Boris предлагал 07.04.2009: """почему бы не изменить расписание? Почему бы трамваю не выполнять только выгодные, утренние и вечерние рейсы? А днём пусть муниципальный ПАЗик вдоль линии мотается."""

Я заметил, что лучше бы это был рельсовый ПАЗик - чтобы ездил не вдоль, а по линии.

На это titanic ответил 17.10.2009 """Рельсовые ПАЗики?? Ну это из той же оперы, что и некогда обсуждавшиеся (по-моему, на этом форуме) троллейбусы СВ. Для такого потока невыгодно содержать инфраструктуру."""

Не знаю, что такое троллейбусы СВ, и пропустил то обсуждение. А на счёт инфраструктуры... Вы согласны: если по жел. дороге не ездить - ей износа никакого (разве что из-за естественного коробления поверхности Земли)? А если ездить на 4-местных мини-дрезинках, как в фильме "Сталкер" - износ пути будет, но минимальный? А если ездить на 4-тонных вагончиках - износ будет ощутимый, но всё же меньше, чем от 19-тонных КТМов? И значит службу пути можно будет сократить. Или полностью её ликвидировать, и к ремонту трам. путей привлекать путейцев из предприятий промышленного железнодорожного транспорта (ППЖТ), которые ремонтируют подъездные пути, и у которых теперь, должно быть, работы меньше, чем прежде.

2-осные вагоны, на которые указывает titanic - это не есть рельсовые ПАЗики. Разве что совсем уж древние. Потому что впоследствие конструкторы старались их сделать насколько возможно большими. Длина КТМ-2 не менее 9,7 м, вес 11 тонн - то есть по длине почти 2/3 КТМ-5М3, а по весу 58%. Для сравнения: ПАЗ в 2 раза короче КТМ-5М3, а легче в 4 раза. В расчёте на 1 метр длины, рельсовые вагоны тяжелее автобусов. Похоже, их проектируют по разным нормам. Для безопасности, конечно, хорошо, если транспортное средство тяжёлое. Но лишняя масса означает повышенный износ пути и перерасход энергии.

Ну кстати пресловутый ПАЗик для маршрутного транспорта не очень подходит: при малых пасс. потоках водитель должен сам собирать плату за проезд, без кондуктора, а для этого дверь должна быть ближе к водителю. При этом водитель должен быть отгорожен от пассажиров, а при входе должна стоять вертушка с ручным или ножным тормозом, как на проходных предприятий и учреждений.

Цитата (Boris)
Наконец я понял воронежских трамвайных патриотов, которые забили на трамвай болт и сказали - он должен умереть. Да, должен. Даже сегодня, в антитрамвайном рекламном угаре автобус ходит с интервалом в 70 минут. Трамвай в худшие свои периоды реже раз в полчаса не ходил. Это на языке местных властей называется "показать преимущество автобуса перед трамваем". То ли ещё будет, когда трамвай ликвидируют.

Цитата (Евгений Лысый)
2-осные вагоны, на которые указывает titanic - это не есть рельсовые ПАЗики. Разве что совсем уж древние. Потому что впоследствие конструкторы старались их сделать насколько возможно большими. Длина КТМ-2 не менее 9,7 м, вес 11 тонн - то есть по длине почти 2/3 КТМ-5М3, а по весу 58%. Для сравнения: ПАЗ в 2 раза короче КТМ-5М3, а легче в 4 раза...

