> системы трамвайных линий Дюссельдорфа и пригородов
> составляет 298, 1 км. Штадтбанн и трамвай следует
> суммировать, т.к. кто видел и ездил - это одна
> общая система.

Вообще-то нет.
В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это все-таки разные системы (хотя и есть общий участок 3,8 км).
В немецких городах к этому вопросу надо подходить с осторожностью, например в том же Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это тоже разные системы, а вот в Кельне -- одна.

Швандль говорит о 84 км трамвайных линий, так что ваши цифры. похоже, "в однопутном исчислении".

Кстати, тот же Кельн/Бонн -- общая протяженность сети штадтбана -- 186 км + 15,7 км боннского трамвая.
Так как из этих 15,7 километров 2,4 километра входят в сеть штадтбана, то суммарная протяженность сети "Кельнский+Боннский штадтбан + Боннский трамвай" будет порядка 200 км.

Даже если считать штадтбан и трамвай по отдельности, то один только Кельнский штадбан встанет аккурат между Москвой и Берлином.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 13:31 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
> Вообще-то нет.
> В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это
> все-таки разные системы (хотя и есть общий участок
> 3,8 км).
> В немецких городах к этому вопросу надо подходить
> с осторожностью, например в том же
> Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> тоже разные системы, а вот в Кельне -- одна.
>
>
Не согласен. Во-первых, Rhein Bahn - это одно юридическое лицо, один оператор. Во-вторых, я сам путешествовал там - это общая сеть, с совмещенными пересадками. В-третьих, подвижной состав имеет частично поезда, специально сконструированные для комбинированной эксплуатации. Так что вполне можно суммировать!

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если сравнивать не города, а системы, то по Москве
> надо отедльно считать основную сеть и отдельно
> Краснопресненскую. И по СПб аналогично (уж не знаю, сколько там сейчас ошметков стало).
В СПб. топологически разрыва нет.

> Не согласен. Во-первых, Rhein Bahn - это одно
> юридическое лицо, один оператор.

И что теперь?
Он оперирует еще и автобусам, их тоже включаем?
А Мосгортранс еще и троллейбусами :)

> Во-вторых, я сам
> путешествовал там

не вы один

> - это общая сеть, с совмещенными
> пересадками.

Совмещенные автобусно-трамвайные пересадки тоже бывают :)

> В-третьих, подвижной состав имеет
> частично поезда, специально сконструированные для
> комбинированной эксплуатации.

Тут не понял. Вы про выдвигающиеся ступеньки?
Это тут вообще не при чем, разная высота платформ может быть и на линиях "чисто штадбана".

Повторюсь, это разные системы, однако есть общий короткий (3,8 км) участок совмещенного движения.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Дюссельдорфе "Strassenbahn" и "Stadtbahn" это
> все-таки разные системы (хотя и есть общий участок 3,8 км).
Как раз в Дюссельдорфе это топологически одна система, даже если примерять маршрутную сеть. Есть как минимум 3 места, где маршруты с U и без U идут по одним путям.

> В немецких городах к этому вопросу надо подходить
> с осторожностью, например в том же
> Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> тоже разные системы.
Тоже не совсем так. S-Bahn во Франкфурте - это действительно ДБшная структура, ходящая по своим путям. U-Bahn Франкфурта суть некий гибрид, часть которого построена по стандартам метро (?) и рассчитана на длинные высокопольные поезда, а часть есть реконструированные боод более плтоный трафик трамвайные линии (U5,6,7, из них U5 - фактически уличный трамвай с подземным фрагментом в центре, а 6 и 7 потеряли свою относительную "трамвайность" лишь недавно с заменой низких платформ на высокие на западе города с соответствующим новым ПС без выдвижных подножек). Так что скорее всего, это всё - ЛРТ, тем паче что все U топологически есть апгрейды бывших трамвайных линий с полным (почти) выделением и частичным (в центре) закапыванием в тоннели. От Дюсселя отличается только тем, что U и не U маршрутно не пересекаются. Имхо, причина такого - стремление властей Франкфурта полностью избавиться от "трамвая" в начале 1970-х. Не получилось с наскоку, а потом и вовсе отказались. Но раз сеть единая, то и считать всё это стоит как один большой ЛРТ. Оператор - один, сеть - одна, ПС - кроме разноплатформенности - полностью совместимый, так что не так?

