Не буду повторять то, что написал Vlad, с этим я совершенно согласен.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > это не критично. Пробки есть, будут, и будут
> > усугубляться, и плюс-минус полоса уже не даст
> > ничего, кроме места для "медленной парковки"
> > машин.
> Плюс-минус полоса из четырех в одну сторону -
> может, и не даст. Плюс-минус полоса из двух - уже
> даст, и довольно ощутимо.
Город не ограничивается этой дорогой, а к наполнению метро общее число полос вообще отношения не имеет. "Немного" из многих полос и "много" из немногих - это на самом деле одинаково.
В ползущей 5 км/ч пробке провозная способность полосы - не больше 500 чел/час. Сей 1% от провозной способности ближайшей линии метро не изменит ничего принципиального в заполнении вагонов. Дальше, пускаем по этой полосе автобус-троллейбус (до ~10000 чел/час) или трамвай (до 25000 чел/час) и выходим в плюс, заодно получая резерв для соседних улиц.

> В Москве есть места, где застройка достаточно
> далеко отстоит от края проезжей части, чтобы туда
> можно было впихнуть два трамвайных пути и еще
> место под тротуар осталось. И их пока еще
> достаточно много, чтобы не говорить про то, что
> места под трамвай нет нигде.
Я так понимаю, это места, на которых еще остались деревья. А дышать, видимо, предлагается азотом, благо его в атмосфере много...

> > Начиная с этого момента автомобилистов простым
> > развитием ОТ уже будет не переманить, а сужение
> > дорог без срыва в пробки еще не будет возможно.
> Зато при этом срыве в пробки можно будет сказать
Прочитайте внимательно. Срыв в пробки будет вызван вашей отложенной попыткой сузить дороги и начать-таки развивать НОТ. И первое, что придется при этом объяснять, это зачем вы устроили пробки.

> "а вот смотрите, какие хорошие
> трамвайчики/монорельсу мы для вас пустили, не
> хотите стоять в пробке - садитесь и езжайте".
Вот именно это и надо сделать, только прямо сейчас. Пробки и предложить трамвай. И без растрат на монорельсы.

> Сейчас так сказать нельзя, потому что
> альтернативой будет лишь застрявший в этой же
> пробке троллейбус или, что еще хуже, автобус.
Альтернативой будет проложенный по этой полосе НОТ, не говоря уж о метро.

> > Тогда дороги вы никогда не освободите.
> А я не ставлю такой цели. Цель стоит только
> вытащить НОТ из пробок.
В каком месте вы его вытащите, если дороги останутся такими же занятыми машинами, только с движением, а не стоянием?

> > Хоть какая-то "альтернатива" может выдаваться
> > взамен того, что у них сейчас, а не в
> > добавление, и тем более, за общие средства.
> Кто-то где-то что-то говорил о добавлении?
Вы говорили. А что же еще внеуличный монорельс, как не добавляемая "альтернатива" для автомобилистов, общественный откуп за то, что и так должно принадлежать НОТу? Может быть, вы еще предложить им выдавать бесплатные проездные?

> > Почему тогда остальным, не захватывавшим дороги,
> > и честно давящимся в метро, не выдумывается
> > "альтернативы"?
> А у них есть альтернатива - купить гнилое ведро и
> поучаствовать в захвате дороги.
Есть разница между альтернативой-монорельсом за бюджетные (общие) деньги для выманивания автомобилистов и альтернативой-покупкой авто за собственные.

> В ползущей 5 км/ч пробке провозная способность
> полосы - не больше 500 чел/час. Сей 1% от
> провозной способности ближайшей линии метро не
> изменит ничего принципиального в заполнении
> вагонов. Дальше, пускаем по этой полосе
> автобус-троллейбус (до ~10000 чел/час) или трамвай
> (до 25000 чел/час) и выходим в плюс, заодно
> получая резерв для соседних улиц.

В тот момент, когда мы разово и единомоментно исключим эту полосу из проезжей части, куда денутся те автомобили, которые стояли в пробке на этой же полосе?

