ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Чеченские "Татры" у Чёрного моря, или Немцы меня удивили.
Олег Бодня  13.11.2003 22:46

Здравствуйте!

Недавно Славик писал на форуме о статье в новом номере немецкого журнала "Strassenbahn Magazin", повествующей о
краснодарской трамвайной системе. Естественно, я очень заинтересовался этой статьёй - ведь очень интересно посмотреть на
трамвайный Краснодар чужими, иноземными глазами. Я попросил Славика отсканировать статью и перевести её, Славик, за что
ему большое-пребольшое спасибо, сделал и то, и другое на пять с плюсом.

Ещё 1 ноября я отправил редакции журнала письмо на английском языке с просьбой о размещении копии статьи на сайте. Ответ
мне так и не пришёл. И я уже знаю почему...

Лирическое отступление.
Как-то раз в сентябре мы с Олегом Куликовым гуляли по Краснодару и решили между прочим зайти в Краснодарский дом
книги. Зашли, посмотрели краеведческую литературу и направились к отделу карт. Там нас подстерегал сюрприз под кодовым
названием "Схема общественного транспорта Краснодара", представляющий собой довольно-таки точную (но отличную в связи с
кривой стилистикой) копию схемы с сайта - http://transport.kuban.info/schemes/krasnodar2.gif (оригинал).
Естественно, никакими ссылками на оригинал и даже сведениями об авторе "сюрприза" даже не пахло. И это дело спокойно
продавалось в нескольких книжных магазинах и газетных киосках города. Так моё (и НТЦ "Spider Group", составлявшего
картографическую основу схемы) творчество пошло в массы...


Кто-то скажет - да у нас и не такое творится в России, нас умом не понять, аршином не измерить, гаишником не испугать и
т.п. Ничего подобного! Я всегда говорил и говорю - нельзя людям определённой национальности присваивать какие-либо
характерные черты, способы поведения и т.п. И Robert Leichsenring, автор статьи, с блеском это доказал!

Но я от немцев, точных и пунктуальных (противоречу самому себе), такого не ожидал. Я успел привыкнуть к мнению, что на
Западе всё "не так, как у нас", соблюдаются авторские права, чтутся права личности и т.п. А вот фиг!

Итак, статья меня разочаровала. Никакого взгляда "со стороны" там нет и не было, а есть только подробный конспект
следующих материалов с сайта "Общественный транспорт Кубани и Адыгеи" (с автором этого сайта я немного знаком :-) ):
1. Исторические материалы: страница "Трамваи Краснодара - история"
(http://transport.kuban.info/krasnodar/trams3.html);
2. Сведения по подвижному составу: страница "Поставки трамваев в Краснодар"
(http://transport.kuban.info/krasnodar/deliver3.html);
3. Общие сведения: страница "Трамваи Краснодара" (http://transport.kuban.info/krasnodar/trams.html).

Так что фактически авторами "немецкой" статьи являются Руслан Лысянский (исторические сведения), Ааре Оландер (сведения по ПС) и
немного я (общие сведения). Роберт только свёл три источника воедино, выкинул лишнее и прибавил к статье свои снимки (я
даже теперь удивляюсь, почему он не воспользовался снимками с сайта). Теперь наше творчество не просто пошло в массы, но
и ушло за границу :-)~

Мне, как и в случае с картой, весьма досадно, что сведения с сайта тиражируются направо и налево даже без намёка на их
источник (я уж не говорю про гонорары!). В особенности такого сюрприза я не ожидал от собратьев по увлечению. Но вот,
пожалуйста!

Кстати, ещё в статье присутствует схема трамвайных линий с множеством ошибок, то есть не содранная с сайта. Возможно,
источник схемы - новый трамвайный атлас. Желающие могут найти не менее семи ошибок, сравнивая эту схему с:
1. Схемой маршрутов общественного транспорта Краснодара, той
самой -http://transport.kuban.info/schemes/krasnodar2.gif;
2. Подробной схемой линий электротранспорта Краснодара - http://transport.kuban.info/schemes/krasnodar3.gif.

Ну ладно, хватит разглагольствовать. Представляю вашему вниманию статью Роберта с моими злыми комментариями курсивом :-)

----------

РУССКИЕ КТМ-Ы, ЧЕЧЕНСКИЕ ТАТРЫ

Вероятно, имелись в виду чешские. Предполагаю, что это ошибка корректора.

Трамвай Краснодара. В своей 103-хлетней истории пережил электрический трамвай русского города на Чёрном море

И где там на карте у нас Чёрное море? :-))

в общем и целом больше взлётов, чем падений и может до сегодняшнего дня удерживать свои позиции. Для работы на 13-ти маршрутах есть около 160 вагонов в наличии.

Посчитаны только вагоны Западного депо. Всего в Краснодаре 295 пассажирских трамвайных вагонов. Впрочем, в конце статьи приведены более правдоподобные данные.

Уже в 1886 и 1887 годах получила дума города Екатеринодар (так назывался Краснодар до 1920 г.) два независимых ходатайства с просьбой о выдаче концессии на строительство и эксплуатацию конно-железной дороги. Однако дума концессию не выдала. Только в 1897 году французская «Compagnie de traction» получила концессию. К этому времени речь шла уже не о конке, дума была в конце концов переубеждена электрическим трамваем. Ещё до начала строительства, 1-го июля 1898 года, французское общество сбыло концессию бельгийской „Compagnie de traction et d´electricité“.

17 сентября 1899 года на ул. Мира (используются современные названия улиц) было торжественно заложено депо. Оно вмещало электростанцию, ангар для отстоя ваногов и несколько мастерских. 24 декабря 1900 года движение по первым двум линиям смогло официально открыться. Уже за день до этого по городу ездили празднично убранные вагоны. Первый маршрут, «красная линия», вела от Постовой ул. по Красной и Ростовской (сегодня это также часть Красной ул.) улицам далее к городскому парку и оттуда к конечной у Хлебного рынка в районе теперешней ул. Хакурате.

Неверно – маршрут шёл _от_ городского парка, ограниченного ул. Постовой, по ул. Красной и Ростовской до хлебного рынка. Даже правильно перевести данные с сайта не могут :-)

Эта двухпутная трасса была 3,6 км в длину. Название линии не обозначало цвет маршрутных указателей, а скорее было трансформировано из названия улицы, по которой эта линия проходила.