>а вот в Кельне -- одна.
А то, что у одной высокий пол, а у другой низкий - не считаем?:-) Шутка.

> Швандль говорит о 84 км трамвайных линий, так что
> ваши цифры. похоже, "в однопутном исчислении".
Это про что? Швандль - более чем грамотный чел, но у него сильный крен в "метровость". А это тема не для этой ветки, я почему и пост (выше) комментировать не стал, хотя согласен там со многим, но не со всем. Тут и так оффтопа уже хватает:-)

> как минимум 3 места, где маршруты с U и без U идут
> по одним путям.

Я же писал, протяженность совмещенных участков 3,8 км.

> > В немецких городах к этому вопросу надо
> подходить
> > с осторожностью, например в том же
> > Франкфурте-на-Майне, Stadtbahn и трамвай -- это
> > тоже разные системы.
> Тоже не совсем так. S-Bahn во Франкфурте - это
> действительно ДБшная структура, ходящая по своим
> путям.

При чем тут S-bahn??????
Речь о Stadtbahn!!!!
Про S-bahn я вообще ничего не говорил.

> U-Bahn Франкфурта суть некий гибрид, часть
> которого построена по стандартам метро (?)

Ну нету там никаких "стандартов метро"
Владимир, почитайте метрофорум, все это я там уже сто раз объяснял.

"Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине, Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.

Все остальное -- это или Stadtbahn или трамвай (Strassenbahn).
Единственное можно сказть, что Кельн, так как начал строить свою Stadtbahn-систему (речь про тоннельные участки) первым (им на его ошибках потом учились остальные), то сделал ряд кардинальных не очень продуманных "удешевлений", которые впоследствии избегали, так как пропускная способность была значительно занижена -- например, одноуровнеыве глухие пересечения разных маршрутов в тоннелях.

Все последующие системы в тоннельных участках штадбанов (Дюссельдорф, Франкфурт) этого уже не допускали.

> рассчитана на длинные высокопольные поезда, а
> часть есть реконструированные боод более плтоный
> трафик трамвайные линии (U5,6,7, из них U5 -
> фактически уличный трамвай с подземным фрагментом
> в центре, а 6 и 7 потеряли свою относительную
> "трамвайность" лишь недавно с заменой низких
> платформ на высокие на западе города с
> соответствующим новым ПС без выдвижных подножек).

То же самое можно сказать и про Кельн и про Дюссельдорф.

> Так что скорее всего, это всё - ЛРТ, тем паче что
> все U топологически есть апгрейды бывших
> трамвайных линий с полным (почти) выделением и
> частичным (в центре) закапыванием в тоннели.

Не всегда.
Иногда это и использование бывшей ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн, например).

> Дюсселя отличается только тем, что U и не U
> маршрутно не пересекаются. Имхо, причина такого -
> стремление властей Франкфурта полностью избавиться
> от "трамвая" в начале 1970-х. Не получилось с
> наскоку, а потом и вовсе отказались.

Да не особо и собирались.

> Но раз сеть
> единая, то и считать всё это стоит как один
> большой ЛРТ. Оператор - один, сеть - одна, ПС -
> кроме разноплатформенности - полностью
> совместимый, так что не так?

Сеть -- не "одна", а уж говорить о совместимости ПС, забывая про "разноплатформенность" -- это совсем некорректно.

> >а вот в Кельне -- одна.
> А то, что у одной высокий пол, а у другой низкий -
> не считаем?:-) Шутка.

нет, не считаем.
В Париже половина линий метро на шинах, другая -- нет. Что, делить будем? :)))
В Берлине (Лондоне, Мадриде, Нью-Йорке и.др) половина линий имеет один габарит, половина -- другой.
В Барселоне одни линии имеют одну колею, другие -- другую, а третьи -- тертью. Делить будем?
Шютка :)))

> Это про что?

про протяженность трамвайной (Strassenbahn) сети (не путать со Stadtbahn и S-bahn) Дюсседбдорфа:
http://urbanrail.net/eu/vrr/d/duesseldorf-tram.htm
"...Tramway
- network length approx. 84 km (of which 3.8 km are shared with Stadtbahn lines) "
...

