Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про Вену не
> спрашивали - там сейчас после последних сокращений
> 179 км Betriebslänge ("линейки"). К концу
> 2010 года, однако, снова будет увеличение на ~ 5
> км.

а когда и где в Вене были последние сокращения?
и еще off-top: куда Вена отправила свои стaрые вагоны c U6?

а по другим параметрам кaков будет рейтинг?

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а когда и где в Вене были последние сокращения?

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а по другим параметрам кaков будет рейтинг?

№ 1 - объём перевозок, абсолютная цифра и в %% к внутригородским перевозкам вообще (наиболее объективно).
№ 2 - количество подвижного состава в постоянном обороте.
№ 3 - коэффициент полезного использования сети (кол-во линейных вагонов на единицу эксплуатационной протяжённости).
№ 4 (с большим отрывом) - средняя скорость.

Не из статистического - состояние подвижного состава и инфраструктуры, т.к. от этого во многом зависят удельные затраты на текущее содержание.

По всем этим показателям, если Вас СПб. интересует, данная система в настоящее время существует только как артефакт. Основная причина - искусственно нанесённые множетственные травмы, несовместимые с жизнью. Причина сохранения жизни - гигантский запас прочности, заложенный в систему года так до 1975-го. До 1980-го - с натягом. Из всех ошмётков былой сети действительно "похоже на трамвай" работают 5 участков совокупной длинной ~ 80 км, из них 3 (Купчино, рокада по Просвещения-Руставели, Юго-западный куст) достаточно привлекательны для пассажира по техническим параметрам. И то, последний - с оч большим натягом. Два - Комендантский аэродром и Ржевка - по причине безвыходности. Из-за огромной перегрузки пассажирами и транспортом старые гремучие вагоны на отвратных путях на этих кусках выглядят для людей привлекательными на фоне остального транспорта, вязнущего в пробках.

Не знаю, как по количественным показателям, но по уровню транспортного обслуживания я с респектом отношусь к сети трамвайных сообщений (и, если говорить в более широком смысле, всего городского транспорта) в Будапеште. Ее, естественно, тоже в свое время урезали, но то, что осталось (а осталось немало) работает весьма удовлетворительно, в чем я и убедился во время поездок в Венгрию, изъездив будапештские маршруты практически полностью (в качестве любителя рельсового транспорта).

К списку городов-лидеров нашего рейтинга можно добавить Лейпциг. Встречал в литературе, что сейчас там около 300 км. Вот только по какой методике - это вопрос...
А ещё у "них" есть чисто городской тамвай, есть пригородный и есть междугородний. В принципе их всех можно зачислять на крупнейший город, как, например, Катовице.
Может силами форума мы сами составим рейтинг первой десятки?
Это просто мнение, но данные Владимира Валдина мне показались самыми реальными. Значит осталось утвердить всего городов 6...

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> К списку городов-лидеров нашего рейтинга можно
> добавить Лейпциг. Встречал в литературе, что
> сейчас там около 300 км. Вот только по какой
> методике - это вопрос...

Согласно сайту оператора LVB в городе ярмарок длина линий составляет 148,3 км, а длина рельсовых путей - 319,4 км.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>Самое последнее - закрытие 21 с продлением U2 (2008). До этого - закрыли ветку на >Кагран, тоже в связи с пуском метро

дааа, и в австрии оказывается есть идиоты...
метро что, останавливается на каждой трамвайной остановке?!
с какой вообще стати прокладка метро является основанием для закрытия трамвая???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.09 17:29 пользователем Arni_London.

> метро что, останавливается на каждой трамвайной
> остановке?!

Почти. Где-то по 1,5 трамвайных остановки на станцию метро.

> с какой вообще стати прокладка метро является
> основанием для закрытия трамвая???

С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре держать накладно. Это ж не 10-с-хреном-миллионный мегаполис, в котором любой транспорт будет забит доверху.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почти. Где-то по 1,5 трамвайных остановки на
> станцию метро.
На наши по архитектуре "похожи" только очень старые системы типа Лондона. Или РЕР в Париже (из относительно новых). Чаще всего у них "метро" (специально беру в кавычки) отличается от трамвая только большей длиной составов, чуть большими перегонами между остановками и полной внеуличностью. Не обязательно тоннели, но если они - чаще всего мелкого и "мелковатого" заложения. При этом по тем данным, которые я встречал, нормативные и реальные пропускные характеристики этих систем если и отличаются от "наших" в минус, то не более чем на 20%. Все западные системы строились изначально, как транспортные. Наши - двойного назначения, причём второстепенность гражданской обороны от перевозок - совсем не факт.