Второй маршрут – Екатерининская линия – была 1,5 км в длину и только в одноколейном исполнении. Она вела от Красной ул. (угол ул. Мира) до сегодняшнего вокзала Краснодар-1. Линии обслуживались десятью летними моторными вагонами фирмы Walker. До 1909 года были получены примерно 40 вагонов. Они носили номера 1 – 40. Обе линии были выполнены в метровой колее. Уже в 1901 году трамвай перевозил 2,5 миллионов пассажиров.

На бензомоторном трамвае в Пашковскую

В 1908 году сформировалось второе общество. «Первое русское товарищество мотор-электрического трамвая Екатеринодар – Пашковская» хотело соединить посёлок Пашковская на востоке с городом. В апреле 1909 года город заключил с товариществом договор. Строительные работы начались в 1910 году, и 6 апреля 1912 года было открыто движение. Но здесь речь идёт не об электрическом, а о бензомоторном трамвае. Одноколейная линия с разъездами была 12,8 км в длину, из них 10,7 км по сельской местности. На этой линии использовались четыре бензомоторных вагона MAN, для которых было устроено собственное депо на Ставропольской улице. Вагоны получили номера 1 – 4. Депо находится в эксплуатации по сей день как «Восточное депо».

Строительство идёт дальше

Но и электрическая система росла. Ещё за месяц до выдачи концессии на междугороднюю линию дума удовлетворила заявление бельгийского общества на расширение сети до трёх линий. 20 сентября 1909 года была взята в эксплуатацию первая часть Дмитриевской линии. Она вела от Красной ул. по ул. Горького, далее по Садовой ул. до конечной у Новокузнечной улицы. Также уже существовавшая Красная линия получила продолжение. К концу 1909 года линия уже достигала района Скотобойни (примерно у сегодняшнего стадиона «Динамо»). В 1910 году отсюда была устроена ещё одна линия, которая доходила по улице 40-летия Победы до парка «Чистяковская роща», теперешнего Первомайского парка в районе ул. Юннатов. В месте встречи обеих линий был устроен пересадочный пункт с «Красной» на «Рощинскую» линию. Общая длина внутригородских трамвайных линий составляла к этому моменту 10,1 км и в хозяйстве имелись 24 вагона.

Двухпутное строительство

14 Ноября 1910 года пошёл в эксплуатацию второй отрезок Дмитриевской линии. Продолжение в западном направлении ведёт через ул. Кирова, далее по ул. Калинина до пересечения с ул. Тургенева.

Линия к вокзалу также переживает изменения. Вся её трасса укладывается двухпутной и продлевается на запад. С 17 июля 1911 года она доходит до ул. Гимнастической. В том же году начато движение по третьей части Димитровской линии. Она теперь ведёт по Скорняжной ул. до кожзаводов (разворотная петля в улице Калинина).

В 1912 году трамвайная сеть совемстно с «сельской» линией достигла длины в 33,3 км. Бельгийским обществом используются 53 моторных и 25 прицепных вагонов. Некоторые из этих моторных вагонов были куплены у фирмы MAN. До 1915 года MAN поставил 26 моторных вагонов. Они имели номера 41 – 66.

В ноябре 1913 года заканчивались работы на новой Черноморско-кубанской желейной дороги. Появился новый вокзал Краснодар II. Вокзал отрезал линию к Чистяковской роще от сети, потому что был построен непосредственно поперёк улицы. Линия возрастом только 3 года была снята до вокзала в ноябре 1913 года. Но парк не должен был долго оставаться без рельсового транспорта. Ещё во время работ по демонтажу «старой» линии строительство обездной трассы шло полным ходом.

Новая трасса объезжала вокзал через продолжение ул. Красной, и далее достигала через Офицерскую ул. северо-восточный угол парка. Рельсы у нового вокзала так и остались лежать, соединяя его с сетью. В апреле 1914 года линия пошла в эксплуатацию.

Бензомоторный трамвай электрифицирован

В том же году бельгийское общество начало строительство нового депо. Оно было создано на широкой разделительной полосе Красной улицы напротив теперешнего стадиона «Динамо». Это депо обозначалось как «Северное».

А вот это интересно – по нашим данным (возможно, неточным) Северный трамвайный парк был открыт в 1914 году.

Также началась в 1914 году и электрификация бензомоторного трамвая. 27 декабря 1914 года в станицу Пашковскую поехали первые электрические вагоны. Когда произошло соединение с городской сетью, остаётся неизвестным. Официально движение до вокзала Краснодар-1 начинается 1 февраля 1926 года. Но это, видимо, только формальность. Некоторые источники называют годом начала движения 1920 или 1918 годы. Однако, 1918 год кажется неправдоподобным по причине гражданской войны.

Тоже интересно – по нашим данным (точным) движение к вокзалу открыто 3 августа 1915 года. Вероятно, на момент прочтения Робертом исторического раздела эта информация ещё не была уточнена.

Под государственной режиссурой

Революция 1917 года сказалась, естественно, и на Екатеринодаре. Под советскую власть город попал только в 1920 году, после долгой гражданской войны. После этого город был переименован в Краснодар, все предприятия были огосударствлены. Оба трамвайных общества с 2 июня 1920 года также стали управляться городом. Вместе с водонапорной станцией они образовали «Водэлтрам-трест».

В 1926 году по городу ездили уже только 36 вагонов. Количество обслуживаемых маршрутов было увеличено, так что теперь уже семь регулярных маршрутов соединяли друг с другом различные конечные пункты.

С 1929 года трамвай работал как «Красэлтрам». В том же году было начато строительство продолжения Дмитриевской линии. Для этого от конечной у Новокузнечной ул. была проложена двупутная трасса до института табаковедения (угол Московской и Зиповской улиц). В 1930 году длина путей в Краснодаре доросла до 57,2 км. По городу двигались 65 моторных и 19 прицепных вагонов. Часть вагонов первой поставки фирмы Walker 1900 – 1909 годов были к этому моменту уже были вне обслуживания. Также и большая часть прицепных вагонов была уже списана.

22 сентября 1931 года пошло в эксплуатацию продолжение южной части Красной линии. Она работала от ул. Постовой до завода им. Седина. На этой петле сегодня оборачиваются маршруты 2 и 4.

Сегодня маршруты № 2, 4 оборачиваются дальше, кольцо у завода имени Седина демонтировано, если не ошибаюсь, в 1949 году.

Старые рельсы у городского парка (сегодня парк Горького) были ликвидированы.