> Швандль - более чем грамотный чел, но
> у него сильный крен в "метровость".

C цифрами у него все в порядке.
Кренов не замечено.

> А это тема не
> для этой ветки, я почему и пост (выше)
> комментировать не стал, хотя согласен там со
> многим, но не со всем. Тут и так оффтопа уже
> хватает:-)

Давай в личку :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> При чем тут S-bahn??????
> Речь о Stadtbahn!!!!
> Про S-bahn я вообще ничего не говорил.
Чё, в терминологию полезем? Для начала рекомендую почитать Свифта на предмет актуальности подобного спора. Stadtbahn = "городская (железная) дорога". Оно же ЛРТ. Как и что к чему считать - вроде договорились. С этой точки зрения в Дюсселе сеть единая, во Франкфурте - с небольшими допущениями - тоже. Имхо, значок U в немецком понимании есть "тоже типа трамвай, но много круче".

> Ну нету там никаких "стандартов метро"
> Владимир, почитайте метрофорум, все это я там уже сто раз объяснял.
Да, точно. Не спорю, и не собирался. Железобетонные ГОСТы есть только у нас. Там всё сильно гибче, я только это и имел, и имею в виду. Их системы стремятся к интеграции и унификации систем вне всяких гостов.
>
> "Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине,
> Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.
...и при этом кстати "трамвай" в Гамбурге проектируют под лозунгом Stadtbahn-а с уличными участками. Потому что Штрассен-бан - это не круто, и через магистрата было бы не протащить. Да хучь горшком назови, ЛРТ это.

> То же самое можно сказать и про Кельн и про
> Дюссельдорф.
Вот и договорились, вроде. Это всё - ЛРТ. А наше - недоЛРТ. И оно скорее всего будет либо отапгрежжено, либо загноблено. Но при любом раскладе - давайте уж, коли говорим о "мире", строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.

> Не всегда. Иногда это и использование бывшей
> ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн, например).
Даунгрейд ж/д до ЛРТ:-) Шутка. Всё равно ЛРТ!

> Да не особо и собирались.
Неправда. Поверь. Был там много раз и специально данным вопросом интересовался. Пороха, вернее анти-ума, не хватило. Последние поползновения аж в середине 90-х были.

> Сеть -- не "одна", а уж говорить о совместимости
> ПС, забывая про "разноплатформенность" -- это
> совсем некорректно.
А что ещё несовместимо кроме высоты платформ? Уклоны? Радиусы? Питание? Не очень корректно, конечно, но в Штутгарте даже платформы разной высоты вполне себе уживались.

> нет, не считаем.
> В Париже половина линий метро на шинах, другая --
> нет. Что, делить будем? :)))
Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому принципу поделим парижское метро на сети?:-) Там вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить технологически могут, если не ошибаюсь.

> - network length approx. 84 km (of which 3.8 km
> are shared with Stadtbahn lines) "
Может и 3,8 всего - рыться времени нет. Но как минимум в 3 местах маршрутные сети пересекаются. Или в 4 уже - если Нёйс снова считать?

> C цифрами у него все в порядке.
> Кренов не замечено.
Это опять терминологический спор. Посмотри хотя бы навскидку , как он разранжировал Амстердам и Стамбул.

Если сеть технологически единая, это всё-таки одна сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее "порвать", иначе точно запутаемся.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
Там
> вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> технологически могут, если не ошибаюсь.

Шины в парижском метро- это дополнение к классическим кол.прарам, которые движутся по рельсам, а шины рядом по специальным направляющим.

Вот ведь давал себе слово не влезать в эти дурацкие обсуждения! ОК, вперед! Тогда при составлении рейтинга из сети Волгограда вычитаем СТ. Это не трамвай. Это такой старенький штадтбанчик, его не считаем.
Глупость какая-то. Тогда единственный настоящий трамвай в России - это Ногинск. Он полностью соответствует определению электрического трамвая. Не придеретесь.

> Чё, в терминологию полезем?