По другим вопросам: Лейпцигу насчитали столько по совокупности ниток путей. Лейпциг имеет ок. 140 км по оси, совсем рядом с ним Дрезден - 132 с учётом последнего открытого новостроя на западе города.

Антон Чиграй писал(а):

> Где-то по 1,5 трамвайных остановки на
> станцию метро.

а на хрена такое метро???

Arni_London писал(а):
-------------------------------------------------------
> а на хрена такое метро???

Гугол в помощь. Посмотрите - эксплуатационных скоростей меньше 30 с копьём км/час нет ни у кого. Провозная - от 20 000/час в одном направлении. Мало, что-ли? Относительно короткие остановки - так это ж людям удобно!

Не, я типа понимаю, если сравнивать с Лондоном...:-) Но по моему глубокому убеждению, лондонский тьюб, за исключением может красной и местами черной с жёлтой веток - совсем не идеал. Вопрос только, сколько денег УЖЕ вгрохали в реконструкцию красной, и сколько ЕЩЁ вгрохают. И, кстати, ни в одном "мелком" и "короткоперегонном" метро континента нет такого, чтобы какие-то станции в пик закрывались для выхода или ограничивалась пересадка. В Москве и Питере - есть, в Лондоне - тоже, а уж про постоянные закрытия (Лондона) - ваще молчу. Не для этого форума, хоть и факт. Жаль, что тов. Джонсон "Кроссривера" зарубил, в том же Кройдоне народ проникся настолько, что за ветку на Кристал-Палас вся местная ассамблея вступилась, и уверен, что они своего добьются! И в центральном Лондоне было бы то же самое, появись там аналогичный трамвай.

Хотя опять же - имхо (хоть уже и оффтопик для этой ветки) наиболее перспективные системы - конвергентные. По той же Германии их полно. Сплошь и рядом, написано U-Bahn, а приезжает "типа трамвай".

Так что не в терминах дело, а в функциональности.

> На наши по архитектуре "похожи" только очень
> старые системы типа Лондона. Или РЕР в Париже (из
> относительно новых). Чаще всего у них "метро"
> (специально беру в кавычки) отличается от трамвая
> только большей длиной составов, чуть большими
> перегонами между остановками и полной
> внеуличностью.

Владимир, ты не прав. Только по Европе -- Мадрид (большинство новых участков начиная со 2-й половины 20 века), Хельсинки, Мюнхен, Нюрнберг, все "советско-европейские" (Прага, Будапешт, Варшава, София). А если взглянуть шире, то большинство новых систем именно "метро" в мире строятся именно в формате "большого и тяжелого" -- Вашингтон, СФ, Атланта, Гонконг, Сингапур, Шанхай, Дели и.т.д...
Да и в той же Вене, кроме пресловутой U6, на новых линиях вполне приличые расстояния между станциями, вполне сопоставимые с Московскими.

А вот всякие "мелкие" и "короткоперегонные" метро" (с) типа VAL-ов в Лиле, Тулузе, Ренне или Турине, системы в Копенгагене, Бильбао и.т.д.. вызывают большие сомнения в функциональности -- нафига полная 100%-я внеуличность (т.е колоссальные затраты на сооружение и содержание инфраструктуры) при сравнительно небольшом (ЛРТ-шном) пассажиропотоке.

> Не обязательно тоннели, но если они
> - чаще всего мелкого и "мелковатого" заложения.

только там, где это возможно.
Вообще, я не понимаю при чем тут глубина заложения совсем и каким образом она является критерием "метровости".
В Минске/Нижнем/Самаре/Новосибе/Ташкенте/Казани тоже метро исключительно "мелковатое" :))

> При этом по тем данным, которые я встречал,
> нормативные и реальные пропускные характеристики
> этих систем если и отличаются от "наших" в минус,
> то не более чем на 20%.

Рассчетная характеристика "советского метро" -- 60 тыс паксов в час при пиковой 70 тыс. (при 160-метровых станциях)
В Европе такого нет нигде, кроме Парижского RER (лиии А и E).
И как ты представляешь себе Тулузский VAL с нагрузкой "минус 20%"?

> Все западные системы
> строились изначально, как транспортные. Наши -
> двойного назначения, причём второстепенность
> гражданской обороны от перевозок - совсем не
> факт.

Ты не поверишь. Это "гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле" (с)
:)))

Для "первостепенного" ГО строились совсем другие объекты.

> Так что не в терминах дело, а в функциональности.

Тут никто не спорит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.09 19:51 пользователем Vlad.