> Я так понимаю, это места, на которых еще остались
> деревья.

Не всегда.

> Прочитайте внимательно. Срыв в пробки будет вызван
> вашей отложенной попыткой сузить дороги и
> начать-таки развивать НОТ.

Это я уже поторопился с формулировками. Там, где внеуличный ОТ уже есть, сузить дороги для развития НОТ уже не потребуется.

> Вот именно это и надо сделать, только прямо
> сейчас. Пробки и предложить трамвай.

Для этого нужно сначала его построить, а потом предложить. А в предлагаемом Вами варианте будет "Сейчас мы вам всем из просто пробки зделаем мегажуткую пробку", а потом ,когда-нибудь, тут пойдет трамвай. А пока пользуйтесь автобусами-троллейбусами, которые в этой же мертвой пробке застряли, и вообще, для вас метро строили, и плевать, что оно не может перевозить столько пассажиров, сколько пытается им пользоваться". Даже убежденные пешеходы будут возмущаться в духе "верните полосу обратно".

> Альтернативой будет проложенный по этой полосе
> НОТ, не говоря уж о метро.

Метро в Москве не является альтернативой, потому что оно не справляется с пассажиропотоками, и для нормализации обстановки требуется проложить примерно столько же новых путей, сколько мы имеем действующих. Единомоментно сделать это невозможно. Поэтому все попытки затолкать кого-то в метро сверх того, что там находится сейчас, я, как человек, ежедневно им пользующийся, склонен рассматривать как преступление против человечества.

> В каком месте вы его вытащите, если дороги
> останутся такими же занятыми машинами, только с
> движением, а не стоянием?

Тем, что вместо троллейбуса или автобуса, стоящего в пробке, будет трамвай, едущий сбоку от пробки, или монорельс, едущий над пробкой.

> Вы говорили. А что же еще внеуличный монорельс,
> как не добавляемая "альтернатива" для
> автомобилистов,

Это добавленная альтернатива для всех, а не для автомобилистов.

> так должно принадлежать НОТу? Может быть, вы еще
> предложить им выдавать бесплатные проездные?

Зачем?

> Есть разница между альтернативой-монорельсом за
> бюджетные (общие) деньги для выманивания
> автомобилистов и альтернативой-покупкой авто за
> собственные.

Разница в том, что сейчас пассажиры ОТ стоят в пробке вместе с автомобилистами, а речь идет о том, как сделать так, чтобы можно было сразу, единомоментно, не ухудшая никому условий проезда, выдернуть из этой пробки, оставив ее головной болью исключительно для автомобилистов.

Иван Садовский писал(а):
> Разница в том, что сейчас пассажиры ОТ стоят в
> пробке вместе с автомобилистами, а речь идет о
> том, как сделать так, чтобы можно было сразу,
> единомоментно, не ухудшая никому условий проезда,
> выдернуть из этой пробки, оставив ее головной
> болью исключительно для автомобилистов.

Есть такое решение, начать строить город с нуля в новом месте. Тогда ни у кого не будет никаких проблем.
Можно сразу идеально запланировать все.
А так приходится строить в существующем городе, с существующей застройкой и существующими дорогами, так что любая стройка создает пробку.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А так приходится строить в существующем городе, с
> существующей застройкой и существующими дорогами,
> так что любая стройка создает пробку.

Увы, из-за менталитета товарищей типа топикстартера, у нас вместо полного закрытия участка и ремонта/строительства за месяц в 2-3 смены, предпочитают закрывать "по 1 полосе", устраивая пробки на ровном месте и расятгивая ремонт/строительство на годы...
зато автомобили могут ездить по этой дороге! Неважно, что ремонтировать/строить с частичным закрытеем в разы труднее, дольше и дороже - зато неприкасаемая каста автомобилистов имеет возможность проехать по этой дороге.