Ну если очень хочется.
Применительно к Германии, это вполне устоявшиеся термины.
И Stadtbahn совсем не то же самое, что S-bahn.
Про S-bahn (который тут вообще никаким боком) я вообще не говорил, а ты его зачем-то приплел.

> Stadtbahn = "городская (железная) дорога".
> Оно же ЛРТ. Как и что к чему считать - вроде
> договорились. С этой точки зрения в Дюсселе сеть
> единая, во Франкфурте - с небольшими допущениями -
> тоже. Имхо, значок U в немецком понимании есть
> "тоже типа трамвай, но много круче".

Вот и я к тому. При чем был упомянут S-bahn?

> > "Метро" в Германии есть тоьлко в Берлине,
> > Гамбурге, Мюнхене и Нюрнберге.

> ...и при этом кстати "трамвай" в Гамбурге
> проектируют под лозунгом Stadtbahn-а с уличными
> участками. Потому что Штрассен-бан - это не круто,
> и через магистрата было бы не протащить. Да хучь
> горшком назови, ЛРТ это.

Да тут никто не спорит.
Речь шла о том, что 100% изолированные (и потому могущие быть отнесенными к "метро") системы есть только в 4-х вышеупомянутых городах.

А уж что про "уличные участки" --то из и в других штадбанах полно, и в том же Кельне, и в том же Франкфурте.

> Вот и договорились, вроде. Это всё - ЛРТ. А наше -
> недоЛРТ. И оно скорее всего будет либо
> отапгрежжено, либо загноблено. Но при любом
> раскладе - давайте уж, коли говорим о "мире",
> строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.

Дык я только "за" :)

> > Не всегда. Иногда это и использование бывшей
> > ЖД-инфраструктруры (обе линии Кельн-Бонн,
> например).
> Даунгрейд ж/д до ЛРТ:-) Шутка. Всё равно ЛРТ!

Никто и не спорит.
ЛРТ по сути -- это не название какой-то конкретной технологии, а скорее "совокупность признаков", которые позволили обрести мощный толчок к развитию систем городского рельсового транспорта БЕЗ 100% изоляции (т.е. без "ометрополитенивания").
И эта совокупность признаков, в виду открывшейся колоссалной гибкости применения и способности к интеграции, в итоге, привела к появлению (точнее скзать, еще не привела, но постепенно приводит) новой концепции самого построения сети ОТ в городской среде.

> Штутгарте даже платформы разной
> высоты вполне себе уживались.

Да и во Франкфурте и Кельне вполне уживаются.
Но все-таки постепенно стремяться в рамках линии унифицировать.

> Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому
> принципу поделим парижское метро на сети?:-) Там
> вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> технологически могут, если не ошибаюсь.

могут, если шины сдуть :)
В "нормальном стостоянии" опирание происходит на пневматики.

> > C цифрами у него все в порядке.
> > Кренов не замечено.
> Это опять терминологический спор. Посмотри хотя бы
> навскидку , как он разранжировал Амстердам и
> Стамбул.

правильно ранжировал.
где есть 100% изоляция -- то "метро". Где нет -- то уж нет.

> Если сеть технологически единая, это всё-таки одна
> сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее
> "порвать", иначе точно запутаемся.

Берлинские изолированные от основной сети линии тоже отдельно считать тогда? :)))
с Мадридами/Парижами проблемы начнутся (в поседнем аж 4 независимых друг от друга системы \o/ :)

Впрочем, спор о Дюсселе и Франкфурте пока не так важен, в любом случае эти сети в первые 2 десятки не войдут.
А вот Кельн, как я уже сказал выше, "отодвигает" Москву как мнимум на 7 место.

По Франкфурту: Stadtbahn -- 58,4, трамвай ~ 60 км

Итак, получается:

1. Милан - 289 км;
2. Мельбурн - 245 км;
3. Катовице - 208 км;
4. С.Петербург - 204 км;
5. Кельн/Бонн - 199 км.
6. Берлин - 189 км;
7. Москва - 185 км;
8. Вена - 179 км;
9. Краков - 160 км;
10. Будапешт - 155 км;
11.Лейпциг - 148 км.

