.Петербург - 204 км;
3. Берлин - 189 км;
4. Кёльн - 186 км;
5. Москва - 185 км;
6. Милан - 184 км;
7. Вена - 179 км;
8. Краков - 160 км;
9. Будапешт - 155 км;
10.Лейпциг - 148 км.
Линейная протяжённость трамвайных систем:
1. Карлсруэ - 470 км;
2. Мангейм-Гейдельберг - 307 км;
3. Милан - 289 км;
4. Будапешт - 264 км;
5. Катовице - 208 км;
6. С.Петербург - 204 км;
7. Вена - 203 км;
8. Кёльн-Бонн - 199 км;
9. Берлин - 189 км;
10.Москва - 185 км;
Жду дальнейших поправок!

> Так они вроде даже и не надувные? (офф)

Надувные (пневматики).
http://www.emdx.org/rail/metro/Images/PrincipeMetroPneu.gif

> А какое "нормальное состояние" у человека -
> стоячее или лежачее?:-)

это не ко мне.
А по парижским вагонам MP -- со штатным давлением в шинах.

> Тогда тем более НЕ правильно! Амстерский
> "штадтбан" ходит и по тем, и по другим путям.

Но "уличная" часть Sneltram в подсчете протяжености "метро" не участвует.
Впрочем, после завершения строительства первого участка Nord-Suid Lijn они планируют закопать и снелтрам в Амтселвеен.

> Стамбуле полная изоляция - только М2. Так что...

Не-а. M1 (Aksaray-Havalimani) тоже 100% изолирована.


> 1. Карлсруэ - ~ 500 км.

Ну уж нет. Трам-трейн по DB-овским путям включать в протяженность ТРАМВАЙНОЙ сети уж совсем некорректно.

> 2. Мангейм-Гейдельберг - 308 км.

Тут, похоже, тоже затесался "однопутный подсчет"
Сеть Майнгейма + Людвигсхафена -- 85 км
Сеть Гейдельберга ~ 23 км.
OEG ~ 52 км
RHB ~ 16 км.
Итого все вместе порядка 175-177 км.
Но никак не "300 с хвостиком".

> > 3. Милан - 289 км;
> > 4. Мельбурн - 245 км;
> > 5. Катовице - 208 км (? - были сокращения,
> совсем недавно);
> > 6. С.Петербург - 204 км;
> > 7. Кельн/Бонн - 199 км.
> > 8. Берлин - 189 км (это без 87 и 88!
> Территориально оба начинаются в городском округе
> Берлина);
> > 9. Москва - 185 км (это обе сети);
> > 10. Вена - 179 км;
> > 11. Краков - 160 км;
> > 12. Будапешт - 155 км;
> > 13. Лейпциг - 148 км.
>
> Остаются ещё вопросы по Бенилюксу. Рандстадрейл?
> Брюссель?

По Брюсселю навскидку не скажу (может Kniphof?) а вся сеть Гааги вместе с RandstadRail -- около 105 км.

> Линейная протяжённость трамвайных систем:
> 1. Карлсруэ - 470 км;
> 2. Мангейм-Гейдельберг - 307 км;

Про это уже написал постом выше.

> 4. Будапешт - 264 км;

Это откуда столько?
Вместе в HEV насчитали?
Ну HEV приплетать уж совсем некорректно.

> 7. Вена - 203 км;

Это с WLB?
Если да, то тут вполне согласен.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня получилось так (обратите внимание, что
> Милан с 289 км - это тоже система!):
> Линейная протяжённость трамвайных систем:
> 10.Москва - 185 км;
> Жду дальнейших поправок!

Москва - всё-таки не одна система.

Vlad, а почему HEV считать некорректно, это разве не пригородный трамвай?
Про "однопутную" длину Мангейм-Гейдельберг, полностью согласен; про Катовице буду искать...
Энди благодарен, действительно, Москву из "систем" лучше вычеркнуть.

> Vlad, а почему HEV считать некорректно, это разве
> не пригородный трамвай?

В чистом виде Heavy Rail, a никак не "Light".

http://www.subways.net/hungary/bp-hev1.jpg
http://www.subways.net/hungary/bp-hev2.jpg
http://www.subways.net/hungary/bp-hev3.jpg

Тогда уж и парижский RER или мадридский и барселонский Cercanias почему не считаем "трамваем"? :)))

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про "однопутную" длину Мангейм-Гейдельберг,
Основной "треугольник" - почти равносторонний в плане, трамвай со скоростью под сотку (с остановками) идёт по такому ребру около часа. Так что только 3 "ребра" могут на 150 потянуть. Третья вершина - Вейнгейм (вернее, правильнее, хоть и не "роскартографичкски-канонично" - Вайнхайм).

А вот нащёт Карлсруэ не согласен. Кто-нибудь знает статус ДБшных веток, которые сейчас "под трамваем"? Оперативное управление? Опять же, насколько читал в местной прессе, вагоны-вагонами, но пути под систему там тоже реконструировались совместно округом и ДБ. То есть технически они мало отличаются от двух интерурбанов Бонн-Кёльн, которые мы договорились считать целым. С той только разницей, что вдоль Рейна поезда теперь вообще не ходят, а в пригородах Карлсруэ по тем же путям очень иногда, но проезжают товарняки. И только одна линия (?) используется и для относительно интенсивного ж/д сообщения. Если ПС Карлсруэ - ЛРТ, как его не зови (трам-трейном, айзенбан-штрассенбаном), то и вся сеть, под оным используемая, есть именно ЛРТ.

Vlad, убедили на все 100%.
Список городского тамвая вроде не встретил критики?
Осталось скорректировать системы. А у Вас нет данных про Берлинские 87 и 88? Это номера пригородных маршрутов?