P.S. Если тут москвичи есть - попробуйте вспомнить, сколько уже идет ремонт Крестовского путепровода? И какие пробки там собираются до сих пор?
А теперь - самое страшное: один из аванпроектов предусматривал полное закрытие моста (транспорт - в объезд через Сокольники и Шереметьевскую) всего на 1,5 месяца! за которые, при 2-сменной работе, укладывались новые пролеты (расширение), проводился капремонт существующих и реорганизовывались подъездные пути. Но этот аванпроект шел вразрез с желанием неприкасаемой (стараниями Мэра)касты автомобилистов ехать именно здесь - поэтому был принят почти более затратный годовой ремонт с частичным перекрытием (к тому же из-за односменности и почему-то наступившей зимы затянувшийся ощутимо дольше).
NB: к сожалению, достоверных документов об этом не имею. Есть лишь поверхностная информация об аванпроекте ремонта с полным перекрытием.

P.P.S. Вниманию топикстатртера. Автомобиль у меня есть. И по Москве ездить доводится большей частью на нем. А от использования НОТа меня удерживает только то. что он вынужден стоять в тех же пробках, что и я, и трассировка многих маршуртов зигзагами через максимальное число пробок (из-за чего "через метро" в нужные места получается ехать дольше, чем на автомобиле)

> Увы, из-за менталитета товарищей типа
> топикстартера,
> зато автомобили могут ездить по этой дороге!

Вот не надо топикстартера приписывать к этой категории. Топикстартер просто не выносит пробок, вне зависимости от того, в каком виде транспорта он в эту пробку попал.

> Неважно, что ремонтировать/строить с частичным
> закрытеем в разы труднее, дольше и дороже - зато
> неприкасаемая каста автомобилистов имеет
> возможность проехать по этой дороге.

Дело не в неприкасаемой касте, а в том, что они всё равно поедут, просто пробки окончательно убьют все возможные пути объезда, и с нашей неразвитостью трамвайной сети - НОТ тоже наглухо застрянет в этих же пробках.

> P.P.S. Вниманию топикстатртера. Автомобиль у меня
> есть. И по Москве ездить доводится большей частью
> на нем. А от использования НОТа меня удерживает
> только то. что он вынужден стоять в тех же
> пробках, что и я,
А меня от использования автомобиля для поездок в часы пиковых нагрузок как раз удерживает то, что пассажиром в пробке стоять значительно лучше, чем водителем.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот не надо топикстартера приписывать к этой
> категории.
Приношу свои извинения. Рад, что ошибся.
Смутила постановка вопроса в стиле "что бы такого замутить, но не трогая автомобилистов".

> Дело не в неприкасаемой касте, а в том, что они
> всё равно поедут, просто пробки окончательно убьют
> все возможные пути объезда, и с нашей
> неразвитостью трамвайной сети - НОТ тоже наглухо
> застрянет в этих же пробках.
В тот момент, когда автомобилист перестанет относиться к "касте неприкасаемых" - число пробок ощутимо уменьшится, хотя это на первый взгляд и кажется абсурдом.
Т.к. при заужении дорог эффект дросселирования будет достигаться не на перекрестках и в местах сужений/примыканий (самые опасные с точки зрения генерации пробок места), а на самих улицах (где из всех напрягов присутствует только "волновой эффект", успешно подавляемый регулируемыми перекрестками на этой же улице).

> А меня от использования автомобиля для поездок в
> часы пиковых нагрузок как раз удерживает то, что
> пассажиром в пробке стоять значительно лучше, чем
> водителем.
Далеко не всегда это так. Мой опыт показывает, что зачастую выгоднее ехать час полтора в машине с кондиционером и приятной музыкой, чем полтора-два часа в вибрирующих ЛИАЗах и душном метро.
А вот когда ОТ довезёт меня быстрее авто, а на улице не 30-градусная жара или мороз - тогда я обычно выбираю ОТ (правда, в дождь все же удобнее на машине. Не так промокнешь...)

> Далеко не всегда это так. Мой опыт показывает, что
> зачастую выгоднее ехать час полтора в машине с
> кондиционером и приятной музыкой, чем полтора-два
> часа в вибрирующих ЛИАЗах и душном метро.