PS кстати, вопрос знатокам, Москва тут указана с Лесной или уже без?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.09.09 16:06 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > строить рейтинг именно в ЛРТшном понимании.
> Дык я только "за" :)
Вот и славненько.

> > Ага, вот сам себе и противоречишь. По какому
> > принципу поделим парижское метро на сети?:-)
> Там вроде даже "шинные" поезда по рельсам ходить
> > технологически могут, если не ошибаюсь.
> могут, если шины сдуть :)
Так они вроде даже и не надувные? (офф)

> В "нормальном стостоянии" опирание происходит на
> пневматики.
А какое "нормальное состояние" у человека - стоячее или лежачее?:-)

> > навскидку , как он разранжировал Амстердам и
> > Стамбул.
> правильно ранжировал.
> где есть 100% изоляция -- то "метро". Где нет - то уж нет.
Тогда тем более НЕ правильно! Амстерский "штадтбан" ходит и по тем, и по другим путям. А в Стамбуле полная изоляция - только М2. Так что...

> > Если сеть технологически единая, это всё-таки одна
> > сеть. Хотя, наверное, Москву было бы правильнее
> > "порвать", иначе точно запутаемся.

> Берлинские изолированные линии тоже отдельно
> считать тогда? :)))
Технологически, наверное, да.

> Итак, получается:
С коррекцией:

1. Карлсруэ - ~ 500 км.
2. Мангейм-Гейдельберг - 308 км.
> 3. Милан - 289 км;
> 4. Мельбурн - 245 км;
> 5. Катовице - 208 км (? - были сокращения, совсем недавно);
> 6. С.Петербург - 204 км;
> 7. Кельн/Бонн - 199 км.
> 8. Берлин - 189 км (это без 87 и 88! Территориально оба начинаются в городском округе Берлина);
> 9. Москва - 185 км (это обе сети);
> 10. Вена - 179 км;
> 11. Краков - 160 км;
> 12. Будапешт - 155 км;
> 13. Лейпциг - 148 км.

> PS кстати, вопрос знатокам, Москва тут указана с
> Лесной или уже без?
Я давал цифру "2007 минус Лесная". Но протяжённость смотрел по карте, мог чуть ошибиться.

Остаются ещё вопросы по Бенилюксу. Рандстадрейл? Брюссель?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 16:10 пользователем Владимир Валдин.

Бенилюкс - это уже история! Брюссель - 133 км.
Предлагаю разбить рейтинг на две части: первая - линейная протяжённость городского трамвая, вторая - лин.протяжённость трамвайных систем. а то получается, что в нашем списке все города (в т.ч. Кёльн - 186 км., спасибо Vladу), а вот Катовице - это явно трамвайная система (как правильно заметил В.Владин).

У меня получилось так (обратите внимание, что Милан с 289 км - это тоже система!):
Линейная протяжённость городского трамвая:
1. Мельбурн - 245 км;
2. С.Петербург - 204 км;
3. Берлин - 189 км;
4. Кёльн - 186 км;
5. Москва - 185 км;
6. Милан - 184 км;
7. Вена - 179 км;
8. Краков - 160 км;
9. Будапешт - 155 км;
10.Лейпциг - 148 км.
Линейная протяжённость трамвайных систем:
1. Карлсруэ - 470 км;
2. Мангейм-Гейдельберг - 307 км;
3. Милан - 289 км;
4. Будапешт - 264 км;
5. Катовице - 208 км;
6. С.Петербург - 204 км;
7. Вена - 203 км;
8. Кёльн-Бонн - 199 км;
9. Берлин - 189 км;
10.Москва - 185 км;
Жду дальнейших поправок!

> Так они вроде даже и не надувные? (офф)

Надувные (пневматики).
http://www.emdx.org/rail/metro/Images/PrincipeMetroPneu.gif

> А какое "нормальное состояние" у человека -
> стоячее или лежачее?:-)

это не ко мне.
А по парижским вагонам MP -- со штатным давлением в шинах.

> Тогда тем более НЕ правильно! Амстерский
> "штадтбан" ходит и по тем, и по другим путям.

Но "уличная" часть Sneltram в подсчете протяжености "метро" не участвует.
Впрочем, после завершения строительства первого участка Nord-Suid Lijn они планируют закопать и снелтрам в Амтселвеен.