> Про "однопутную" длину Мангейм-Гейдельберг,
> Основной "треугольник" - почти равносторонний в
> плане, трамвай со скоростью под сотку (с
> остановками) идёт по такому ребру около часа. Так
> что только 3 "ребра" могут на 150 потянуть.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberrheinische_Eisenbahn-Gesellschaft
Тут с километражем
Владимир, ну посмотри на карту, если не веришь тому, что я написал выше (OEG ~ 52 км).
Ну хоть по гуглю прикинь.

ВСЕ три ребра в сумме дают около 52 км.

> А вот нащёт Карлсруэ не согласен. Кто-нибудь знает
> статус ДБшных веток, которые сейчас "под
> трамваем"? Оперативное управление?

статус -- принадлежат ДБ

> насколько читал в местной прессе, вагоны-вагонами,
> но пути под систему там тоже реконструировались
> совместно округом и ДБ. То есть технически они
> мало отличаются от двух интерурбанов Бонн-Кёльн,
> которые мы договорились считать целым. С той
> только разницей, что вдоль Рейна поезда теперь
> вообще не ходят, а в пригородах Карлсруэ по тем же
> путям очень иногда, но проезжают товарняки.

Не так уж "иногда" и не только товарняки.

> только одна линия (?) используется и для
> относительно интенсивного ж/д сообщения. Если ПС
> Карлсруэ - ЛРТ, как его не зови (трам-трейном,
> айзенбан-штрассенбаном), то и вся сеть, под оным
> используемая, есть именно ЛРТ.

Весьма спорное утверждение.
Если вся путевая инфраструктура совсем не "Light", а "Heavy", то называть ее ЛРТ как-то некошерно :)))

> А у Вас нет
> данных про Берлинские 87 и 88? Это номера
> пригородных маршрутов?

Совсем недавно на этом форуме Юрий Маллер рассказывал

87
http://forum.tr.ru/read.php?1,849760

88
http://forum.tr.ru/read.php?1,904332,904332

В Москве после снятия Лесной осталось 179.8 км. Но я бы так не считал, ибо рельсы пока в целости и сохранности (в 179.8 входят Трифоновская и Гиляровского). Так что с Лесной 181. А 185 - это было во времена действующей Ленинградки до Боткинской.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://de.wikipedia.org/wiki/Oberrheinische_Eisenb
> ahn-Gesellschaft
> Тут с километражем
Ссылка хорошая, и статья выглядит грамотно. Спасибо, не видел такое. Но: где ты тут в явном виде видишь километраж? Линейка справа - так там не всё. И если говорит про колейность, так там разные участки есть, хотя сейчас вроде в основном двухпутка. По южному ребру я сам катался, правда пересечку с северным наблюдал только из скорого поезда.

На самом деле, частично беру тему про 308 км обратно. Сейчас уже не найти, где видел. Вот тут http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Neckar-Verkehr говорится о 308 км "маршрутной длины". И статья выглядит достаточно дырявой, там даже вверху предупреждение написали. Но видел и Streckennetz.

В общем, с этим осталось ещё разобраться.

> Владимир, ну посмотри на карту, если не веришь
> тому, что я написал выше (OEG ~ 52 км). Ну хоть по гуглю прикинь.
52 км - ну не вижу ниоткуда:-( Нащёт Гугля спасибо, конечно... но (офф) если вотка мешает работе, пошли её к чорту, такую работу. Я вот не могу, цейтнот постоянный. Чтобы даже грамотно прикинуть, время надо:-(

> Весьма спорное утверждение.
> Если вся путевая инфраструктура совсем не "Light",
> а "Heavy", то называть ее ЛРТ как-то некошерно :)))
Кошерно - некошерно... мы ж не в синагоге;-) Тогда и трамвай в центре Карлсруэ - HRT?

Давай тогда уж по-другому. Учитывать только линии, "изначально построенные с целью трамваеподобного местного движения, или реконструированные под него". Тогда Карлов Покой выпадает:-)

Хотя это неправильно. Решение - конгениальное, и в нормальном мире за ним будущее.

Прочитал и посмотрел про Карлсруэ - считаю, что несмотря на DB-происхождение линий, они вполне трамвайные. На одном сайте нашёл длину S-Bahn не 400 км, а 320. Тем не менее, Карлсруэ остаётся лидером?
Если "да", то системы выглядят так: 1.Карлсруэ - 470; 2.Милан - 289; 3.Мельбурн - 245; 4.Берлин (с 87 и 88)-209; 5.С.Петербург - 204; 6.Кёльн-Бонн - 199; 7. Катовице - менее 200 (?); 8.Мангейм-Гейдельберг -177; 9.Краков - 160; 10.Кассель-160.

Извините, забыл вписать Вену - 203 км. Она на шестом месте.

Вы че, совсем сдурели, аналитики?
Зайдите, наконец на прямой источник www.rheinbahn.de, и посмотрите цифры. У Вас самая крупная в Германии трамвайная система вообще выпадает из списка.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> У Вас самая крупная в Германии трамвайная система вообще
> выпадает из списка.

Только если это так, то всё равно тупо делить на 2 это нельзя. Там есть и однопутки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 23:22 пользователем Владимир Валдин.

> Прочитал и посмотрел про Карлсруэ - считаю, что
> несмотря на DB-происхождение линий, они вполне
> трамвайные. На одном сайте нашёл длину S-Bahn не
> 400 км, а 320. Тем не менее, Карлсруэ остаётся
> лидером?

Опять.... Ну при чем тут S-bahn? S-bahn -- это принятое в Германии обобщающее название пригородно-городских жд-перевозок. Технологически может реализовываться по-разному (в Берлине и Гамбурге изолированно и независимо от магистральных жд, в других городах на инфраструктуре магистральных жд). Но в обоих случаях к трамваю это не имеет отношения. Это и есть то, что в Париже называется RER, в Мадриде и Барселоне -- Cercanias и.т.д

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> У вас уже вдоль всех линий трамвая метро
> построили?