Это когда в машине есть кондиционер и крайне желательно еще и АКПП. Если ни того, ни другого нет, желание никогда не вылезать на дорогу в те моменты, когда там есть пробки, сразу станет простым и понятным :-))

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> В тот момент, когда мы разово и единомоментно
> исключим эту полосу из проезжей части, куда
> денутся те автомобили, которые стояли в пробке на
> этой же полосе?
Автомобили, которые стояли в пробке на этой полосе, в тот момент будут находиться на стоянке у дома. Вообще-то любой нормальный человек будет перекрывать полосу не в час пик, а ранним утром при минимуме движения; странно, что вы этого не понимаете и задаете такие странные вопросы.

> > Я так понимаю, это места, на которых еще
> > остались> деревья.
> Не всегда.
Таких мест, где можно проложить трамвай, не коснувшись автомобилистов, насколько я представляю себе Москву, и с деревьями и без - слишком мало для нормальной сети...

> > Прочитайте внимательно. Срыв в пробки будет
> > вызван вашей отложенной попыткой сузить дороги и
> > начать-таки развивать НОТ.
> Это я уже поторопился с формулировками. Там, где
> внеуличный ОТ уже есть, сузить дороги для развития
> НОТ уже не потребуется.
Вообще-то это ОТ разных ниш. Сделать сеть эстакад или подземных тоннелей по всему городу, способную сравниться по охвату с обычным НОТом - боюсь, не по силам даже Москве.

> > Вот именно это и надо сделать, только прямо
> > сейчас. Пробки и предложить трамвай.
> Для этого нужно сначала его построить, а потом
> предложить. А в предлагаемом Вами варианте будет
> "Сейчас мы вам всем из просто пробки зделаем
> мегажуткую пробку", а потом ,когда-нибудь, тут
> пойдет трамвай.
Не будет ничего мегажуткого, что вы так трясетесь за эти полосы? Повторю еще раз, если не поняли: полоса, занятая пробкой, имеет ничтожную транспортную ценность. Пропускная способность все равно ограничена "бутылочным горлышком", а не размерами "бутылки". А "бутылка" может быть любой, все равно она лишь ползущая парковка для машин. Ну, будут они парковаться в другом месте...

> и вообще, для вас метро
> строили, и плевать, что оно не может перевозить
> столько пассажиров, сколько пытается им
> пользоваться".
1% ничего принципиального не изменит. Даже 2%.

> Даже убежденные пешеходы будут
> возмущаться в духе "верните полосу обратно".
Если вы хотите отдать транспортные решения на откуп общественности, сначала просветите ее. Например, насчет численной разницы в скорости автобуса в пробке по 3 и 4 полосам, и насчет стоимости сети монорельса, которая даст хоть какой-то эффект.
Кстати, получится ли ее развернуть без перекрытия дорог? Нынешняя линия, НЯЗ, проходит не над дорогами, а в собственной полосе отвода...

> Метро в Москве не является альтернативой, потому
> что оно не справляется с пассажиропотоками, и для
> нормализации обстановки требуется проложить
> примерно столько же новых путей, сколько мы имеем
> действующих. Единомоментно сделать это невозможно.
> Поэтому все попытки затолкать кого-то в метро
> сверх того, что там находится сейчас, я, как
> человек, ежедневно им пользующийся, склонен
> рассматривать как преступление против
> человечества.
1-2% - это в пределах колебаний пассажиропотоков, даже не заметите. Вы упорно делаете из мухи слона, хотя цифру я привел еще в прошлом посте... теперь вот до "преступления против человечества" договорились. Вообще-то такие задачи решают с холодной головой, а не в эмоциональном запале.

> > В каком месте вы его вытащите, если дороги
> > останутся такими же занятыми машинами, только с
> > движением, а не стоянием?
> Тем, что вместо троллейбуса или автобуса, стоящего
> в пробке, будет трамвай, едущий сбоку от пробки,
> или монорельс, едущий над пробкой.
Нет, трамвая по вашей концепции еще нет, поскольку пустой/ненужной полосы еще не получилось. Но ее и не получится... значит, трамвая не будет, за исключением редких линий. Монорельсом же весь остальной город не покрыть.
И что дальше?