Из ветки в ветку кочует. Видите ли, если рельсовый путь исправен, т.е. не стянут на 2 болтах и не держится полутрмями костылями на гнилушке, то нагрузка на основу пути у рельсового транспортного средства есть величина распределённая, а у безрельсового - точечно-концентрированная. Иными словами, пустой 15-тонный автобус на 2 осях "давит" в динамике четырьмя полигонами, равными площади непосредственного контакта колёс с асфальтом. Т. е. на площадь в максимум квадратный метр оказывается ударное динамическое воздействие в 15 тонн. Трамвайный вагон оказывает такое же воздействие, но на площадь в приблизительно 40 квадратных метров. К ТС с пассажирами всё то же относится точно так же. Так и от чего нагрузка выше и кто быстрее износит полотно?
Если бы это было не так, то человечество полностью отказалось бы от железнодорожного транспорта вообще лет 80 назад. "Увы", то преимущество, для которого грамотные английские парни почти 2 столетия назад придумали железную рельсу, не делось никуда. В Рязани - тоже;-)

Цитата (Andy)
А ничего не будет - потому что ни трамвай раз в полчаса, ни автобус раз в 70 транспортом не являются

Хммм. А что тогда является? Пригородный автобус до посёлка раз в сутки или электричка пару раз в сутки - это тоже не транспорт?

Да, наш трамвай по настоящему востребован лишь в дачный сезон и, кстати, в заводские пересменки ЕЖЕНДНЕВНО, причём востребован именно как трамвай (транспорт большой провозной способности). И чем он не транспорт? Тем, что в России власти с какого то бодуна навешали на подобный вид передвижения некую социальную значимость? Транспорт для бомжиков и старушек? А тогда тем более, надо дотировать и поддерживать.

Для больших любителей гнуться в Газелях это развлечение в направлении южной промзоны давно уже существует. И не первый год и никогда не являлось причиной закрытия трамвайной линии, т.к. в пересменку в Газель народ не влазит и старушки с вёдрами и лопатами в неё родимую тоже не влазят. Физически, не умещаются.

Цитата (Евгений Лысый)
Не знаю, что такое троллейбусы СВ, и пропустил то обсуждение. А на счёт инфраструктуры...

Тролль СВ - это что то типа "рогатого" ПАЗика. Средней Вместимости, в общем. Причём подобные модели реально существовали, в т.ч. и "классика" от ЗИУ с укороченым кузовом, но в серию не пошли.

Инфраструктуру рязанского трамвая на моей памяти по жизни капитально чинили солдаты и прочая наёмная рабсила. При депо есть лишь небольшая аварийная бригада. Сколь нибудь крупными работами они не занимаются.

А не станет ли ПАЗик, установленый на рельсы чем то типа КТМ2? Именно по весу. Ему придётся наверняка раму усилить и тяжеленные колёсные пары прикрепить. Получится обычный двухосный трамвай типа старая Гота с топорно тупым дизайном ПАЗика.

Цитата (Boris)

Цитата (Andy)
А ничего не будет - потому что ни трамвай раз в полчаса, ни автобус раз в 70 транспортом не являются

Хммм. А что тогда является? Пригородный автобус до посёлка раз в сутки или электричка пару раз в сутки - это тоже не транспорт?

В общем и целом - да. Потому что человек в таком случае предпочтет двигаться самостоятельно, что показывает пример русской деревни: стоило там появится "лишним" деньгам, как жители сразу обзавелись если не машинами, так мопедами!

Цитата
Да, наш трамвай по настоящему востребован лишь в дачный сезон и, кстати, в заводские пересменки ЕЖЕНДНЕВНО, причём востребован именно как трамвай (транспорт большой провозной способности)

Насколько востребован? Чтобы трамвай был востребован, он должен забиваться под завязку с интервалом в 3 минуты (для одиночки) или в 6 минут - для двухвагонной сплотки.

Цитата
пересменку в Газель народ не влазит

Так значит, вопрос не в газелях, а в их количестве?

"""Чтобы трамвай был востребован, он должен забиваться под завязку с интервалом в 3 минуты (для одиночки) или в 6 минут - для двухвагонной сплотки."""

Это его строить надо, только если такие пасс. потоки (причём чтобы вагоны не "набивались", а люди ехали культурно, должны ходить не один, а 2 вагона каждые 3 минуты, и не 2, а 4 в-на каждые 6 минут).

Но если трамвай уже построен - он должен себя оправдывать, даже если в-ны ходят раз в полчаса. Потому что при этом износ всего (пути, конт. сети, и вагонов) в 10-20 раз меньше, чем когда в-ны ходят через 3...6 минут, и значит расходы на эксплуатацию ничтожные. В частности, все трам. службы можно сократить.