В 1932 году трасса была продлена по ул. Мира и ул. Кирова и соединена с Дмитриевской линией на ул. Горького. Старое депо на ул. Мира было переделано в главные мастерские. В декабре работали восемь маршрутов. Годом позже были присвоены первые номера маршрутов. При этом северное депо обслуживало маршруты 1 – 5, а восточное депо – маршруты 6 – 8.

На новых путях

Ширина колеи 1000 мм готовила системе большие проблемы при обзаведении новыми вагонами, поскольку российские предприятия больше не производили узкоколейных вагонов. Новый подвижной состав был, однако, срочно необходим. Поэтому решили перешивать сеть. В январе 1934 года началась укладка рельсов широкой российской колеи. От вокзала Краснодар-1 через ул. Мира до новой разворотной петли на ул. Калинина протянулись новые пути. В соответствии с новой шириной колеи Мытищенский вагоностроительный завод поставил 25 новых моторных вагонов российского стандартного типа Х и 23 подходящих прицепных вагона типа М. Они получили номера 1 – 25 (моторные) и 101 – 123 (прицепные). Из Ленинграда поступили семь моторных вагонов типа МС. Они получили номера 26 – 29 и 47 – 49. До 1940 года было перешито 29,6 км путей. Линии с колеёй 1524 мм (маршруты 1 и 2) обслуживались северным депо, которое использовало 21 моторный и 20 прицепных вагонов. Длина метровоколейной сети составляла 28,3 км. Восточным депо, которое обслуживало узкоколейные маршруты 3, 4, 5 и 6, использовались 34 моторных и 10 прицепных вагонов.

Война приносит временный конец

С нападением вермахта началась и для Краснодара вторая мировая война. С приближением фронта увеличивалось количество перевозимых в городе раненых. В 1942 году несколько прицепных вагонов трамвая были переоснащены для транспортировки раненых, а от вокзала к некоторым больницам были построены специальные санитарные трамвайные линии.

В августе 1942 года Краснодар перешёл к немецкой военной машине. Перед этим красная армия взорвала мост через Кубань. Чтобы построить новый мост, немецкие солдаты демонтировали рельсы от завода Седина до переправы.

Но разрушения, причинённые вермахтом трамвайной системе, были гораздо хуже. Оба трамвайных депо, главные мастерские и дизельная электростанция были взорваны. При этой акции выгорело множество вагонов. Трамвайное движение в захваченном городе замерло.

С новыми вагонами в пятидесятые годы

После окончания войны часть повреждённых вагонов смогла быть восстановлена к 1946 году, с 42-мя вагонами движение в конце концов снова началось. С 1949 года парк подвижного состава пополнялся за счёт б/у вагонов из других городов. Из Москвы были присланы 5 моторных вагонов типа Ф и 25 прицепных вагонов типа КП. До 1965 года Краснодар перенял в общей сложности 47 моторных и 29 прицепных вагонов из российской столицы. Также и из Горького (Нижний Новгород) в Краснодар пришли использованные вагоны: пять моторных вагонов типа Х и четыре прицепных вагона типа М.

Но и новые вагоны типа МС/ПС пришли из Ленинграда. Семь моторных и девять прицепных вагонов были поставлены в 1949 году тамошним ВАРЗом. Собственная мастерская также перешивала вагоны типа Х на широкую колею.

Завершение перешивки

Уже в 1948 году возобновились работы по перешивке сети. 1 января 1950 года в обоих депо были в наличии 38 моторых и 45 прицепных вагонов для линейной эксплуатации. В главной мастерской содержались последние семь моторных вагонов для всё ещё узкоколейного маршрута 3. 15 августа 1950 года метровая колея в Краснодаре стала историей. С линиями по ул. Горького и Садовой а также подъездному пути к главной мастерской завершилась перешивка сети.

В 1951 году в Краснодар наконец-то пришли абсолютно новые вагоны. Завод им. Кирова в Усть-Катаве поставил до 1960 года 29 поездов КТМ/КТП-1. Это был первый тип, строившийся на российских заводах после войны. Двухосники с шестью окнами поставлялись до 1960 года почти во все системы СССР.

Из центра прочь в жилые районы

В конце 40-вых годов началась перестройка трамвая в центре города. Между 1949 и 1951 годами трамвайная линия по Красной улице была разобрана и проложена по улице Коммунаров. Также и ул. Мира была в 1952 году освобождена от трамваев. Когда конечная на западной стороне вокзальной площади была сдана, ответственные лица устроили объезд квартала от ул. Гоголя на восточной стороне.

Имеется в виду, что на восточной стороне площади оставшиеся трамвайные пути были перестроены – вместо захода на Привокзальную площадь они стали лишь огибать здание, находящееся радом с ней.

5 декабря пошла в эксплуатацию новая трасса к ПО «Радуга» как продолжение линии к роще. В том же году маршруты получили различные цвета в дополнение к номерам.

Не получили, а имели. Просто пока что нам известна информация о маршрутных огнях Краснодара только по источникам, датированным 1952 годом.

Пока путевая сеть в центре города сокращалась всё дальше и дальше (в 1956 году было остановлено движение по участку ул. Гоголя между Красной ул. и ул. Коммунаров, в 1959 году – отрезок по ул. Кирова до ул. Мира), постоянно росла сеть во внешних районах. В 1955 году была передана движению трасса к разворотной петле на Славянской ул., 29 апреля 1960 года – трамвайное кольцо у мясокомбината. К этому моменту по Краснодару ездили уже 100 вагонов.

В 1961 году в виде 128 вагонов типа КТМ-2/КТП-2 пришли последние двухосные трамваи из Усть-Катава (в 1963 году это предприятие остановило призводство прицепных и двухосных вагонов).

Новое депо, новые линии

До 1969 года были списаны все довоенные вагоны. К этому моменту старые депо уже трещали по швам, так что началось строительство нового депо. Первый отрезок «Западного» депо на Славянской улице был передан движению в 1964 году. Старое Северное депо было снесено. В 1968 году пошла в эксплуатацию линия к хлопчато-бумажной фабрике (ХБК), а в 1970-м – трасса к заводу измерительных приборов (РИП).

Завод им. Кирова в Усть-Катаве начал в 1966 году строительство новых четырёхосных вагонов типа КТМ-5. 17 марта 1971 года получил и Краснодар первые транспортные средства этого типа. Четыре б/у вагона были взяты из Ростова-на-Дону. Более 120 поставленных вагонов сегодня болше не используются.