Пока вдоль трех, по крайней мере в южной части города :)

> Вдоль Бухарестской прокопали?

Срок исполнения переносится - со "вчера" на "послезавтра"!

> На пересечении Комендантского с Долгоозёрной и
> Шаврова станции метро уже есть?

И желающих воспользоваться трамваем на этом перекрестке будет достаточно для эффективной эксплуатации трамвая?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять.... Ну при чем тут S-bahn?

Это тот самый HRT по Кайзерштрассе:-)))
И вот это:

Vlad, это просто мнение, но де-юре S-bahn - это действиетьно пригородно-городские жд-перевозки, а де факто - это намного шире, в т.ч. и "трам-трэйн". В самом Карлсруэ, например, S1 - это трамвай, а S3 - это электричка. И длина S3 не включается в 400 км.
Сайт www.rheinbahn.de у меня не открылся! Какую систему мы пропустили, Рейнские жд?
Хочется выработать общее мнение и мы близки от цели!

Вячеслав Т писал(а):
> Сайт www.rheinbahn.de у меня не открылся! Какую
> систему мы пропустили, Рейнские жд?

Ну да, Дюссельдорф. Rheinbahn Fakten und Zahlen 2007-2008. Там получается по официальным данным Betriebsstreckenlänge 146,5 км, то есть в мировую десятку, к сожалению, не попадает. А вообще-то вновь можно поднять уже многократно обсуждавшийся в разных местах вопрос, как считать протяжённость трамвайных путей Рейнско-Рурской агломерации (Дюссель-Нёйс-Крефельд-Дуйсбург и т.д.), но я на всякий случай не буду об этом напоминать :-), а то это грозит обсуждением ещё страниц на десять.

Нашёл такую информацию.
Протяжённость трамвайных путей (включая LRT) Рейнско-Рурской агломерации (19 городов - одна система!) 298 км, согласно сайту www.rheinbahn.de.
Таким образом, эта система, назову её "Рейнские интеурбаны", занимает 2 место.
Первое место Карлсруэ занимает благодаря линии S4, длиной 210 км.
Vlad, Парижские RER, совсем не похожи на трамваи, да и подчиняются частью метрополитену, частью - железным дорогам, хотя система огромна, почти 600км., мы же вычеркнули Будапешт-HEV...

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Протяжённость трамвайных путей (включая LRT)
> Рейнско-Рурской агломерации (19 городов - одна
> система!) 298 км, согласно сайту www.rheinbahn.de.
С этим надо быть осторожным. Вот тут, если проскролить чуть вниз, есть схемка. Кажется нечто подобное я видел у Швандля, по крайней мере сам по ней по Дюссельдорфщине катался. Но сейчас вижу только это, что в принципе тоже показательно.
Но: единой сети ЛРТ там нет! Дюссельдорф-Нёйс-Крефельд-Дуйсбург - это одна сетка. Все остальные - сами по себе. Все прочие соединения - пока обычные железнодорожные, хотя и планируют соединения. Вот тогда это действительно супер-гигант будет.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad, Парижские RER, совсем не похожи на трамваи,

Хотя в каждой шутке есть доля шутки. Терминология и классификация в мире, где подчиняются здравому смыслу, а не ГОСТам, очень часто может завести в тупик самого крутого спеца.

Слава Богу, правда торжествует. Тогда вот вам еще пищя для размышления.
1. Цюрихский трамвай и пригороды. VBZ называется, или Zurilinie. Вот ссылка:
http://www.vbz.ch/vbz_opencms/opencms/vbz/deutsch/DieVBZ/ZahlenFakten/linienlaengen.html
Я уже не буду считать сам - посчитайте как желаете. Но, если сложить трамвайную сеть и сеть пригородов - Limmatthalbahn и Forchbahn, то место в рейтинге найдется. Эти пригородные сети, на самом деле, вписаны в городскую сеть и имеют не только общую эксплуатационную длину, но и общую колею 1000 мм.
Господа, Трамвай Цюриха - очень большой ! Очень!
2. А Бухарест??? Забыли Бухарест.
Вот ссылка. Транспортом Бухареста управляет компания RATB ( www.ratb.ro). В городе 46 трамвайных маршрутов, длиной 143 км (на сайте написано double lenght).
Желаю успехов.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Цюрихский трамвай и пригороды. VBZ называется
...
> Я уже не буду считать сам - посчитайте как желаете.
Да, сеть вроде единая, или "единая" по "московскому критерию" (территориальности) и даже считать там нечего. В табличке есть искомая цифра: 165.4 - Gleislänge insgesamt. То есть в рейтинг попадает. Спасибо от коллектива составителей:-)

> 2. А Бухарест? Вот ссылка. Транспортом Бухареста управляет
> компания RATB ( www.ratb.ro). В городе 46
> трамвайных маршрутов, длиной 143 км (на сайте написано double lenght).
Не буду утверждать, но с пуском новых участков метро в прошлом году там вроде были закрытия. Можно пока записать со 143.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.09.09 12:07 пользователем Владимир Валдин.

> Я уже не буду считать сам - посчитайте как
> желаете. Но, если сложить трамвайную сеть и сеть
> пригородов - Limmatthalbahn и Forchbahn, то место
> в рейтинге найдется. Эти пригородные сети, на
> самом деле, вписаны в городскую сеть и имеют не
> только общую эксплуатационную длину, но и общую
> колею 1000 мм.
> Господа, Трамвай Цюриха - очень большой ! Очень!

Кто ж спорит? :-) Особенно с учётом размера Цюриха. Но вот Limmatthalbahn тут при чём? Про Forchbahn никаких вопросов, она полностью интегрирована в городскую трамсеть. Может, речь о новопостроенной Glattalbahn, которая в аэропорт (и не только)? Тут тоже никаких вопросов, это всего лишь загородные участки цюрихской сети, обслуживаемые городскими маршрутами. Не знаю только, учтены ли эти линии в статистике на сайте. Всё-таки Forchbahn достаточно самостоятельная сущность и может числиться железной дорогой...