Другое дело, что для людей вагон раз в полчаса - это неудобство, и если параллельно ходят "маршрутки" в несколько раз чаще - они поток оттянут.

О рязанцах: вообще-то, конечно, бывает нередко, что люди приличные - не "гоблины и упыри", не пьют, не курят и не воруют, и своё дело делают хорошо - но по каким-то важным вопросам показывают непонимание и равнодушие...

А всё же, были ли в Рязанских средствах информации выступления за трамвай? В условиях коррупции толку с этих выступлений мало... Но всё же.

Парень, о котором рассказал Boris, имеет взгляд на троллейбус идиотский. Но троллейбусу в Рязани пока ничего не грозит, не сглазить бы. Главное сейчас - парень за трамвай! А значит, он наш союзник.

Большинство рязанцев, верю, судьба трамвая волнует мало. Но если спросить: хотите ли Вы, чтобы трамвая в Рязани не было? - наверное большинство ответит: "Да не, пусть будет! На всякий случай."

Можно и нужно делать упор на то, что когда-нибудь промзона в Рязани должна ожить, в том или другом виде. И значит перевозки возрастут, хотя может не до прежнего уровня. (Mister Mo писал 20.10.2009 про Пермь: "...в промзону ходило два маршрута: № 2 (только до Осенцов, сохранился) и № 14 (до Химкомплекса). На 2 кроме обычных СМЕ-двойников работали тройники из КТМ-5, которые в час пик брали штурмом. На 14 были только двойники, которые тоже заполнялись "на ура".
А потом начались сокращения на химических предприятиях, трамвая убрали. После сокращения 90-х годов численность персонала на химзаводах опять выросла (хотя и не до прежних величин), а трамвая-то уже тю-тю. Автобусы справляются, но с трудом. Ведь завод не может содержать столько служебных автобусов, чтобы обеспечить всех сидячими местами...")

Потом, в Рязани даже и теперь трамвай бывает хорошо загружен (то есть его закрытие должно было бы волновать довольно многих)? Верно писал Boris 07.04.2009: """почему бы не изменить расписание? Почему бы трамваю не выполнять только выгодные, утренние и вечерние рейсы? А днём пусть муниципальный ПАЗик вдоль линии мотается.""" (Лучше бы, конечно, рельсовый ПАЗик - не вдоль, а по линии. Но ведь таких рэйлПАЗов нету...)

Я только хочу добавить (и я об этом уже говорил, но почему-то никак не могу довести эту мысль): ведь если вагонов ездит меньше - то и износ всего (пути, контактной сети и вагонов) меньше! И если износ меньше в разы - то и все службы можно сократить!!! И значит съэкономить, и тем лишить власти козыря, что трамвай якобы пожирает бюджет!

Вообще, если какая-то "барбухайка" ездит по маршруту - в идеале она должна ездить по рельсам. Провести везде рельсы, конечно, нереально. Но если где-то они есть - то они должны быть!!! Если расходы почему-то слишком велики - их надо снижать. Если перевозки сократились - надо сократить часы работы трамвая, а ещё намного лучше - надо держать два вида вагонов: нормальные для "часов пик", и малые или даже мини-вагончики, в 4-5-6 раз легче обычных, для внепиковых часов.
Вы согласны: если по жел. дороге не ездить - ей износа никакого (разве что из-за естественного коробления поверхности Земли)? А если ездить на 4-местных мини-дрезинках, как в фильме "Сталкер" - износ пути будет, но очень маленький? А если ездить на 4-тонных вагончиках - износ будет ощутимый, но всё же меньше, чем от 19-тонных КТМов? И значит службу пути можно будет сократить. (Или полностью её ликвидировать, и к ремонту трам. путей привлекать путейцев из предприятий промышленного железнодорожного транспорта (ППЖТ), которые ремонтируют подъездные пути, и у которых теперь, должно быть, работы меньше, чем прежде.)