Имеется в виду, что с 1970 года уже успели списать и давно уже порезать 120 вагонов КТМ-5.

С ноября 1980 года следовали чешские T3-SU.

Но и строительство сети шло дальше. 30 июля 1981 года было открыто движение по новой трассе к микрорайону Комсомольский. Эта линия ответвляется от Пашковской линии и заканчивается у станции пригородных поездов «МРН Комсомольский» разворотной петлёй.

Вагоны Татра из Грозного

Поскольку на сегодняшний день полностью разрушенный город Грозный получил до 1987 года в общей сложности 92 вагона КТМ-5, он смог отказаться от T3-SU. 29 из этих вагонов были переведены в Краснодар и приняты на баланс под номерами 107 – 134; Татры из Грозного ездят в Краснодаре по сей день.

В 1990 году к 90-му дню рождения трамвая один вагон-вышка (тип Х) 1931 года постройки был приведён в своё изначальное состояние. Сегодня он ездит по особым случаям под номером Э-1 (Э = экскурсия).

С 1990 года на одиннадцати маршрутах работают 157 T3-SU и 111 вагонов типа КТМ-5. Сеть имела к этому моменту продолжительность 113,3 км.

С энтузиазмом в новое время

Несмотря на плохое экономическое положение, в 1994 году микрорайон Юбилейный подсоединяется к трамвайной сети. По маршруту 11 ездили по началу только 11 поставленных в 1994 году КТМ-8, позже они стали использоваться по всей сети.

Ну-ну. Бедный Юбилейный. С открытия линии на Юбилейный по ней ездило всё, что могло (новый 11-й маршрут до 2002 года обслуживался обоими депо). Но это уже почти наша ошибка – фразу на сайте можно трактовать двояко.

Путевая сеть достигла протяжённости в 119,9 км. Но на этом дело не остановилось. В 1996 году была передана движению новая трасса к ПО «Радуга», а старая, богатая кривыми линия, была демонтирована.

Небольшой отрезок линии к ПО «Радуга» был спрямлён по ул. Красных зорь для удобной стыковки с линией по ул. Садовой (открытой 28 декабря).

А 28 декабря была включена в состав сети последняя на данный момент новая линия: от петли 3-го маршрута у фабрики кожизделий через новый железнодорожный мост и далее до ул. Московская.

В 2002 году в Краснодаре работали 13 маршрутов. Они обслуживаются двумя депо. В Восточном депо на Ставропольской улице находятся в общей сложности 136 вагонов для линейного движения и 22 служебных вагона.

Гм… 126 КТМ-5М3 + 11 КТМ-8К =137 :-)

Тут поселены типы КТМ-5М3 и КТМ-8К, а также исторический вагон Э-1. Депо обслуживает маршруты 4, 5, 8, 9, 10, 20 и К.

В открытом в 1965 году западном депо помещены все вагоны Татра. Всего речь идёт о 158 вагонах для линейного движения и четырёх служебных вагонах. В то время, как Татры и КТМ-5 ездят как одиночные вагоны и как парники, КТМ-8 используются только одиночками.

Robert Leichsenring.

Перевод статьи – Святослав Перчихин.

----------

Ниже указаны ссылки на оригинал статьи в виде графических файлов:

Страница №42: http://transport.kuban.info/img/s-bahn42.jpg.
Страница №43: http://transport.kuban.info/img/s-bahn43.jpg.
Страница №44: http://transport.kuban.info/img/s-bahn44.jpg.
Страница №45: http://transport.kuban.info/img/s-bahn45.jpg.
Страница №46: http://transport.kuban.info/img/s-bahn46.jpg.
Страница №47: http://transport.kuban.info/img/s-bahn47.jpg.

Моё глубокое и искреннее уважение тем, кто смог это сообщение дочитать до конца :-)

Зря удивляетесь
Сергей Федосов  13.11.2003 23:17

Не было бы нарушителей - не было бы и самих законов.
Ну и наверняка кто-то сыграл на незнании языков - немецкоговорящие ваш сайт читать не будут, только картинки разглядывать. Может быть. Если вообще найдут.

А в США это вообще обычное дело в иммигрантской среде. Хотите посмотреть как это делается?

Пожалуйста, вот только один вспомнившийся пример - "статья" некоей Людмилы Кафановой в одном иммигрантском журнальчике, который лежит в каждом "русском магазине" и в русском отделе американских библиотек - http://www.vestnik.com/issues/2002/0328/win/kafanova.htm. Напечатано 28 марта 2002 г.

А вот - оригинал статьи Джона Лео, с которого это было списано слово в слово, опубликованный в ноябре 2001 года - http://www.usnewsclassroom.com/issue/011112/opinion/12john.htm

Логика проста - "кто там проверять будет"? Думаю, у вас аналогичный случай..

Re: Чеченские "Татры" у Чёрного моря, или Немцы меня удивили.
Rie  14.11.2003 00:18

Моё глубокое и искреннее уважение тем, кто смог это сообщение дочитать до конца :-)

ну, если читать только курсив, а статью пропустить почти... :))

Интересно, будут ли у твоего "открытия" какие-то ощутимые последствия в трамвайном сообществе?

Re: Чеченские "Татры" у Чёрного моря, или Немцы меня удивили.
Славик  14.11.2003 00:52

Олег Бодня писал(а):

> Так что фактически авторами "немецкой" статьи являются Руслан
> Лысянский (исторические сведения), Ааре Оландер (сведения по
> ПС) и
> немного я (общие сведения). Роберт только свёл три источника
> воедино, выкинул лишнее и прибавил к статье свои снимки (я
> даже теперь удивляюсь, почему он не воспользовался снимками с
> сайта). Теперь наше творчество не просто пошло в массы, но
> и ушло за границу :-)~
>
> Мне, как и в случае с картой, весьма досадно, что сведения с
> сайта тиражируются направо и налево даже без намёка на их
> источник (я уж не говорю про гонорары!). В особенности такого
> сюрприза я не ожидал от собратьев по увлечению. Но вот,
> пожалуйста!

Ой-й-й-й... Как всё запущено... Так у меня ведь ещё два десятка номеров этого журнала лежит, а там статьи того же Ляйхзенринга про Питер, Уфу и другие российские города... Может, их тоже перевести?