> > Вы говорили. А что же еще внеуличный монорельс,
> > как не добавляемая "альтернатива" для
> > автомобилистов,
> Это добавленная альтернатива для всех, а не для
> автомобилистов.
А остальным не нужна такая альтернатива за такие деньги. У них есть своя доля территории на земле, почему-то занятая чужими автомобилями.

> > так должно принадлежать НОТу? Может быть, вы
> > еще предложить им выдавать бесплатные проездные?
> Зачем?
Когда я понял, что автомобилистам вы предлагаете что-то дать, чтобы они освободили чужое, а остальным - ждать милости, спонсируя "альтернативы", вот и спросил, чтобы понять пределы выдачи приоритетов людям, имеющим машины.

> Разница в том, что сейчас пассажиры ОТ стоят в
> пробке вместе с автомобилистами, а речь идет о
> том, как сделать так, чтобы можно было сразу,
> единомоментно, не ухудшая никому условий проезда,
> выдернуть из этой пробки, оставив ее головной
> болью исключительно для автомобилистов.
Но почему пассажиры ОТ должны за это еще переплачивать? Смотрите:
Пассажиры сейчас стоят в пробке из-за автомобилистов, а не совсем наравне с ними. Но и сами автомобилисты в конечном счете не виноваты, они такие же люди, как и пассажиры ОТ, "из того же теста", только сделавшие другой выбор в рамках предложенного властями. А вот система предложенного и привела к тому, что мы имеем.
Итак, и тех и других хорошо бы выдернуть из пробки, для этого транспортную сеть надо модифицировать, что-то заменить, что добавить. Чтобы никто при этом никого, вольно или невольно, не начал ущемлять, получающееся разделение должно быть справедливо. Свой вариант с разделением проверхности я уже описывал, мне он кажется вполне верным. Здесь же, из-за того, что добавление предлагается преимущественно внеуличным, а машинам остается дешевая наземность, часть города в лице пассажиров НОТ вынуждена будет заплатить больше, по сравнению с трамвайно-троллейбусно-автобусным вариантом - непонятно по какой причина или ради чего.

> дома. Вообще-то любой нормальный человек будет
> перекрывать полосу не в час пик, а ранним утром
> при минимуме движения;
Если говорить про отдельно взятую линию, например, по Спартаковской-Бакунинской, если класть от Китай-Города до Семеновской, это будет около 14 км одиночного пути. Ладно, повесить контактную сеть можно по ночам и заранее, подключить ее к шинам подстанций, но дальше что, предлагаете единомоментно, за одну ночь и раннее утро снять асфальт, уложить пути, сварить их, отшлифовать, обкатать, убедиться, что всё пригодно к эксплуатации и в семь часов утра уже выпустить на эту линию трамваи, причем сразу - для работы с пассажирами? Нет, теоретически возможно, конечно, но это потребует большого количества строительной техники, которая сразу по окончании массового движения транспорта прибудет на место, это потребует полного перекрытия всей улицы на это время, подому что ставшиеся две полосы из четырех будут использоваться для работы строительной техники, скорая и пожарные, соответственно, никуда в эту ночь приехать не смогут, только если где-то дворами можно объехать. Работы будут сопровождаться шумом, ночь для живущих поблизости будет заведомо бессонной. А если какая нештатная ситуация и нужно устранять какие-то ошибки, исправлять брак? С утра-то уже трамваи должны пойти, вагоны куплены, водители обучены, завтра всё это выпускается на линию и везет пассажиров. А если линия таки не успела стать готовой к эксплуатации, что тогда? Троллейбус не поможет, пробка-то станет сразу более глухой, даже если в СМИ всех долго предупреждать, всё равно все по привычке поедут куда обычно. Чем людей вывозить?