Нервы в порядке, увы:-))
Забыл дать ссылку на Бухарест:
http://www.ratb.ro/index.php?page=stats&id_rubrica=3

И еще. Мы совершенно не знаем статистики по Китаю. Мой знакомый трамвайный фанатик из США, из тех пенсионеров, что каждый год записываются на трамвайные туры по странам мира, говорил мне, что китайские города в Манчжурии имеют гигантские трамвайные системы. Например, Шанхай, Тянчшчьшчщчщжин и др.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> китайские города в Манчжурии имеют гигантские
> трамвайные системы. Например, Шанхай,
> Тянчшчьшчщчщжин и др.
Шанхай - это гигантская сеть метро + транслёр, если его уже построили. Обещали чуть не 300 км.

Есть трамвай в Даляне, сеть большая, но гигантской может быть названа только соизмеримо с масштабами города. Пока ЛРТ/трамвая в Китае всего 3, емнип. Ещё Гонконг, но там не так много по километражу (обе сетки). В стране пока (?) просто нет ни ЛРТшной истории, ни культуры. Были трамваи в Пекине и Харбине, да в том же Шанхае. Это всё. Причём сети были не столь уж значительными. В Пекине в прошлом году построили с нуля коротенький ретротрамвай.

Что у нас точно выпало - это Америка. Сан-Франциско (Муни-Метро) - это 116 км, т.е. если и включать, то с натягом. Но вроде есть немаленькая системка где-то на юге, близко к границе с Мексикой? Увы, тут поднимаю обе руки, про Штаты не знаю почти ничего. Кроме того, что на нынешнием этапе развития ЛРТ там растут, как грибы. И не забываем про Канаду. На форуме, кстати, есть знатоки, если читают веточку - наверняка про Торонто слово молвят. Но навскидку там до сотни.

Ну и на закуску - если у эмира не поменяется настроение, или нефть до 3 уе за баррель не подешевеет, то года через 3 самая большая система в мире будет в Дубае. Заявлено 330 км линий:-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.09.09 12:32 пользователем Владимир Валдин.

Опять прав В.Валдин: "Рейнские интерурбаны" пока не система (мы же Москву из систем исключили).
Спасибо legonzu за Цюрих!
Если позволите, обновлю рейтинг систем: 1.Карлсруэ - 470; 2.Милан - 289; 3.Мельбурн - 245; 4.Берлин - 209; 5.СПб - 204; 6.Вена - 203; 7.Кёльн-Бонн - 199; 8. Катовице - менее200; 9. Мангейм-Гейдельберг - 177;.10. Цюрих - 165.
Бухарест маловат будет...
Про Китай: Шанхай и Тяньцзинь находятся не в Манчжурии (но это я не в тему...), а крупнейшей системой является Чаньчунь (как раз Манчжурия). Там длина менее 100км...

Это уже действительно смешно. Я имею ввиду упорное нежелание включить Райнбанн в список. Смотрите, что я нашел по ссылке Владимира Валдина. Рассмотрим по порядку.
Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вячеслав Т писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Протяжённость трамвайных путей (включая LRT)
> > Рейнско-Рурской агломерации (19 городов - одна
> > система!) 298 км, согласно сайту
> www.rheinbahn.de.
> С этим надо быть осторожным. Вот тут, если
> проскролить чуть вниз, есть схемка. Кажется нечто
> подобное я видел у Швандля, по крайней мере сам по
> ней по Дюссельдорфщине катался. Но сейчас вижу
> только это, что в принципе тоже показательно.
> Но: единой сети ЛРТ там нет!
> Дюссельдорф-Нёйс-Крефельд-Дуйсбург - это одна
> сетка. Все остальные - сами по себе. Все прочие
> соединения - пока обычные железнодорожные, хотя и
> планируют соединения. Вот тогда это действительно
> супер-гигант будет.

То, что Вы смотрите - это только схема ЛРТ. А вот внизу есть такая маленькая кнопочька: Tramway . и Вот Вам дополнительно вылезает схема:
http://www.urbanrail.net/eu/vrr/d/duesseldorf-tram.htm

Таким образом, все-таки длина РайнБанна 298 км, и его следует, безусловно, включить в список.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> мы же Москву из систем исключили.
Напомню, что с основной сетью Берлина они не соединяются. Более того, линия 88 - это вообще узкоколейка. Но и 87, и 88 начинаются в пределах города (налогично строгинской сетке в Москве). Если уж начать фигуральничать, тогда надо и 89 туда же вписывать, и всю потсдамскую сеть - она живёт в рамках того же земельного транспортного объединения и имеет общую нумерацию:-) Но это будет неверно с любой точки зрения.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот Вам дополнительно вылезает схема:
> http://www.urbanrail.net/eu/vrr/d/duesseldorf-tram.htm
>
> Таким образом, все-таки длина РайнБанна 298 км, и
> его следует, безусловно, включить в список.
Сорри, но где Вы тут видите в явном или неявном виде километраж? Повторюсь, что единой является только связка Дюссельдорф-Нёйс-Крефельд-Дуйсбург. В неё интегрированы и городские сети. Будет в этой чётвёрке 298? Если будет, тогда надо включать.

Ладно, прошу пару минут. Представлю доказательства и копию файла. Хорошо?

> Мангейм-Гейдельберг - 177;.10. Цюрих - 165.

Так, Цюрих можно вычёркивать: это в однопутном исчислении, будь оно неладно :-(. Если считать по-человечески и включить Forchbahn и Glattalbahn, то получаем всего-навсего 90,7 км.

http://www.proaktiva.ch/tram/zurich/newslog/newslog.html , смотрим запись от 21 января 2009:

In the wake of various statistic misinformation and exaggeration (including in a recent article in Tramways & Urban Transit), I will attempt to clarify to the best of my information the size of the Zürich tram system.