> Ну ладно, хватит разглагольствовать. Представляю вашему
> вниманию статью Роберта с моими злыми комментариями курсивом
> :-)
>
> ----------
>
> РУССКИЕ КТМ-Ы, ЧЕЧЕНСКИЕ ТАТРЫ
>
> Вероятно, имелись в виду чешские. Предполагаю, что это
> ошибка корректора.


Там же дальше написано, что это - вагоны, пришедшие из Грозного. Следовательно, чеченские.

> Собственная мастерская также перешивала вагоны
> типа Х на широкую колею.

Кстати, интересно: разве Х не сразу ширококолейными шли? Из статьи можно понять, что Х вообще поставлялись по случаю открытия первых ширококолейных линий. Или как? Что было на самом деле?

> В 1951 году в Краснодар наконец-то пришли абсолютно новые
> вагоны. Завод им. Кирова в Усть-Катаве поставил до 1960 года 29
> поездов КТМ/КТП-1. Это был первый тип, строившийся на
> российских заводах после войны. Двухосники с шестью окнами
> поставлялись до 1960 года почти во все системы СССР.

Первый тип трамвая, который строили после войны? Да? Что-то как-то глаза режет... Не нравится мне эта фраза...

> Из центра прочь в жилые районы
>
> В конце 40-вых годов началась перестройка трамвая в центре
> города. Между 1949 и 1951 годами трамвайная линия по Красной
> улице была разобрана и проложена по улице Коммунаров. Также и
> ул. Мира была в 1952 году освобождена от трамваев. Когда
> конечная на западной стороне вокзальной площади была сдана,
> ответственные лица устроили объезд квартала от ул. Гоголя на
> восточной стороне.
>
> Имеется в виду, что на восточной стороне площади оставшиеся
> трамвайные пути были перестроены – вместо захода на
> Привокзальную площадь они стали лишь огибать здание,
> находящееся радом с ней.


То есть с востока трамвай и до этого проходил через площадь?

> 5 декабря пошла в эксплуатацию новая трасса к ПО «Радуга» как
> продолжение линии к роще. В том же году маршруты получили
> различные цвета в дополнение к номерам.
>
> Не получили, а имели. Просто пока что нам известна
> информация о маршрутных огнях Краснодара только по источникам,
> датированным 1952 годом.


Действительно. Не бывало, наверное, таких случаев, чтобы система софиток вводилась с нуля только в пятидесятые годы, тогда как трамвай запущен ещё до революции. Бывало только наоборот.

> Вагоны Татра из Грозного
>
> Поскольку на сегодняшний день полностью разрушенный город
> Грозный получил до 1987 года в общей сложности 92 вагона КТМ-5,
> он смог отказаться от T3-SU. 29 из этих вагонов были переведены
> в Краснодар и приняты на баланс под номерами 107 – 134; Татры
> из Грозного ездят в Краснодаре по сей день.

Перевести-то я перевёл, но ведь так до конца и не въехал в то, что переводил. Как это так - получается, что в Грозном были татры, но потом пришли КТМы и из-за этого татры выкинули в Краснодар??? Обменяли шило на мыло?

> Страница №42:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn42.jpg.
> Страница №43:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn43.jpg.
> Страница №44:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn44.jpg.
> Страница №45:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn45.jpg.
> Страница №46:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn46.jpg.
> Страница №47:
> http://transport.kuban.info/img/s-bahn47.jpg.
>

Олег забыл предупредить, что файлы довольно крупные и увесистые. Или ты их уже уменьшил?

Re: Чеченские "Татры" у Чёрного моря, или Немцы меня удивили.
Антон Чиграй  14.11.2003 08:07

> > В 1951 году в Краснодар наконец-то пришли абсолютно новые
> > вагоны. Завод им. Кирова в Усть-Катаве поставил до 1960 года 29
> > поездов КТМ/КТП-1. Это был первый тип, строившийся на
> > российских заводах после войны. Двухосники с шестью окнами
> > поставлялись до 1960 года почти во все системы СССР.

> Первый тип трамвая, который строили после войны? Да?

Вообще-то МТВ был раньше.

> Перевести-то я перевёл, но ведь так до конца и не въехал в то,
> что переводил. Как это так - получается, что в Грозном были
> татры, но потом пришли КТМы и из-за этого татры выкинули в
> Краснодар??? Обменяли шило на мыло?

Именно так. Не справились с Татрами (выпуска 1981-1983 года), и уже в 1985 начали получать КТМы. А один КТМ-5М3 почему-то из Грозного попал в СПб (где получил номер 0732), естественно ещё до 1-й чеченской войны. Хотя конечно же не исключается и вариант, что физически он в Грозном никогда и не был, а все передачи были чисто бумажные (или его действительно видели в Грозном?).

Подписи к снимкам
Олег Бодня  14.11.2003 09:15

Здравствуйте!

Напоследок - перевод подписей к снимкам, сделанный Славиком.

Страница 42: "Вверху: узловой пункт в центре города находится у Кооперативного рынка. Здесь встречаются друг с другом маршруты 2, 4, 5, 8 и 11. Эта Татра, работающая по СМЕ, только что достигла его. Все фотографии - Р. Ляйхзенринг".

Страница 43: "У Кооперативного рынка этот поезд КТМ-5 заворачивает на ул. Гоголя".

Страница 44.
Под фотографией: "В России города продолжают расти с помощью таких новостроек: моторный вагон 120 проезжает новую разворотную петлю у микрорайона Юбилейный".
Под картой: "Кое-что уже является историей: трамвайная сеть Краснодара".

Страница 45:
Вверху: "В 1994 году в Краснодар пришли одиннадцать КТМ-8. Поначалу они использовались только на маршруте 11, сегодня они ездят по всей сети".
Внизу: "Несмотря на тяжёлые разрушения во время второй мировой войны, в городе сохранились очень многие старые дома".

Страница 46:
Вверху: "Разворотная петля у вокзала Краснодар-I пошла в эксплуатацию в 1952 году. Вагон номер 008 пришёл с ЧКД в 1980 году. Свежевыкрашенный, однако, он выглядит как новый".
Внизу: "В 1990 году этот вагон пришёл с вагоностроительного завода Усть-Катав в Краснодар. Он тоже подчёркивает: состояние вагонов, в общем и целом, хорошее".

Страница 47: "Реклама является важным источником денег для предприятия. С большим мастерством реклама рисуется [на вагонах] вручную".

Возможно
Олег Бодня  14.11.2003 09:16

Здравствуйте, Сергей!