Причём в Рязани расходы уже теперь должны быть минимальные?... Boris пишет: """Инфраструктуру рязанского трамвая на моей памяти по жизни капитально чинили солдаты и прочая наёмная рабсила. При депо есть лишь небольшая аварийная бригада. Сколь нибудь крупными работами они не занимаются."""

В общем, не надо повторять за коррупционерами начальниками: "Трамвай мало загружен, поэтому его надо ликвидировать".

Владимир Валдин верно указал, что вес ж.д. вагона распределяется на бОльшую площадь, чем вес автомобиля, и что в частности поэтому нагрузка от оси в ж.д. транспорте может быть намного больше, чем в автотранспорте.

Я только не понял, к чему он процитировал сравнение характеристик КТМ-2 и -5МЗ и ПАЗа из моего письма?...

"""А не станет ли ПАЗик, установленый на рельсы чем то типа КТМ2? Именно по весу. Ему придётся наверняка раму усилить и тяжеленные колёсные пары прикрепить. Получится обычный двухосный трамвай типа старая Гота с топорно тупым дизайном ПАЗика."""

Не понимаю, зачем надо было бы усиливать раму... В течение дня автобус много раз попадает в колдобины, на которых содрогается всем телом; мне его всегда жалко. В трамвае такие удары бывают, наверное, только когда он сходит с рельсов.

Представляется, что трам. вагоны такие тяжёлые под влиянием традиций ж.д. вагоностроения. Жел.дор.вагон должен выдерживать столкновение с грузовым поездом - и это требование тормозит развитие рельсовых автобусов. :(

Года три назад сообщалось, что ЛАЗ сделал трам. вагон. Вот интересно было бы узнать, такой же ли он тяжёлый, как все трам. вагоны, или по-автобусному облегченый.

Трам. кол.пары тяжёлые, но и автобусные "мосты" не лёгкие, особенно задний, с дифференциалом. А вот трам. электрооборудование, наверное, правда тяжелее автобусных двигателя и трансмиссии.

Дизайн ПАЗика не считаю "топорно тупым". По-моему, один из самых симпатичных автобусов. Но передние стёкла я бы сделал пониже, особенно то, что перед водителем, и над ним сделал отдельный отчётливый маршрутный фонарь, как в ЛиАЗах-158 и -677.

Спасибо Boris'у за разъяснение: """Тролль СВ - это что то типа "рогатого" ПАЗика. Средней Вместимости, в общем. Причём подобные модели реально существовали, в т.ч. и "классика" от ЗИУ с укороченым кузовом, но в серию не пошли."""

Только, замечу, "С.в." - это не ПАЗик, а ЛАЗ, 9...10,5 м. Тролли СВ были даже и серийные - на базе старинного львовского автобуса; фото есть, напр., в сайте "Бакинский электротранспорт" (светлой памяти...), а прочёл я про них в сайте вроде бы "Одесса на колёсах". Их сделали не очень много, и скоро переделали обратно в автобус - для троллейбуса они были слишком маленькие. А теперь, может, где-нибудь как раз такие СВ тролли пригодились бы?...

А на базе какого ЗИУ делались коротышки СВ - ЗИУ-5 или -9?

>> Евгений Лысый писал:

> Не понимаю, зачем надо было бы усиливать раму... В течение дня автобус много
> раз попадает в колдобины, на которых содрогается всем телом; мне его всегда
> жалко. В трамвае такие удары бывают, наверное, только когда он сходит с рельсов.

Дело не в нагрузках. Если у трамвая поведёт раму, он с рельс свалится, тем более речь в данном случае идёт о примитивном двухосном вагоне без тележек. Т.е. рама вагона и есть одна большая тележка, которая должна быть не просто прочной, но и жёсткой! Тогда как раме автобуса жёсткой быть совсем не обязательно, а может даже и не желательно. Лучше будет гасить удары от колдобин.