Route length: 113.1 km (route length is the sum of the individual lengths of all routes, this means that track sections traversed by several routes are counted multiple times, whereas tracks not used by any route are not counted).
System length: 69.6 km (this figure is similar to route length only that sections used by multiple routes are counted once only).
Track length: 166.3 km (this figure is the physical length of all track, double track lines are thus counted twice, the figure is more than double the system length due to depot tracks, sidings and depots access lines).

The above figures are taken from the VBZ website and are for 2007. Since then, the Glattalbahn connecting line in Oerlikon has opened (450m) so I suppose the latter two figures should be increased to 70.1 and 170.5 km respectively.

Glattalbahn construction at airport
To consider the total length of the Zürich system as opposed to the strictly VBZ part thereof, the figures for the connected systems should be added. These are Forchbahn (13.1 km) and Glattalbahn (phases 1 and 2: 7.5 km, 12.7 km when phase 3 is completed). The total system length of the interconnected Zürich system is therefore at present 90.7 km — of course within the accuracy of the original figures, rounding errors and possibly a little bit of double counting. With further projects being completed in the coming years, the total figure will edge towards and ultimately pass the 100 km mark. Sources placing the present VBZ figure alone well in excess of 100 km are clearly exaggerated.

1. Если узнать длину системы Дюсс-Дуйсбург-Эссен, то она точно попадёт в рейтинг, цифра 298км - это, видимо, "однопутная" длина LRT+трамвай Дюсселя.
2. Что делать с Москвой: если провести аналог с Европой и, например, включить Потсдам в Берлин, то мы уйдём в тупик...
3. Предлагаю вычесть 87 и 88 маршруты(Берлин), при этом Берлин сохранится в рейтинге на восьмом месте.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ладно, прошу пару минут. Представлю доказательства
> и копию файла. Хорошо?

Я же предупреждал, что это исключительно скользкая тема :-))). Действительно, есть крупная единая сеть колеи 1435: Дюссельдорф-Дуйсбург-Нёйс, включающая интерурбан в Крефельд, где есть совмещённый 4-рельсовый участок 1435/1000 с крефельдской сетью. Со стороны Дуйсбурга дальше на восток начинается жуткая мешанина линий 1000/1435, которые тем не менее имеют множество общих участков. Как это считать - одной системой или несколькими разными, единого мнения быть не может.

Это снято около жд вокзала в Дюссельдорфе в июне 2008 г. На первом фото – интерурбан, двигается по направлению к вокзалу (там конечная), собирается пересекать Кельнскую улицу.

На втором фото – тот же перекресток, по которому двигается поезд городского трамвая.

Теперь по поводу длины Райнбанн. Я снова зашел на сайт, скопировал файл pdf «даты и факты», и даю Вам копию картинки.
Verkehrsnetz
2008 2007
Betriebsstreckenlänge (km)
Stadtbahn 61,2 61,2
Straßenbahn 85,3 85,3
Linien (Zahl) 111 111
Stadtbahn 7 7
Straßenbahn 13 13
Omnibus 91 91
Linienlänge (km) 1.620,7 1.620,7
Stadtbahn 137,1 137,1
Straßenbahn 161,0 161,0
Omnibus 1.322,6 1.322,6

> 1. Если узнать длину системы Дюсс-Дуйсбург-Эссен,
> то она точно попадёт в рейтинг, цифра 298км - это,
> видимо, "однопутная" длина LRT+трамвай Дюсселя.

Э, тут очередной подвох: сети Дуйсбурга и Эссена колеи 1435 между собой не соединяются. Эссенская линия U18 и дуйсбургская 901 подходят к подземной станции в Мюльхайме на разные платформы, физической связи между ними нет.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Если узнать длину системы Дюсс-Дуйсбург-Эссен,
> то она точно попадёт в рейтинг, цифра 298км - это,
> видимо, "однопутная" длина LRT+трамвай Дюсселя.
Вроде в этой ветке уже нашлось как минимум 2 добровольца разрыть эту тему:-)
> 2. Что делать с Москвой: если провести аналог с
> Европой и, например, включить Потсдам в Берлин, то мы уйдём в тупик...
Полный стоп!!! Потсдам - это не Берлин!!! Я про него и 89 (Штраусберг) специально отдельно написал, чтоб соблазнов не было. Это РАЗНЫЕ сети, РАЗНЫЕ операторы. 87 и 88 (на Волтерсдорф и Рюдердорф) начинаются в Берлине, т.е. относятся к Берлину административно-территориально. Поэтому если по этому принципу - то их включаем. По принципу единости сети - нет!

А то так договоримся до того, что и Ногинск - это Москва.

> 3. Предлагаю вычесть 87 и 88 маршруты(Берлин), при
> этом Берлин сохранится в рейтинге на восьмом месте.
Если исключать Москву, то и эти надо тоже. Хотя правильнее будет, как тут предлагалось, сделать 2 списка: сетевой и административно-операторский.

legonzu писал(а):
> Теперь по поводу длины Райнбанн.

Эти данные относятся только к сети компании Rheinbahn AG (и дают для неё те самые 146 км для Strassenbahn+Stadtbahn - я считаю, что это очевидно единая технически и топологически сеть, поэтому суммирую). Но к этой же длине следует присуммировать сеть Дуйсбурга и её кусок в Мюльхайме. Как это считать с учётом взаимного перекрытия линии Дуйсбург-Дюссельдорф, я затрудняюсь сказать.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это снято около жд вокзала в Дюссельдорфе...
Много разных видео про трамвайчики. Ужато до гумманого времени скачивания.
И отдельно - вот это. Там есть видеоряд с Карлсруэ.

Линия Дуйсбург - Дюссельдорф является частью РайнБанн. Просто я по ней ездил - сел в центре д. и доехал до конца. Могу дать фото , только зачем? Кто читает по-немецки - на сайте Райнбанн указано ее расписание.
Так что 298 км, друзья.