> Не было бы нарушителей - не было бы и самих законов.
> Ну и наверняка кто-то сыграл на незнании языков - немецкоговорящие ваш
> сайт читать не будут, только картинки разглядывать. Может быть. Если
> вообще найдут.

[пропущено]

> Логика проста - "кто там проверять будет"? Думаю, у вас аналогичный
> случай..

Это-то понятно, но уж больно узкоспециальзированная статья. Был довольно большой шанс, что я эту статью увижу, и я её-таки увидел :-)

И ещё дело в том, что Славик говорил, что Роберт пишет уже целый ряд статей по трамваям СНГ. Если это так, то зачем ему переписывать данные сайта? Там из всей статьи только первые предложения - о чеченских "Татрах" и Чёрном море - полностью его.

Re: Чеченские "Татры" у Чёрного моря, или Немцы меня удивили.
Олег Бодня  14.11.2003 09:16

Привет!

> Ой-й-й-й... Как всё запущено... Так у меня ведь ещё два десятка номеров
> этого журнала лежит, а там статьи того же Ляйхзенринга про Питер, Уфу и
> другие российские города... Может, их тоже перевести?

Не знаю :-) Я сам дико удивился - вроде человек не первый раз пишет про СНГ и вот, нате вам...

> Там же дальше написано, что это - вагоны, пришедшие из Грозного.
> Следовательно, чеченские.

Тогда уж грозненские, хотя в Германии, возможно, привыкли всё называть по провинциям. И при чём тут тогда русские КТМ-ы? Стоит писать либо "катавские КТМ-ы и грозненские "Татры"", либо "русские КТМ-ы, чешские "Татры"".

> Кстати, интересно: разве Х не сразу ширококолейными шли? Из статьи можно
> понять, что Х вообще поставлялись по случаю открытия первых ширококолейных
> линий. Или как? Что было на самом деле?

Первые Х, пришедшие в Краснодар, были предназначены для линий с колеёй 1000 мм., с 1934 года стали поставляться новые и б/у вагоны типа Х для широкой колеи.

> Первый тип трамвая, который строили после войны? Да? Что-то как-то глаза
> режет... Не нравится мне эта фраза...

Да, это немного не так. Антон уже написал.

> То есть с востока трамвай и до этого проходил через площадь?

Да. К вокзалу до 1952 года шли две трамвайные ветки - первая по ул. Мира (западная), вторая - по ул. Гоголя (восточная). Затем западная линия была заменена на троллейбусную, а восточная сменила своё месторасположение.

> Перевести-то я перевёл, но ведь так до конца и не въехал в то, что
> переводил. Как это так - получается, что в Грозном были татры, но потом
> пришли КТМы и из-за этого татры выкинули в Краснодар??? Обменяли шило на
> мыло?

Ну почему же? В России есть предприятия, которым больше нравится работать с КТМ-5, нежели с "Татрами". То же краснодарское Восточное депо, относившееся к "Татрам", мягко говоря, некультурно.

> Олег забыл предупредить, что файлы довольно крупные и увесистые. Или ты их
> уже уменьшил?

Конечно, уменьшил. Но всё равно каждый из них "весит" в пределах 200-300 КБ.

меня тоже!
Aare Olander  14.11.2003 21:32

Об этой статье, его авторе и его других статьях слышу впервые. Лет 10-15 назад сотрудничал с этим журналом, были статьи о Каиниграде, Днепропетровске, Перми и пр. С начала 1990-х они интерес к бывшему СССР потеряли, но похоже в последнее время интерес снова оживился? Среди серъезных любителей в Германии "Strassenbahn Magazin" не очень ценится, информации там маловато и часто бывают ошибки.

> Ещё 1 ноября я отправил редакции журнала письмо на английском
> языке с просьбой о размещении копии статьи на сайте. Ответ
> мне так и не пришёл. И я уже знаю почему...

Олег, может-быть стоит нам им письмо писать и обратить их внимание на фразу с твоего сайта:
"Проект "Общественный транспорт Кубани и Адыгеи" является некоммерческим и неофициальным. Любой вид использования представленной на сайте информации допускается только с разрешения автора."
Если у тебя есть вопросы к редакции - напиши мне! Молчить в данном случае нельзя.

> Кстати, ещё в статье присутствует схема трамвайных линий с
> множеством ошибок, то есть не содранная с сайта. Возможно,
> источник схемы - новый трамвайный атлас.

Схема действительно во всем повторяет схему нового атласа, только номера маршрутов не совсем те.

> РУССКИЕ КТМ-Ы, ЧЕЧЕНСКИЕ ТАТРЫ

А заглавие мне нравится:)) Серъезно!

Re: меня тоже!
Олег Бодня  14.11.2003 22:16

Привет, Ааре!

> Олег, может-быть стоит нам им письмо писать и обратить их внимание на
> фразу с твоего сайта:
> "Проект "Общественный транспорт Кубани и Адыгеи" является некоммерческим и
> неофициальным. Любой вид использования представленной на сайте информации
> допускается только с разрешения автора."
> Если у тебя есть вопросы к редакции - напиши мне! Молчить в данном случае
> нельзя.

Я уже отправил с помощью той же веб-формы ссылку для Роберта на это обсуждение. Кроме того, Андрей Леонов отправил им письмо на английском языке с просьбой упомянуть истинных авторов статьи: http://kubforum.tramvaj.ru//read.php?f=1&i=1190&t=1186. Конечно, было бы здорово, если бы ты тоже написал им письмо с советом в следующем номере упомянуть сайт как истинный источник информации для статьи.

> Схема действительно во всем повторяет схему нового атласа, только номера
> маршрутов не совсем те.

Номера маршрутов полностью соответствуют ситуации на середину 2002 года. После этого поменяли свои трассы маршруты №3, 6, первый из которых был вдобавок продлён до ПО "Радуга".

> > РУССКИЕ КТМ-Ы, ЧЕЧЕНСКИЕ ТАТРЫ
>
> А заглавие мне нравится:)) Серъезно!

Я знаю :-)

Кстати, одновременно обсуждение данной статьи ведётся на форуме "пострадавшего" сайта: http://kubforum.tramvaj.ru//read.php?f=1&i=1186&t=1186.

Про трамвайное пиратство на Западе + предложение по "антирекламе". (+)

Олег Бодня писал (а):

> Но я от немцев, точных и пунктуальных (противоречу самому
> себе), такого не ожидал. Я успел привыкнуть к мнению, что на
> Западе всё "не так, как у нас", соблюдаются авторские права,
> чтутся права личности и т.п. А вот фиг!