> Вообще-то это ОТ разных ниш. Сделать сеть эстакад
> или подземных тоннелей по всему городу, способную
> сравниться по охвату с обычным НОТом

А я по всему городу не предлагал. По всему городу я предлагал трамвай, а сеть монорельса - только в том объеме, который закроет те места, куда трамвай уже не впихнуть и при этом будет достаточен для создания нормальной инфраструктуры по обслуживанию и ремонту.

> Не будет ничего мегажуткого, что вы так трясетесь
> за эти полосы? Повторю еще раз, если не поняли:
> полоса, занятая пробкой, имеет ничтожную
> транспортную ценность. Пропускная способность все
> равно ограничена "бутылочным горлышком", а не
> размерами "бутылки". А "бутылка" может быть любой,
> все равно она лишь ползущая парковка для машин.

Наше сужение вызовет увеличение пробки на подходах к этой самой дороге, потому что с двумя полосами поток на выходе из горлышка был в два раза мощнее, чем с одной-единственной. И скопление машин перед горлышком будет расти, потому что количество желающих проехать не уменьшится. В каких-то случаях пробки переползут в другие места, потому что фактором, срнижающим пропускную способность, будет другой участок дороги, но лучше обстановка на дороге от этого не станет. Только хуже.

> 1% ничего принципиального не изменит. Даже 2%.

Когда в вагон люди уже не помещаются - изменит.

> Кстати, получится ли ее развернуть без перекрытия
> дорог? Нынешняя линия, НЯЗ, проходит не над
> дорогами,

Во-первых, читайте внимательно топик в метрофоруме, про нынешний интаминомонорельс, существующий в Москве сейчас, речи не идет вообще, это - тупиковая ветвь развития. А речь идет именно про второй ярус над дорогой, на П-образных опорах.

> 1-2% - это в пределах колебаний пассажиропотоков,
> даже не заметите.

Когда вагоны набиваются до стостояния утрамбовки - не заметить не получится.

> Нет, трамвая по вашей концепции еще нет, поскольку
> пустой/ненужной полосы еще не получилось. Но ее и
> не получится... значит, трамвая не будет, за
> исключением редких линий.

Не редких, концепция как раз в том, чтобы все те магистрали ,где есть пробки, по возможности покрыть трамваем, а монорельсом - только те, где места нет никакого.

> И что дальше?

А третьего не дано. Поэтому только одно из двух.

> А остальным не нужна такая альтернатива за такие
> деньги. У них есть своя доля территории на земле,
> почему-то занятая чужими автомобилями.

При чем здесь доля на земле? Вы этой землей торговать собираетесь? Плясать надо от удобства передвижения по городу, а не от "эти гады мою землю занимают, я ее не на это хотел потратить". Второй подход деструктивен, потому как изначально в себе содержит не концепцию "как сделать всем хорошо", а концепцию "как ИМ сделать хуже, чтобы НАМ было не так обидно".

> остальным - ждать милости, спонсируя
> "альтернативы",

Что значит "спонсируя". Эти деньги все равно найдут на что потратить, и при этом недовольные обязательно будут.

> Пассажиры сейчас стоят в пробке из-за
> автомобилистов, а не совсем наравне с ними.

Но они же в ней тоже стоят.

> Чтобы никто при этом никого, вольно или невольно,
> не начал ущемлять, получающееся разделение должно
> быть справедливо.

Не "справедливо", а эффективно в части достижения желаемого результата. Когда справедливость начинают понимать в виде равных горстей с конфетами, дело обречено закончиться ссорами и обидами.