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Линия Дуйсбург - Дюссельдорф является частью
> РайнБанн. Просто я по ней ездил - сел в центре д.
> и доехал до конца.

Тут ещё веселее, поскольку U79 обслуживается одновременно двумя компаниями - дюссельдорфской Rheinbahn и дуйсбургской DVV. Так что перекрытие всё равно надо где-то учесть.

> Так что 298 км, друзья.
Откуда эти загадочные цифры? Ещё раз: Betriebsstreckenlänge (km)
Stadtbahn 61,2
Straßenbahn 85,3
в сумме дают 146,5 км.

Прибавляем Streckenlänge (km) Straßenbahn 56,6 км Дуйсбурга (http://www.dvg.dvv.de/unternehmen/daten-und-fakten.html), получаем 203,1 км. Это уже солидно, но всё равно никак не 298.

Про линию Крефельд-Дюсс-Дуйсбург у меня получилось следующее. Трамваи: Крефельд-38км; Дюсс-85км; Дуйсбург-44км. Суммарная длина U74-79 - 61км. В итоге получилось 228 км!
Представляете, когда к ним присоединятся Эссен, Бохум и Дортмунд, всяко-разно будет 500 км с хвостиком (но это потом)...
Рейтинг систем: 1.Карлсруэ - 470; 2.Милан - 289; 3.Мельбурн - 245; 4.Дюссельдорф-Дуйсбург - 228; 5.СПб - 204; 6.Вена - 203; 7.Кёльн-Бонн - 199; 8. Катовице - менее200; 9.Берлин - 189; 10. Мангейм-Гейдельберг - 177.

> Про линию Крефельд-Дюсс-Дуйсбург у меня получилось
> следующее. Трамваи: Крефельд-38км; Дюсс-85км;
> Дуйсбург-44км. Суммарная длина U74-79 - 61км. В
> итоге получилось 228 км!

Подсчет неправильный, так как некоторые участки оказались посчитаны дважды, например в трамвайную сеть Дуйсбурга уже входит 7,5 км U79

Корректный подсчет сделал выше Александр Елагин.

