shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> При этом база вагона полусится 11,9 метра (на 4,4
> метра длиннее обычной).
>
> Разумеется, что свесы вагона уменьшатся, зато
> увеличится процент низкого пола и увеличится общая
> площадь вагона.

В этом случае общая площадь наоборот уменьшится

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> В этом случае общая площадь наоборот уменьшится

В метро нет низкого пола, но и в вагоне ступенек нет. Но в метро спускаться надо. Похожий опыт внедряли и в трамваях - высокольные трамваи без ступенек, но при это высокие платформы на остановках, на который взбираться надо. А как сделать так, чтобы не взбираться и чтоб в вагоне пол высокий и ровный и без ступенек в дверях был? Очень просто: трамвайная линия (вся сеть в городе) опускается в "траншею" на уровень высоты пола и огораживается забором, чтоб ходить / упасть нельзя было. Получится как в метро, только никуда подниматься/спускаться ВООБЩЕ не надо, ни на одну ступеньку! Телеги там внизу под землёй, а уровень пола вровень с низкой остановочной платформой. Есть ли такое где-нибудь? Кто будет строить систему с нуля - может воспользоваться. Только ПС нужен высокопольный без ступенек в дверях. Некоторые системы могут под такой образ в будущем реконструироваться.

А зачем опускать всю сеть? ;)
Достаточно в районе остановок, ну и огородить их для безопасности как следует.

А зимой снег и грязь из этих траншей экскаваторами вычерпывать?
Молчу про то, что надо бы наоборот, остановки делать выше уровня основной линии - чтобы меньше электричества на разгон и торможение тратить.

Опускание пути по всей сети не есть хорошо. Причины следующие.
1. "Траншея" для трамвайных путей превратится в сточную канаву, мусоросборник, а зимой - и в склад для снега. Это всё надо будет оттуда как-то удалять, что повлечёт за собой увеличение расходов на содержание.
2. Такое решение потребует сооружения под всеми путями на всём протяжении сети ливневой канализации. Если этого не сделать, в тёплое время года после обильных дождей путь "поползёт", а зимой может иметь место морозное пучение.
3. Поскольку стенки траншеи по определению должны быть отвесными, это потребует сооружать их по всей длине линий (особенно рядом с проезжими частями и тротуарами), скажем, из бетонных блоков, чтобы под действием вертикальных транспортных нагрузок и собственного веса грунт не съехал на пути.
4. Как пассажиры смогут покинуть вагон в случае длительной остановки движения на перегоне?
5. Возникнут сложности в организации одноуровневых пересечений трамвайных путей с автомобильными дорогами. Кроме того, что надо будет занизить уровень проезжей части в месте переезда, не следует забывать о том, что вся вода, которая была на этой проезжей части, потечёт куда? - Правильно, под трамвай.
6. Как не на остановке сможет выйти из вагона водитель - хотя бы для того, чтобы перевести стрелку? А если стрелка будет на остановке, водителю для её перевода с посадочной платформы понадобится ломик длиной с метр минимум. Здесь мне могут возразить: если уж такое построили,так и стрелки автоматические. Но должны быть предусмотрены простые решения и на случай отказа автоматики.

Цитата (Максим (Иваново))
1. "Траншея" для трамвайных путей превратится в сточную канаву, мусоросборник, а зимой - и в склад для снега. Это всё надо будет оттуда как-то удалять, что повлечёт за собой увеличение расходов на содержание.

Траншею можно закрыть, сделать эдакий наземный тоннель. Дешевле, чем тоннель под землёй.

Цитата (Максим (Иваново))
4. Как пассажиры смогут покинуть вагон в случае длительной остановки движения на перегоне?

Через двери. Что мешает?

Цитата (Максим (Иваново))
6. Как не на остановке сможет выйти из вагона водитель - хотя бы для того, чтобы перевести стрелку? А если стрелка будет на остановке, водителю для её перевода с посадочной платформы понадобится ломик длиной с метр минимум.

А как в метро с этим делом?

Цитата (McFly)
Траншею можно закрыть, сделать эдакий наземный тоннель. Дешевле, чем тоннель под землёй.

А как в метро с этим делом?

Короче, предлагаемая система и представляет собой метро. Может быть не совсем в классическо-советском его понимании, но тем не менее полная изолированность от остального движения и принципиальная несовместимость с движением по совиещённому полотну налицо.

Цитата (Антон Чиграй)
Короче, предлагаемая система и представляет собой метро. Может быть не совсем в классическо-советском его понимании, но тем не менее полная изолированность от остального движения и принципиальная несовместимость с движением по совиещённому полотну налицо.