> верным. Здесь же, из-за того, что добавление
> предлагается преимущественно внеуличным,

Где я что говорил про ПРЕИМУЩЕСТВЕННО внеуличные? Я специально кинул ссылку на метрофорум, потому что монорельсы здесь традиционно обсуждают в основном в нём. Но это не означаеТ, что можно не читать там написанное и делать какие-то выводы о том, чего автор топика не предлагал и не собирался? "Не читал, но осуждаю"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.08.09 20:27 пользователем Иван Садовский.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > дома. Вообще-то любой нормальный человек будет
> > перекрывать полосу не в час пик, а ранним утром
> > при минимуме движения;
> Ладно, повесить контактную сеть
> можно по ночам и заранее, подключить ее к шинам
> подстанций, но дальше что, предлагаете
> единомоментно, за одну ночь и раннее утро снять
Конечно, нет. Вы спрашивали про машины, которые в момент закрытия движения стоят на этой полосе в пробке, я ответил, что в этот момент пробки на дороге не будет. Движение по нужному участку дороги будет закрыто заранее, с утра. У вас в Москве что, дороги никогда не ремонтировали? Вот и представьте себе такой же ремонт, только с укладкой путей.

Ну а поскольку работы делаются не за день и не за ночь, все последующие выдумки на эту тему опущу. Скажу сразу, машины, которые стояли бы в пробке на этой полосе просто окажутся позади очереди, а учитывая случайность этой выборки, пробка просто изменит форму.

> > Вообще-то это ОТ разных ниш. Сделать сеть
> > эстакад или подземных тоннелей по всему городу,
> > способную сравниться по охвату с обычным НОТом
> А я по всему городу не предлагал. По всему городу
> я предлагал трамвай, а сеть монорельса - только в
> том объеме, который закроет те места, куда трамвай
> уже не впихнуть и при этом будет достаточен для
> создания нормальной инфраструктуры по обслуживанию
> и ремонту.
При заявленном подходе у вас обнаружится огромное числе мест, где трамвай "не впихнуть".

> Наше сужение вызовет увеличение пробки на подходах
> к этой самой дороге, потому что с двумя полосами
> поток на выходе из горлышка был в два раза мощнее,
> чем с одной-единственной. И скопление машин перед
> горлышком будет расти, потому что количество
> желающих проехать не уменьшится.
"Бутылочное горлышко" - это не абстрактное место на дороге, это некий иной элемент. И в горлышке всё останется по-прежнему, потому что оно не было частью тех 2 полос, которые мы сузили. Ведь если бы оно было таким же участком дороги, то не вызывало бы пробку из-за снижения пропускной способности.

> Во-первых, читайте внимательно топик в
> метрофоруме, про нынешний интаминомонорельс,
> существующий в Москве сейчас, речи не идет вообще,
> это - тупиковая ветвь развития. А речь идет именно
> про второй ярус над дорогой, на П-образных
> опорах.
Я не про модель монорельса говорил, а именно про опоры. Понятно, что П-образные, но можно ли их смонтировать без перекрытия движения? И сколько они займут места на земле? Вот эта фотография вызывает у меня сомнения: http://transphoto.ru/photo/209922/, конструкция защиты опоры занимает почти целую полосу, оставляя ее пригодной лишь для парковки, но это неуместно на дороге, где вы цените пропускную способность каждой полосы.

> > 1% ничего принципиального не изменит. Даже 2%.
> Когда в вагон люди уже не помещаются - изменит.

> > 1-2% - это в пределах колебаний
> > пассажиропотоков, даже не заметите.
> Когда вагоны набиваются до стостояния утрамбовки -
> не заметить не получится.
Вы явно не хотите представить себе эту цифру.
Вот 1000 чел/час - одна едущая полоса или две в пробке. 2% даже от 50000, далеко не самого максимума провозной способности метро.
Поделим на 40 пар в час метро и на 7 вагонов поезда 1000/(40*8)= ~3.5 на вагон. Один человек в дверь. Теперь представляете? По одному человеку в каждую дверь войдет при любой давке, и ничего существенно не изменит.

> Не редких, концепция как раз в том, чтобы все те
> магистрали ,где есть пробки, по возможности
> покрыть трамваем, а монорельсом - только те, где
> места нет никакого.
Вот только с боязнью занять полосу у автомобилей "места никакого" у вас будет... много где. А ведь всего одного такого участка на трамвайной линии по требуемой трассе при вашем мировоззрении будет достаточно, чтобы завернуть линию туда, куда не надо или отказаться от нее вообще.