На Западе с вышеописанными вопросами действительно дела обстоят нексолько лучше :-), но мир трамвайных любителей всегда был некоторым исключением. Определённый элемент панибратсва в обращении с "правами" в известных пределах по умолчанию допускается. Например, часто встречаюсь с тем, что копируются фотографии из всячесих книг. Серьёзных проблем, выяснений отношений и т.д. по большому счёту, широко не наблюдалось. Но это всё при соблюдений парочки негласных правил которые гласят суммированно следующее: нельзя (1) перебирать; (2) пиратствовать из соображений личной выгоды.

В данном случае произошёл явное отягощённое нарушение пункта (1).

Добавлю, что я лично отношусь к данному безобразию достаточно ревностно. Поднаказать надо.

По желанию пострадавшей стороны, могу обеспечить автору увесистую антирекламу через известных мне в общине немецких трамвофанатов весомых личностей. По-крайней мере, материалы автора в будущем будут восприниматься более придирчиво - вплоть до анафемичных последствий.

Также могу добавить мнение парочки наблюдателей от LRTA.

Требуются:

- адреса всех известных немецких рассылок в сети;
- известные координаты автора;
- для скорости: адреса / мылы редакции / редактора журнала;

И главное:

- желающего и способного сделать перевод краткого (в пределах 2-3 кратких абзацев) текста с английского или русского - на немецкий.

Адрес "Stadtverkehr'a"
Сергей_П  15.11.2003 06:01

Chefredakteur - Stefan Göbel (V.i.S.d.P.)

stefan.goebel@eisenbahn-kurier.de

Tel.: 0761 70310-20 / Fax: 0761 70310-53

EK-Verlag GmbH
Postfach 500 111
79027 Freiburg


Трудно сказать насколько была содрана статья с упомянутого сайта - там практически перечисление голых фактов и мало повествования за перевод которого можно уцепиться - автор статьи может сказать, что сведения о вагонах и линиях он нашел в архивах или старых номерах того же "Stadtverkehr'a", скажем. Оставлять же, если есть уверенность того, что по-свински все содрано, я бы не стал. Надо сесть и, немного пооостыв, тщательно проанализировать текст, сделав упор на доказуемые вещи - плохо переведенные двусмысленности в русском тексте, ошибки и опечатки русского текста, перекочевавшие в статью (было бы хорошо если старый вариант сайта сохранился в виде файла) и т.д. Все это собрать и послать главному редактору и копию конкурентам - в LRTA Modern Transit and Tramway Magazine, например.

Желаю успехов и предлагаю свою посильную помощь (НЕ в немецком, к сожалению).

Сказать нетрудно
Олег Бодня  15.11.2003 12:48

> Трудно сказать насколько была содрана статья с упомянутого сайта - там
> практически перечисление голых фактов и мало повествования за перевод
> которого можно уцепиться - автор статьи может сказать, что сведения о
> вагонах и линиях он нашел в архивах или старых номерах того же
> "Stadtverkehr'a", скажем.

Сказать нетрудно. Все даты и цифры (километраж путей, количество вагонов и т.п.) в статье один-в-один совпадают с данными из исторического раздела. Чтобы "с нуля" найти все эти даты и цифры, нужно несколько месяцев работать в архивах и библиотеках, что и делал Руслан. В этом-то как раз и состоит несправедливость: Руслан долго и кропотливо работал над историческим разделом, а в один прекрасный день оказывается, что кто-то воспользовался его работой, заработал на ней деньги (гонорары за статьи пока что никто не отменял) и даже не указал, откуда взял все сведения.

> Надо сесть и, немного пооостыв,
> тщательно проанализировать текст, сделав упор на доказуемые вещи - плохо
> переведенные двусмысленности в русском тексте, ошибки и опечатки русского
> текста, перекочевавшие в статью (было бы хорошо если старый вариант сайта
> сохранился в виде файла) и т.д.

В общем-то я даже и не нагревался :-), а сразу по прочтении статьи делал к ней комментарии, находя разногласия с нашими данными. Ведь ни у кого, кроме нас, пока что нет такой полной и точной истории краснодарского электротранспорта. И это не хвастовство, а констатация реального факта - до нас никто настолько серъёзно этим не занимался.

> Желаю успехов и предлагаю свою посильную помощь (НЕ в немецком, к
> сожалению).

Спасибо!

Предложение по "антирекламе"
Олег Бодня  15.11.2003 12:52

> На Западе с вышеописанными вопросами действительно дела обстоят нексолько
> лучше :-), но мир трамвайных любителей всегда был некоторым исключением.
> Определённый элемент панибратсва в обращении с "правами" в известных
> пределах по умолчанию допускается. Например, часто встречаюсь с тем, что
> копируются фотографии из всячесих книг. Серьёзных проблем, выяснений
> отношений и т.д. по большому счёту, широко не наблюдалось. Но это всё при
> соблюдений парочки негласных правил которые гласят суммированно следующее:
> нельзя (1) перебирать; (2) пиратствовать из соображений личной выгоды.
>
> В данном случае произошёл явное отягощённое нарушение пункта (1).

А гонорара за статью - это не (2)? :-)

> Добавлю, что я лично отношусь к данному безобразию достаточно ревностно.
> Поднаказать надо.

Полностью согласен. Предложенный вами вариант очень хорош. Думаю, что по этой теме нужно уже общаться по e-mail. Всё же оффтопик.

> Требуются:
>
> - адреса всех известных немецких рассылок в сети;

Трамвайщики из Германии, ау!

> - известные координаты автора;

Увы, не нашёл.

> - для скорости: адреса / мылы редакции / редактора журнала;

Вот адрес веб-формы для отправки сообщений редакции журнала: http://www.strassenbahn-magazin.de/service/pop_sendmail.asp?.
Как я понял, более продуктивной формы общения с ними не существует.

Re: Предложение по "антирекламе"

Олег Бодня писал(а):

> А гонорара за статью - это не (2)? :-)

Это ооочень врядли. Не один любительско-узкопрофессиональный журнал при условии систематической выплаты гонораров не удержался бы. Даже более коммерческий LRTA печатает многие статьи фанатов, просто пишуших из соображений некоего трамвайного тщеславия. Хотя в точности говорить о сугубо постоянных авторах мне сложнее. Кстати, Ааре долже знать такие вещи лучше.