Ну да, только в разы дешевле. А от совмещёнок везде надо переходить на обособленное полотно.

Цитата (McFly)

Цитата (Антон Чиграй)
Короче, предлагаемая система и представляет собой метро. Может быть не совсем в классическо-советском его понимании, но тем не менее полная изолированность от остального движения и принципиальная несовместимость с движением по совиещённому полотну налицо.

Ну да, только в разы дешевле.

И за счёт чего предполагается удешевление в разы?
Сразу сформулирую вопрос и с другой стороны - что нужно сделать и сколько нужно дополнительно потратить денег, чтобы пустить по предлагаемым линиям не трамвайные вагоны, а полноценные, вагонов хотя бы в 5, поезда метро?

Цитата (Антон Чиграй)
И за счёт чего предполагается удешевление в разы?

Не треба копать тоннели. Мелкие траншеи рыть открытым способом - это не тоннели рыть.

Цитата (Антон Чиграй)
Сразу сформулирую вопрос и с другой стороны - что нужно сделать и сколько нужно дополнительно потратить денег, чтобы пустить по предлагаемым линиям не трамвайные вагоны, а полноценные, вагонов хотя бы в 5, поезда метро?

Прежде всего, взяться откуда-то пассажиропотоку более 25000чел. в час, а иначе 5 вагонов метро не треба. Есть трамваи разной длины + многовагонные СМЕ.

И что значит "полноценные поезда метро"? Не первый раз встречаю. А трамвайные поезда неполноценные, или трамвай неполноценен как вид транспорта?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.12.09 13:22 пользователем McFly.

Цитата (McFly)
И что значит "полноценные поезда метро"? Не первый раз встречаю. А трамвайные поезда неполноценные, или трамвай неполноценен как вид транспорта?

Трамвай полноценен как вид транспорта. Но то, что предлагается - т.е. нечто с выходом только на высокие платформы - это уже не совсем трамвай. Хотя по радиусам кривых и уклонам это ещё может быть как бы трамваем, но с точки зрения применимости в уличных условиях - нет.

Цитата (Toman)
Трамвай полноценен как вид транспорта. Но то, что предлагается - т.е. нечто с выходом только на высокие платформы - это уже не совсем трамвай.

Платформы низкие, в том-то и дело! С высокими платформами уже в мире есть. А я предлагаю не платформу поднять до уровня пола, а травайную линию опустить, оставив платформу на уровне дороги. И что же это, если не трамвай? Это может быть тот же КТМ-19, только с "зашитыми" ступеньками, как однажды зашили их у 71-611 в Волжском с одной стороны вагоны.

Цитата (Toman)
Хотя по радиусам кривых и уклонам это ещё может быть как бы трамваем, но с точки зрения применимости в уличных условиях - нет.

А в Волгограде - не трамвай разве? Или трамвай от опускания линии перестаёт быть трамваем? Только не надо говорить, что в Волгограде не трамвай, а скоростной трамвай. В развитом мире нет такого разделения. Множество "Скоростной трамвай" является подмножеством множества "Трамвай", если на то пошло, если говорить терминами дискр. математики и мат. логики (на то её и создавали)
Всё это трамвай, просто с улучшенной организацией движения.

Цитата (McFly)

Цитата (Антон Чиграй)
И за счёт чего предполагается удешевление в разы?

Не треба копать тоннели. Мелкие траншеи рыть открытым способом - это не тоннели рыть.

Наличие или отсутствие тоннеля не является определяющим различием трамвая и метро. Есть трамвайные тоннельные участки, есть линии метро в таких вот "траншеях".

Цитата

Цитата (Антон Чиграй)
Сразу сформулирую вопрос и с другой стороны - что нужно сделать и сколько нужно дополнительно потратить денег, чтобы пустить по предлагаемым линиям не трамвайные вагоны, а полноценные, вагонов хотя бы в 5, поезда метро?

Прежде всего, взяться откуда-то пассажиропотоку более 25000чел. в час

Ну вот взялся откуда-то.

Цитата
И что значит "полноценные поезда метро"? Не первый раз встречаю. А трамвайные поезда неполноценные, или трамвай неполноценен как вид транспорта?