> Дизайн ПАЗика не считаю "топорно тупым". По-моему, один из самых симпатичных
> автобусов.

Ну это субъективно, разумеется. По мне, так он кирпич кирпичом, с старых округлых ПАЗиках и то было больше некоей ретроэлегантности. Я про ПАЗики с движком спереди, новые разработки (дизель сзади) симпатичнее, зато ещё неудобнее внутри с точки зрения городских перевозок. Чуть набьётся побольше народа - ногу поставить некуда, даже стоять неудобно, а уж протискиваться на выход... :-(

> А теперь, может, где-нибудь как раз такие СВ тролли пригодились бы?...

Массово - вряд ли. Разве что в качестве развозочного аттракциона в пределах парка отдыха, заповедника и т.п. Если пассажиропоток мал, то нет смысла пускать троллейбус вообще. А если достаточен для троллейбусной линии, то нет смысла в маловместительных машинах.

> А на базе какого ЗИУ делались коротышки СВ - ЗИУ-5 или -9

На базе ЗИУ-9. Назывался вроде ЗИУ-7.

Цитата (Евгений Лысый)
Другое дело, что для людей вагон раз в полчаса - это неудобство, и если параллельно ходят "маршрутки" в несколько раз чаще - они поток оттянут.

Конкретно наши маршрутки вдоль трамвая поток не оттянут. В пересменку их надо пустить колонной в количестве пары дюжин, чтоб всех вывезли. В "тихие часы" и сегодняшнего количества машин - за глаза. От завода идут пустые и кормятся в основном тем, что идут то они от завода очень далеко, через весь город, набирая пассажиров уже в городе. А лицензию на маршрут "Роща" - "ТЭЦ" ни один маршрутчик сдуру не купит. Ибо ему один выгодный рейс утром и рейс вечером - мёртвому припарки.

Кстати это ответ для Andy тоже, почему вместо трамвая никто не будет гонять табун Газелей, способный вывозить всех рабочих в пересменку.

К тому же маршрутки не возят льготников! Льготник пенсионер будет и 70 минут стоять, ждать, но в маршрутку не полезет. И летом в маршрутку многие не полезут, потому что едут на огороды и кладбища, нагруженые габаритным багажом: рюкзаками, вёдрами, лопатами, корзинами и даже порой велосипедами и тележками.

00

0

Да шо ви такое говорите - крЫзис завершится, и можно будет снова тратить мои денежки на всякие монохрени?

Цитата (Boris)
лицензию на маршрут "Роща" - "ТЭЦ" ни один маршрутчик сдуру не купит.

Да шо ви такое говорите - рязанские сеператисты уже не признают федеральных лицензий на пассажирские перевозки?

Цитата
Конкретно наши маршрутки вдоль трамвая поток не оттянут. В пересменку их надо пустить колонной в количестве пары дюжин, чтоб всех вывезли.

Т.е. Вы хотите сказать, что максимальный пасспоток на трамвай составляет 360 пассажиров?

Вот, кстати, простор для деятельности городских авторитетов - вместо того, чтобы вымогать бабло на оплату своих самостийных лицензий, взяли бы, да запустили бы всего по 3 ЛиАЗа в 3 разных района города в ЧП. Глядишь, и пассажирам будет удобнее, и дотации были бы целее!

Boris объяснял 01.11.2009, почему в-ны рельсового транспорта делают более массивными, чем автобусы:
"""Дело не в нагрузках. Если у трамвая поведёт раму, он с рельс свалится, тем более речь в данном случае идёт о примитивном двухосном вагоне без тележек. Т.е. рама вагона и есть одна большая тележка, которая должна быть не просто прочной, но и жёсткой! Тогда как раме автобуса жёсткой быть совсем не обязательно, а может даже и не желательно. Лучше будет гасить удары от колдобин."""

Может быть - но может и нет. Рамы грузовиков вроде бы специально собирают не на сварке, а на заклёпках, чтобы были более гибкими. По кр. мере такую гибкость отмечали в ЗИСе-5. В то же время одним из преимуществ несущих кузовов в автомобилях - или даже главным преимуществом - называли бОльшую жёсткость кузова, что обеспечивает бОльшую стабильность на высокой скорости.