> Полностью согласен. Предложенный вами вариант очень хорош.
> Думаю, что по этой теме нужно уже общаться по e-mail. Всё же
> оффтопик.

Ну не такой уж и офф, а очень даже полезная тема, по-мойму. Переход на мыло с уходом данной темы в "историю" произоёдёт сам собой. А я пока, на выходных, чиркну пару зондирующих письмишек в Германию.

Причем тут "Stadtverkehr"???
Aare Olander  15.11.2003 23:27

Сергей_П писал(а):

> Chefredakteur - Stefan Göbel (V.i.S.d.P.)
>
> stefan.goebel@eisenbahn-kurier.de
>
> Tel.: 0761 70310-20 / Fax: 0761 70310-53
>
> EK-Verlag GmbH
> Postfach 500 111
> 79027 Freiburg

Люди добрые, не перепутайте "Stadtverkehr" с "Strassenbahn Magazin"!!! "Stadtverkehr" - это серъезный журнал и в основном для специалистов. Редакция нашего виновника "Strassenbahn Magazin" находится в Мюнхене.

Re: Предложение по "антирекламе"
Aare Olander  16.11.2003 00:48

Юрий, MTA-LRTA Нью-Йорк писал(а):

> > А гонорара за статью - это не (2)? :-)
>
> Это ооочень врядли. Не один любительско-узкопрофессиональный
> журнал при условии систематической выплаты гонораров не
> удержался бы. Даже более коммерческий LRTA печатает многие
> статьи фанатов, просто пишуших из соображений некоего
> трамвайного тщеславия. Хотя в точности говорить о сугубо
> постоянных авторах мне сложнее. Кстати, Ааре долже знать такие
> вещи лучше.

Они платят, и немало. Что было лет 12-15 назад, не помню, а 5 лет назад они за одну фотографию платили 20 марок (примерно 300 рублей). За текст данной статьи - не знаю, но предположительно в рамках 50-100 (150?) евро.

> > Полностью согласен. Предложенный вами вариант очень хорош.
> > Думаю, что по этой теме нужно уже общаться по e-mail. Всё же
> > оффтопик.
>
> Ну не такой уж и офф, а очень даже полезная тема, по-мойму.
> Переход на мыло с уходом данной темы в "историю" произоёдёт сам
> собой. А я пока, на выходных, чиркну пару зондирующих письмишек
> в Германию.

Если нужен перевод на немецкий - сделаю! Только не раньше вторника.

Где? Ах, они ещё и в Мюнхене находятся?! Ну фффсёёёё, понеслооооось... (+)

Президент Мюнхенского клуба - у меня в кармане. :-)~ Ну, в смысле, мой приятель... Не далече как в июне вместе по Нюрнбергу и Агсбургу вместе носились за трамваями.

Думаю что дело это тогда разрешиться без проблем, и даже, возможно, без немецкого.

Ааре - спасибо за предложение перевести. Если понадобится что-нибудь немецкоязычное, то только через некоторое время - сначала посмотрим что мне ответят из Германии. Своё письмо отправлю в воскресенье-понедельник. С ответами Мюнхенцы не очень торопятся. Пока там пива попьют, протрезвеют, пятое-десятое... :-)~

Чёрт! Перепутал, прошу простить.
Сергей_П  16.11.2003 05:09

Уж очень на "Stadtverkehr" сканы страниц были похожи.

Re:
Vadims Falkovs  16.11.2003 12:26

¬А¬в¬Ъ¬Ы, MTA-LRTA ¬Ї¬о¬р-¬«¬а¬в¬Ь ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э(¬С):

> ¬ґ¬в¬Ц¬Т¬е¬р¬д¬г¬с:

> - ¬Ъ¬Щ¬У¬Ц¬г¬д¬Я¬н¬Ц ¬Ь¬а¬а¬в¬Х¬Ъ¬Я¬С¬д¬н ¬С¬У¬д¬а¬в¬С;

¬Ї¬Ц ¬Щ¬Я¬С¬р, ¬д¬а¬д ¬Э¬Ъ, ¬Я¬а

¬І¬а¬Т¬Ц¬в¬д ¬­¬с¬Ы¬з¬Щ¬Ц¬Я¬в¬Ъ¬Я¬Ф

¬е¬б¬а¬Ю¬Ъ¬Я¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬У ¬Я¬Ц¬Ь¬а¬Ц¬Ю ¬¶¬а¬Я¬Х¬Ц ¬Ь¬е¬Э¬о¬д¬е¬в¬н ¬Ъ ¬г¬б¬а¬в¬д¬С ¬У ¬±¬а¬д¬г¬Х¬С¬Ю¬Ц ¬Х¬Э¬с ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Ы ¬Ъ¬Щ ¬г¬а¬и¬Ъ¬С¬Э¬о¬Я¬а ¬Я¬Ц¬Т¬Э¬С¬Ф¬а¬б¬а¬Э¬е¬й¬Я¬н¬з ¬г¬Ц¬Ю¬Ц¬Ы ¬Ъ ¬Ъ¬Я¬У¬С¬Э¬Ъ¬Х¬а¬У ¬У ¬І¬а¬г¬г¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬а¬Ы ¬¶¬Ц¬Х¬Ц¬в¬С¬и¬Ъ¬Ъ.

¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ъ¬й¬Ь¬С:

http://praktika.oei.fu-berlin.de/angebot/petsozialf04_03.htm

¬ґ¬С¬Ю ¬Ш¬Ц ¬Х¬С¬Я ¬п¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬а¬Я¬Я¬н¬Ы ¬С¬Х¬в¬Ц¬г ¬­¬с¬Ы¬з¬Щ¬Ц¬Я¬в¬Ъ¬Я¬Ф¬С, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ы ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а ¬б¬в¬Ъ¬Я¬С¬Х¬Э¬Ц¬Ш¬Ъ¬д ¬д¬в¬С¬Ю¬У¬С¬Ы¬Я¬а¬Ю¬е ¬ж¬С¬Я¬е ;-) :

Tram2000@gmx.de

¬Ъ ¬б¬а¬й¬д¬а¬У¬н¬Ы ¬С¬Х¬в¬Ц¬г:

Sankt-Petersburger Fond sozialer Programme "Maria"
Robert Leichsenring (deutsche Vertretung)
Kanstra©¬e 14d
14471 Potsdam
Tel: 0331/ 979-14-39

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.009 seconds ]