Господа, я рискую получить замечание за оффтоп, но все же предлагаю Вам на минуту отвлечься. Вот отрывок из романа "Рэгтайм". Действие происходит в Америке в начале века (где-то около 1910 года).
... Побросав какие-то пожитки в замшелый чемодан и обвязав его веревкой, он схватил
Малышку за руку, и они отправились куда глаза глядят, с единственной лишь
целью - никогда не возвращаться в эту квартиру на Хестер-стрит. На углу они
погрузились в трамвай No 12 и отправились на Юнион-сквер. Там они пересели в
No 8 и поехали на север по Бродвею. Теплый вечер, все стекла в трамвае
опущены. Улицы забиты экипажами и авто. Перекликающиеся сигналы. Трамваи шли
сцепками, над ними похрустывающие дуги рассыпали пучки искр, и казалось, что
искры те слетают с наэлектризованных небес, к тому же и огромные бесшумные
молнии матово озаряли темнеющий Бродвей. Тятя не имел, признаться, понятия,
куда они направляются. Малышка крепко держала его руку. С необычным,
каким-то торжественным выражением она взирала на бесконечный бродвейский
парад. Через три часа они оказались уже в Бронксе и ехали на
север по Вебстер авеню. Луна спряталась, резко похолодало. Трамвай быстро
скользил вдоль широкого пустынного бульвара, остановки были редкие. Потом
появился огромный, поросший травой пустырь, в разных местах которого
виднелись группы строящихся домов. В конце концов огни города совсем
исчезли, и в тесных контурах за окном Малышка распознала большущее кладбище,
поднимающееся по склону холма. Впервые она обратилась к своему Тяте с вопросом - куда же мы едем? Он опустил окно, прервав струю холодного ветра. Они остались последними пассажирами в вагоне. «Ша, - сказал Тятя, - спи, детка». Временами для
спокойствия он ощупывал свои сбережения - тридцать долларов, рассованные по
карманам и в обувке. Вон, вон из Нью-Йорка, проклятого города, разбившего
жизнь. В те дни нашей истории в городах существовала высокоразвитая система
рельсового сообщения. Можно было преодолеть огромные расстояния, посиживая
на жестком сиденье из плетеного камыша и лишь временами меняя маршрут. У
Тяти не было никакой конечной цели, он решил просто-напросто ехать до конца
каждого маршрута и там пересаживаться.
Поздно ночью они пересекли городскую черту в Маунт-Верноне и здесь
выяснили, что следующий трамвай отправится только утром. Ночлег они нашли в
каком-то маленьком парке, в раковине оркестра. Утром прекраснейшим образом
освежились и помылись в общественном заведении. С восходом солнца
погрузились в красно-желтый трамвай, вожатый которого приветствовал их
весьма дружелюбно. Тятя заплатил ему никель за себя и два цента за Малышку.
На задней площадке вагона штабелем стояли ящики с мокрыми и блестящими
квартами молока. Тятя спросил, нельзя ли купить штуку. Вожатый посмотрел на
него, потом на Малышку и сказал: «Да берите сколько надо», а на предложенные
деньги не обратил внимания. Он дергал бечевку, колокол звонил, трамвай
кренился на поворотах. Вожатый пел. Эдакий цветущий толстопузый тенор. На поясе у него висела разменная машинка. Через некоторое время они
въехали в Нью-Рошелл, штат Нью-Йорк, и двинулись вверх по Главной улице. На
улицах здесь было довольно много экипажей, солнце поднималось все выше,
жизнь кипела. Вожатый объяснил Тяте, что если ему нужно проехать дальше, то
следует сделать пересадку на углу Северной авеню на Береговую линию
Почтового тракта. Тятя и Малышка вышли на этом, стало быть, углу и принялись
ждать. Тут подошел трамвай Береговой линии Почтового тракта. Тятя, сжав девочкино запястье, резво бросился к ступенькам. Трамвай уходил, а Малышка все смотрела с задней площадки на Малыша, пока он не исчез из виду. Его глаза запомнились ей как голубые с желтыми и зелеными пятнами, раскраска школьного глобуса. Вверх по Почтовому тракту, по берегу пролива трамвай подошел к границе штата Коннектикут. В Гринвиче Коннектикутском они пересели на другой маршрут и через города
Стэмфорд и Норуок подъехали к Бриджпорту где похоронен был Том Большой
Палец. Они научились теперь угадывать приближение конечной остановки
маршрута: кондуктор выходил в проход и переворачивал спинки пустых сидений.
В Бриджпорте - новая пересадка. Рельсы оттуда повернули в глубь континента.
Ночевку они устроили в Нью-Хейвене Коннектикутском. На этот раз они
отдыхали, как порядочные, в меблирашках, а завтракали за табльдотом. Перед
тем как спуститься к завтраку, Тятя зверским образом вычистил штаны и
пиджак и даже повязал вокруг вытертого воротничка галстук бантом. Он стал
увереннее. Малышка же надела чистый передничек. После завтрака старый художник с дочкой возобновили свое путешествие. Вагон компании «Спрингфилд трэкшн» довез их до Нью-Бритена, а потом к городу Хартфорду. Улицы последнего были настолько
узки, что, казалось, из окна трамвая можно дотронуться до стен дощатых
домов. Потом они вылетели на пригорок и помчались к Спрингфилду
Массачусетскому. Большущий деревянный вагон раскачивался из стороны в
сторону. Ветер летел им в лицо. Быстрее, быстрее по краю просторных полей,
где птицы взлетали при приближении и опадали при удалении. Малышка наблюдала
коров, поскакивавших в травах гнедых лошадей, и все это - озаренное солнцем.
А вагон все грохотал по рельсам и уже не звонил, а трубил в пневматический гудок
всякий раз, подходя к перекресткам. На одной остановке вдруг масса
пассажиров заполнила сиденья и проход. Малышка оглядывала всех с
любопытством. Тятя вдруг понял, что она счастлива. О, она любит путешествия.
Держа одной рукой чемодан, другой он обнял девочку. Он вдруг поймал себя на
том, что улыбается. Ветер дул в лицо и забивал рот. Вагон так кидало из
стороны в сторону, что казалось, сейчас он вылетит с рельсов, но никто не праздновал труса, а напротив, все смеялись. И Тятя смеялся. Вдруг он увидел за окном деревню своей юности, несколько {верст} (Автор употребляет в тексте русские слова, которые мы выделяем курсивом - Прим. перев.) отсюда, за лугом. Церковь со шпилем на горе. Ребенком он тоже любил подолгу ехать - в больших двуколках под летним лунным светом. Когда повозки сталкивались, детишки валились в кучу малу друг на друга. Он глядел теперь в окно и на пассажиров трамвая и впервые после приезда в Америку думал о том, что здесь, может быть, можно - что бы вы думали? - жить. В Спрингфилде они купили хлеба и сыру и погрузились в современный темно-зеленый вагон вустерского трамвая. До Тяти тут дошло, что они добрались уже чуть ли не до Бостона. Он подсчитал свои расходы, и вышло что-то около трех с половиной долларов. Трамвай жужжал.
Высоченные ели отбрасывали длинные тени. Промелькнул широкий спокойный поток
и посредине одинокий гребец на парновесельной лодке. Промелькнуло огромное
мокрое, роняющее струи и капли мельничное колесо, медленно поворачивающееся
над ручьем. Тени сгущались. Малышка заснула. Тятя держал чемодан на коленях
и безотрывно смотрел в окно и на поворотах видел впереди рельсы, сверкающие
под лучом мощной головной фары.

Предлагаю окончательный вариант двух рейтингов:
Линейная протяжённость городского трамвая:
1. Мельбурн - 245 км;
2. С.Петербург - 204 км;
3. Берлин - 189 км (с 87 и 88 маршрутами - 209 км);
4. Кёльн - 186 км;
5. Милан - 184 км;
6. Москва - 179,8 км;
7. Вена - 179 км;
8. Краков - 160 км;
9. Будапешт - 155 км;
10.Лейпциг - 148 км.
Линейная протяжённость трамвайных систем:
1. Карлсруэ - 470 км;
2. Милан - 289 км;
3. Мельбурн - 245 км;
4. С.Петербург - 204 км;
5. Дюссельдорф-Дуйсбург - 203 км;
6. Вена - 203 км;
7. Кёльн-Бонн - 199 км;
8. Катовице - менее 200 км;
9. Берлин - 189 км;
10. Мангейм-Гейдельберг - 177 км;

А можно такие же списки по России и по бСССР?

По России берите госкомстатовскую таблицу, это практически оно самое и есть: http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_55/IssWWW.exe/Stg/2-61.htm Только там слегка устаревшие цифры.

А по СНГ?

Вообще супер!

legonzu писал(а):
-------------------------------------------------------
> Юнион-сквер. Там они пересели в
> No 8 и поехали на север по Бродвею. Теплый
> вечер, все стекла в трамвае
> опущены. ... Через три часа они оказались уже в
> Бронксе ... Поздно ночью они пересекли городскую черту

И кто-то еще будет утверждать, что это была ...

> высокоразвитая система рельсового сообщения

?!!!!!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.09.09 23:41 пользователем Andy.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Предлагаю окончательный вариант двух рейтингов:
...
Тут кто-нибудь голландский знает? Вот тут пишут следующее: De 16 tramlijnen maken gebruik van 213 km spoorlengte tramrails, de 4 metrolijnen van 81,2 km metrorails. Некоторое общее знакомство с данной языковой группой говорит, что речь идёт о протяжённости петй, а не маршрутов (последние - однозначно lijn). Это линейная протжённость или суммарная? Проскакивала инфа, что в начале 2000-х там открыли только новых более 13 км (по оси). Если учесть, что Sneltram - это всё-таки ЛРТ, и он соединяется с остальной сетью, то протяжённость может оказаться весьма значительной.