С др. стороны, тележки рельсового транспорта иногда делают вот именно гибкими. Это прежде всего тележки грузовых ж.д. вагонов. а также нынешних трамвайных. Только в трамвае буксы внутри кол.пары, и между частями тележки вставлены резиновые прокладки и проставки, и в колёса напихана резина.

Вообще, в чём разница - делать гибким рессорное подвешивание или раму / кузов? Наверное, жёсткость рессор проще рассчитать.

Евгений Лысый писал: """Дизайн ПАЗика не считаю "топорно тупым". По-моему, один из самых симпатичных автобусов."""

Boris: """Ну это субъективно, разумеется. По мне, так он кирпич кирпичом, с старых округлых ПАЗиках и то было больше некоей ретроэлегантности. Я про ПАЗики с движком спереди, новые разработки (дизель сзади) симпатичнее, зато ещё неудобнее внутри с точки зрения городских перевозок. Чуть набьётся побольше народа - ногу поставить некуда, даже стоять неудобно, а уж протискиваться на выход... :-("""

Новые ПАЗы мне как раз не нравятся, впрочем я их видел только на картинке. Сколь могу судить, они-то вот именно "кирпич кирпичом". При этом хотя бы передние стёкла должны были бы быть плоские - но они, наоборот, выгнутые. Я думал, что они хоть зато внутри более просторные (поскольку двигатель под сиденьем) - но, говорите, ногу поставить некуда... :(

Цитата (Энди)
Re: Хорошо, есть время ещё побороться,
да и кризис, надеюсь, наконец завершитсяn/t

Цитата (Boris)
> А на базе какого ЗИУ делались коротышки СВ - ЗИУ-5 или -9

На базе ЗИУ-9. Назывался вроде ЗИУ-7.

Обоих. ЗиУ-7 (похож на ЗиУ-5) и ЗиУ-11 (от ЗиУ-9).

Если верить планам мэрии, озвученым в начале осени, то сегодня последний день существования рязанского трамвая. С 1 декабря его собирались закрыть, заменив автобусом. На данный момент ходит и трамвай и его дублёр - автобус №16А. Никаких объявлений о закрытии с завтрашнего дня я не видел и не слышал.

Официально, запустив автобус-дублёр, власти должны были сравнить, что больше "народу нравицца". И затем принять решение, что закрыть, а что оставить. Чисто визуально на мой взгляд народу "нравицца" трамвай, а автобус возит "две с половиной старушки" (с)Andy.

Кстати, оказывается у рязанского и тверского трамваев одинаковые проблемы!
http://mediaryazan.ru/articles/detail.php?SECTION_ID=56&ELEMENT_ID=7426

Цитата (Энди)
Хорошо, есть время ещё побороться, да и кризис, надеюсь, наконец завершится

Кризис к ближайшей весне по любому не завершится. Наоборот, в реальном секторе экономики продолжится спад. Ибо уже принят дефицитный бюджет страны, причём с учётом достаточно высоких средних цен на сырьё. Разве что нефть вдруг подскочит до 300 долларов за баррель.

А вообще забавно получается. Значит это безобразие будет продолжаться всю зиму до весны что ли? Я балдею! Ни один самый густонаселённый район города не обеспечен сегодня транспортом так, как пустынная в зимний период южная промзона. Пока народ из Песочни душит друг друга в ПАЗиках и Газелях, по данному коридору имеем трамвайные вагоны с тремя старушками на борту, автобусы особо большой вместимости с полутора старушками, для гурманов ПАЗики и для особо продвинутых кучу Газелей. Коммунизьм, блин транспортный! Построен на отдельно взятой улице Черновицкого. При этом до кучи имеем вопли о том, что нет денег на дотацию трамвая и продолжаем их пачками палить в дизелях пустых, старых, чадящих и прожорливых Икарус-280.