> Стамбуле полная изоляция - только М2. Так что...

Не-а. M1 (Aksaray-Havalimani) тоже 100% изолирована.


> 1. Карлсруэ - ~ 500 км.

Ну уж нет. Трам-трейн по DB-овским путям включать в протяженность ТРАМВАЙНОЙ сети уж совсем некорректно.

> 2. Мангейм-Гейдельберг - 308 км.

Тут, похоже, тоже затесался "однопутный подсчет"
Сеть Майнгейма + Людвигсхафена -- 85 км
Сеть Гейдельберга ~ 23 км.
OEG ~ 52 км
RHB ~ 16 км.
Итого все вместе порядка 175-177 км.
Но никак не "300 с хвостиком".

> > 3. Милан - 289 км;
> > 4. Мельбурн - 245 км;
> > 5. Катовице - 208 км (? - были сокращения,
> совсем недавно);
> > 6. С.Петербург - 204 км;
> > 7. Кельн/Бонн - 199 км.
> > 8. Берлин - 189 км (это без 87 и 88!
> Территориально оба начинаются в городском округе
> Берлина);
> > 9. Москва - 185 км (это обе сети);
> > 10. Вена - 179 км;
> > 11. Краков - 160 км;
> > 12. Будапешт - 155 км;
> > 13. Лейпциг - 148 км.
>
> Остаются ещё вопросы по Бенилюксу. Рандстадрейл?
> Брюссель?

По Брюсселю навскидку не скажу (может Kniphof?) а вся сеть Гааги вместе с RandstadRail -- около 105 км.

> Линейная протяжённость трамвайных систем:
> 1. Карлсруэ - 470 км;
> 2. Мангейм-Гейдельберг - 307 км;

Про это уже написал постом выше.

> 4. Будапешт - 264 км;

Это откуда столько?
Вместе в HEV насчитали?
Ну HEV приплетать уж совсем некорректно.

> 7. Вена - 203 км;

Это с WLB?
Если да, то тут вполне согласен.

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня получилось так (обратите внимание, что
> Милан с 289 км - это тоже система!):
> Линейная протяжённость трамвайных систем:
> 10.Москва - 185 км;
> Жду дальнейших поправок!

Москва - всё-таки не одна система.

Vlad, а почему HEV считать некорректно, это разве не пригородный трамвай?
Про "однопутную" длину Мангейм-Гейдельберг, полностью согласен; про Катовице буду искать...
Энди благодарен, действительно, Москву из "систем" лучше вычеркнуть.

> Vlad, а почему HEV считать некорректно, это разве
> не пригородный трамвай?

В чистом виде Heavy Rail, a никак не "Light".

http://www.subways.net/hungary/bp-hev1.jpg
http://www.subways.net/hungary/bp-hev2.jpg
http://www.subways.net/hungary/bp-hev3.jpg

Тогда уж и парижский RER или мадридский и барселонский Cercanias почему не считаем "трамваем"? :)))

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про "однопутную" длину Мангейм-Гейдельберг,
Основной "треугольник" - почти равносторонний в плане, трамвай со скоростью под сотку (с остановками) идёт по такому ребру около часа. Так что только 3 "ребра" могут на 150 потянуть. Третья вершина - Вейнгейм (вернее, правильнее, хоть и не "роскартографичкски-канонично" - Вайнхайм).

А вот нащёт Карлсруэ не согласен. Кто-нибудь знает статус ДБшных веток, которые сейчас "под трамваем"? Оперативное управление? Опять же, насколько читал в местной прессе, вагоны-вагонами, но пути под систему там тоже реконструировались совместно округом и ДБ. То есть технически они мало отличаются от двух интерурбанов Бонн-Кёльн, которые мы договорились считать целым. С той только разницей, что вдоль Рейна поезда теперь вообще не ходят, а в пригородах Карлсруэ по тем же путям очень иногда, но проезжают товарняки. И только одна линия (?) используется и для относительно интенсивного ж/д сообщения. Если ПС Карлсруэ - ЛРТ, как его не зови (трам-трейном, айзенбан-штрассенбаном), то и вся сеть, под оным используемая, есть именно ЛРТ.