Ну и в копилку - вот ещё одна немаленькая системка из европейско-столичных. Осло. 131 км, но в общую протяжённость не включены несколько отдельных линий ЛРТ:
http://no.wikipedia.org/wiki/Ekebergbanen
http://no.wikipedia.org/wiki/Lilleakerbanen
http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98stensj%C3%B8banen (13,6 км)
http://no.wikipedia.org/wiki/Holmenkollbanen (14,3 км)

Энди писал(а):
-------------------------------------------------------
> По России берите госкомстатовскую таблицу, это практически оно самое и есть
Хотя как раз в 2006-2007 (их 2006 = цифра на 1 января) шла очередная волна демонтажей, так что если выкинуть все служебки - похоже будет. Те данные, которые обсуждаются выше, взяты из ГИС (электрической карты) с замером по оси линий за вычетом того, что больше ни в одном из обсуждаемых городов (кроме Москвы?) в эксплуатационную линейную протяжённость не включается.

На 1995 они дают 305 км, а на 2000 - 285. Т.е. минус 20 км. Это чушь. За эти пять лет, даже если накинуть туда и сюда по годику, "съели" не более 6 км линейной протяжённости. Массовые демонтажи шли в 2001-2003 и в 2005-2007. Тогда действительно, бывало что за год и по 2 десятка кэмэ срывалось.

Правда, учитывая, что статданные подают местные, то ничего удивительного. У нас вон некоторые транспортные чиновники вообще не в курсе, где сейчас ещё в городе пути проложены;-)

ВалентинБ писал(а):
-------------------------------------------------------
> А по СНГ?

Киев померил - вышло на правом берегу 60 км ровно, на левом 33 км. (Ремонтируемый СТ-1 считал, закрытый СТ-2 не считал). Больше, чем вся Россия, кроме Мск и СПб.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут кто-нибудь голландский знает? Вот тут пишут
> следующее: De 16 tramlijnen maken gebruik van 213
> km spoorlengte tramrails, de 4 metrolijnen van
> 81,2 km metrorails. Некоторое общее знакомство с
> данной языковой группой говорит, что речь идёт о
> протяжённости петй, а не маршрутов (последние -
> однозначно lijn). Это линейная протжённость или
> суммарная?

Голландский не учил, но - на основе знаний немецкого - тут написано "16 трамвайных маршрутов используют 213 километров рельсового пути". Как считали - не понять. Вообще - сеть в Амстердаме очень плотная и разветвлённая, и должна, по логике вещей, быть в верхних строчках рейтинга по любому из параметров.

1. Амстердам - 79 км, маловат. Осло - 94 км, тоже. Сайт - world tramways.
2. Господа! Вынужден временно покинуть Вас (до 28.09), всем большое спасибо за исчерпывающую информацию, МЫ ПЕРВЫЕ СОЗДАЛИ ТАКОЙ РЕЙТИНГ!
3. Предлагаю рейтинг утвердить.

Цитата (Энди)
По России берите госкомстатовскую таблицу, это практически оно самое и есть: http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_55/IssWWW.exe/Stg/2-61.htm Только там слегка устаревшие цифры.

Да, таблица весьма ценная. Но неплохо бы составить что-нибудь поновее. Пример: город Дзержинск. 2005г-39км, 2006-33км. Сейчас же: регулярное маршрутное движение: 25км, плюс линия в промзону (3 рейса в будни, 1 в выхи) 5,5 км и неиспользующаяся линия на зарю 5 км. Получается 35,5 км путей в однопутном исчислении и 15,75км в однопутном. То есть сокращение в два раза. Последнее сокращение: линия по ул. Черняховского и Островского: 1,7км в однопутном исчислении и 850м в двухпутном.

Ранее закрытые участки: 3 маршрут, демонтаж и замена на троллейбус. Минус 9км в двухпутном исчислении и 4,5км в однопутном. Линия в промзону, отрезок Калининское кольцо-Игумновское кольцо. Минус 6км и 3км соотсветсвенно. Итого минус 15км и 7,5км соответсвенно.
Разница между 2005 и 2006 годами это демонтаж линии в промзону с заменой маршруткой. Минус 9км и 4,5км соответсвенно.
Не сходятся цифры 39км и 33,2км. А также цифры 15,75км и 33,2км. И там и там примерно на 3км. Видимо 33,2км на самом деле уже 29км.

Теперь режим просмотра улиц на картах Гугл доступен и в Праге!
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Karlovy+Vary&sll=50.219863,12.876492&sspn=0.044758,0.111322&ie=UTF8&t=k&hq=&hnear=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8B,+%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&ll=50.087561,14.436593&spn=0,359.972169&z=16&layer=c&cbll=50.087644,14.432521&panoid=Tle_Z4CUwWsfVsJDpUpgdw&cbp=12,66.7,,0,-1.06

Цитата (Славик)
Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут кто-нибудь голландский знает? Вот тут пишут
> следующее: De 16 tramlijnen maken gebruik van 213
> km spoorlengte tramrails, de 4 metrolijnen van
> 81,2 km metrorails. Некоторое общее знакомство с
> данной языковой группой говорит, что речь идёт о
> протяжённости петй, а не маршрутов (последние -
> однозначно lijn). Это линейная протжённость или
> суммарная?

Голландский не учил, но - на основе знаний немецкого - тут написано "16 трамвайных маршрутов используют 213 километров рельсового пути".

Да, именно так и переводится. Подтверждаю.

По официальным данным, протяженность трамвайных линий - 117.5 км