> > И что дальше?
> А третьего не дано. Поэтому только одно из двух.
Судя по тому, что трамваю места находить не хотите, "одно из двух" будет густой сетью монорельса по всем пробкам.

> > А остальным не нужна такая альтернатива за
> > такие деньги. У них есть своя доля территории на
> > земле, почему-то занятая чужими автомобилями.
> При чем здесь доля на земле? Вы этой землей
> торговать собираетесь?
Я собираюсь ей пользоваться! А мне предлагают переплатить за что-то другое, но оставить притязания на свое.

> Плясать надо от удобства
> передвижения по городу, а не от "эти гады мою
> землю занимают, я ее не на это хотел потратить".
То есть "гадов" надо оставить в покое, пусть занимают, что хотят? Вы там расширение дорог для уменьшения пробок или парковку на Красной площади случайно не планируете?

> Второй подход деструктивен, потому как изначально
> в себе содержит не концепцию "как сделать всем
> хорошо", а концепцию "как ИМ сделать хуже, чтобы
> НАМ было не так обидно".
Вы не сделаете всем хорошо, если будете сохранять ситуацию, по которой одни сами делают другим плохо! В итоге такого "делания всем хорошо" одним будет ну совсем шикарно, а другим - только-только нормально, но вот заплатят они поровну, и больше чем надо было.

> > остальным - ждать милости, спонсируя
> > "альтернативы",
> Что значит "спонсируя". Эти деньги все равно
> найдут на что потратить, и при этом недовольные
> обязательно будут.
Как легко находить в бюджете "ненужные" средства. Почему вы считаете, что именно растраты чиновники, затянув пояса, так легко переложат на ваш проект? Я вот думаю, что средства, которые "найдут на что потратить", останутся в прежнем размере, а вот перерасходы на внеуличный ОТ отберут у бюджетников, пенсионеров или какой-то еще социальной поддержки. Преимущественно не от автомобилистов.

> Не "справедливо", а эффективно в части достижения
> желаемого результата. Когда справедливость
> начинают понимать в виде равных горстей с
> конфетами, дело обречено закончиться ссорами и
> обидами.
Так результат у вас и получается несправедливым: одни получат больше, другие меньше, а заплатят поровну. Затем взяли в рассмотрение автомобилистов, и увидели, что для них метод эффективен.
А я уже какой раз пытась достучаться с фразой о том, что неавтомобилистам это решение неэффективно: им не нужен монорельс за его стоимость, когда достаточно трамвая!

> Где я что говорил про ПРЕИМУЩЕСТВЕННО внеуличные?
Это получается из выдвинутых вами тезисов о том, что у автомобилей нельзя отбирать дорогу.

> Я специально кинул ссылку на метрофорум, потому
> что монорельсы здесь традиционно обсуждают в
> основном в нём.
В той теме я увидел только одно существенное замечание - от Вадима Фалькова о стоимости монорельса. В пересчете на рубли 2004г. 1 км стоил 450 млн.руб, что раз в 5-10 дороже трамвайной линии...
И ради чего горожане должны переплачивать эти сотни миллионов на километр потребной линии? Ради сохранения единиц полос, которые занимаются автомобилистами по принципу "собаки на сене"???

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для этого нужно сначала его построить, а потом
> предложить. А в предлагаемом Вами варианте будет
> "Сейчас мы вам всем из просто пробки зделаем
> мегажуткую пробку", а потом ,когда-нибудь, тут
> пойдет трамвай. Даже убежденные пешеходы будут
> возмущаться в духе "верните полосу обратно".
>
Сейчас в районе м Сокол происходит именно вышеописанное. И митингов убеждённых пешеходов я не видел. Хотя проект развязки явно ухудшит жизнь всем, кроме транзитных автомобилистов. Вообще в Москве любое дорожное строительство происходит именно так. Это данность и с ней ничего не сделаешь. Так что вариант "жуткая пробка, а потом трамвай" кажется мне куда более заманчивым, чем "жуткая пробка, а потом, как получится", который мы имеем сейчас.