Итак, используя первую методику Владимира Валдина (т.е. линейная протяжённость), попробую составить первую десятку:
1. Милан - 289 км;
2. Мельбурн - 245 км;
3. Катовице - 208 км;
4. С.Петербург - 204 км;
5. Берлин - 189 км;
6. Москва - 185 км;
7. Вена - 179 км;
8. Краков - 160 км;
9. Будапешт - 155 км;
10.Лейпциг - 148 км.
Жду поправок!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гугол в помощь. Посмотрите - эксплуатационных
> скоростей меньше 30 с копьём км/час нет ни у кого.

Честно говоря, я плохо понимаю, каким макаром можно обеспечить скорость в 30 км/ч при перегонах в 750 м. Или в Вене у трамвая изначально были перегоны по километру?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре держать накладно.
> Это ж не 10-с-хреном-миллионный мегаполис, в котором любой транспорт
> будет забит доверху.

Прекрасно! Значит, трамвай в Петербурге д.б. ликвидирован. Срок - вчера!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.09 11:21 пользователем Andy.

> > С такой, что две рельсовых линии в одном коридоре
> > держать накладно. Это ж не 10-с-хреном-миллионный
> > мегаполис, в котором любой транспорт будет забит
> > доверху.

> Прекрасно! Значит, трамвай в Петербурге д.б.
> ликвидирован.

У вас уже вдоль всех линий трамвая метро построили? Вдоль Бухарестской прокопали? Хотя бы к ЛЭМЗу протянули? На Ржевку построили? На пересечении Комендантского с Долгоозёрной и Шаврова станции метро уже есть?

Вячеслав Т писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, используя первую методику Владимира Валдина
> (т.е. линейная протяжённость), попробую составить
> первую десятку:
> 1. Милан - 289 км;
> 2. Мельбурн - 245 км;
> 3. Катовице - 208 км;
> 4. С.Петербург - 204 км;
> 5. Берлин - 189 км;
> 6. Москва - 185 км;
> 7. Вена - 179 км;
> 8. Краков - 160 км;
> 9. Будапешт - 155 км;
> 10.Лейпциг - 148 км.

Хотите сказать, что хваленые трамвайные системы немецких городов (кроме Берлина) меньше, чем убогая московская?
А где Прага? А где Волгоград?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А где Прага? А где Волгоград?

Википедия нам говорит, что Прага - 140 (то есть сразу за перечисленной десяткой), а Госкомстат для Волгограда указывает 62 км (и это даже не третье место в России - впереди Ебург, Самара, Магнитогорск, Челябинск и Саратов).

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотите сказать, что хваленые трамвайные системы
> немецких городов (кроме Берлина) меньше, чем убогая московская?
Велика фигура, да дура!:-) (шутка. Это из обсуждаемого в разы в больше степени к С.-Пб. относится).
> А где Прага?
142 км.
> А где Волгоград?
Далеко. Волгоградцы точнее скажут. Там много меньше сотни.

Только раз уж включаем Катовице, как систему, тогда давайте начнём с Карлруэ и пучка Гейдельберг-Мангейм. В первом - удалось найти только кривоватую цифру - "почти 500 км", т.е. 68 км сам Карлсруэ + "более 400" - сеть региональных линий. В последнем (поищите, кому интересно, Rhein-Neckar-Verkehr) - 307 км. Ещё одна большая сеть интерурбанов - Кассель, суммарно минимум 160 км.

Привет всем и Владимиру Валдину от бывшего петербуржца И.К.
Ваш рейтинг, похоже, неполон. Вот ссылка на сайт Рейнских дорог с данными на 2008 год:
http://www.rheinbahn.de/SiteCollectionDocuments/ueberuns/Rheinbahn%20in%20Zahlen%202007-2008.pdf

Смотрите внимательно: там написано, что
длина дорог "штадтбанн" 137,1 км
длина дорого трамвая 161 км
дополнительно указано, что
длина служебных путей штадт банн 61 км
трамвая 85,3 км
Итого, даже без служебных путей, общая длина системы трамвайных линий Дюссельдорфа и пригородов составляет 298, 1 км. Штадтбанн и трамвай следует суммировать, т.к. кто видел и ездил - это одна общая система.
Первое место в рейтинге!

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только раз уж включаем Катовице, как систему,
> тогда давайте начнём с Карлруэ и пучка
> Гейдельберг-Мангейм. В первом - удалось найти
> только кривоватую цифру - "почти 500 км", т.е. 68
> км сам Карлсруэ + "более 400" - сеть региональных
> линий. В последнем (поищите, кому интересно,
> Rhein-Neckar-Verkehr) - 307 км. Ещё одна большая
> сеть интерурбанов - Кассель, суммарно минимум 160
> км.

Если сравнивать не города, а системы, то по Москве надо отедльно считать основную сеть и отдельно Краснопресненскую. И по СПб аналогично (уж не знаю, сколько там сейчас ошметков стало).