Габариты трамвайного поезда ограничены необходимостью обеспечить его передвижение в общем транспортом потоке. На полностью обособленной, (почти) не имеющей пересечений с автодорогами рельсовой линии таких ограничений нет.
Суть же вопроса такова - если построена линия, полностью отделённая от любого другого транспорта, нет никакого смысла закладывать возможность движения в общем потоке, зато есть возможность более свободно выбирать параметры подвижного состава и взаимно увязывать их с остановочными пунктами. Незачем ужиматься в стандартные автодорожные 2,5 м, когда можно сделать 2,7-3,0 м с размещением сидений 2+2 и/или широким проходом. С длиной тоже можно не церемониться, заложив в систему возможность удлинения составов даже в разы. То есть, изначально приняв решение о полном обособлении движения, гораздо проще обеспечить себе очень существенный задел для будущего увеличения провозной способности. И стоимость этого задела обычно достаточно низка, чтобы предусмотреть его сразу.

Цитата (McFly)
Платформы низкие, в том-то и дело! С высокими платформами уже в мире есть. А я предлагаю не платформу поднять до уровня пола, а травайную линию опустить, оставив платформу на уровне дороги. И что же это, если не трамвай? Это может быть тот же КТМ-19, только с "зашитыми" ступеньками, как однажды зашили их у 71-611 в Волжском с одной стороны вагоны.

"КТМ-19 с зашитыми ступеньками" - это и есть высокая платформа. Бо шагнуть в такой вход с УГР нельзя.

Цитата (Антон Чиграй)
Наличие или отсутствие тоннеля не является определяющим различием трамвая и метро. Есть трамвайные тоннельные участки, есть линии метро в таких вот "траншеях".

Так речь не об этом. Вы спросили, за счёт чего дешевле - я ответил. Для метро в 95% роют тоннели, для трамвая - у нас только в Волгограде.

Цитата

Цитата
Прежде всего, взяться откуда-то пассажиропотоку более 25000чел. в час

Ну вот взялся откуда-то.

Откуда?

Цитата (Антон Чиграй)
Габариты трамвайного поезда ограничены необходимостью обеспечить его передвижение в общем транспортом потоке. На полностью обособленной, (почти) не имеющей пересечений с автодорогами рельсовой линии таких ограничений нет.
Суть же вопроса такова - если построена линия, полностью отделённая от любого другого транспорта, нет никакого смысла закладывать возможность движения в общем потоке, зато есть возможность более свободно выбирать параметры подвижного состава и взаимно увязывать их с остановочными пунктами. Незачем ужиматься в стандартные автодорожные 2,5 м, когда можно сделать 2,7-3,0 м с размещением сидений 2+2 и/или широким проходом.

Так ли нужно увеличивать габариты? Для чего? Если пассажиропото более 25000 чел/час, то можно метро пускать. А вообще есть и трамваи с широким габаритом.

Цитата (Антон Чиграй)
"КТМ-19 с зашитыми ступеньками" - это и есть высокая платформа. Бо шагнуть в такой вход с УГР нельзя.

Выскоая по отношению к траншее, но с транше никто и не шагает. Для пассажира платформа низкая, на одном уровне с параллельной автодорогой, никуда он не поднимается ни на какую платформу. Поход и заход в вагон - всё в одной плоскости.

Цитата (McFly)

Цитата (Антон Чиграй)
Наличие или отсутствие тоннеля не является определяющим различием трамвая и метро. Есть трамвайные тоннельные участки, есть линии метро в таких вот "траншеях".

Так речь не об этом. Вы спросили, за счёт чего дешевле - я ответил. Для метро в 95% роют тоннели, для трамвая - у нас только в Волгограде.

Наличие или отсутствие тоннеля определяется не названием системы, а местными условиями. Тоннели роют не потому что так хочется, а ровно в тех случаях, когда другие способы изолирования пути оказываются ещё дороже.

Цитата

Цитата

Цитата
Прежде всего, взяться откуда-то пассажиропотоку более 25000чел. в час

Ну вот взялся откуда-то.

Откуда?

В рамках нашего разговора - неважно. Я точно так же могу спросить, а откуда там 10000 взялись, а не полторы бабки.

Цитата

Цитата (Антон Чиграй)
Габариты трамвайного поезда ограничены необходимостью обеспечить его передвижение в общем транспортом потоке. На полностью обособленной, (почти) не имеющей пересечений с автодорогами рельсовой линии таких ограничений нет.
Суть же вопроса такова - если построена линия, полностью отделённая от любого другого транспорта, нет никакого смысла закладывать возможность движения в общем потоке, зато есть возможность более свободно выбирать параметры подвижного состава и взаимно увязывать их с остановочными пунктами. Незачем ужиматься в стандартные автодорожные 2,5 м, когда можно сделать 2,7-3,0 м с размещением сидений 2+2 и/или широким проходом.

Так ли нужно увеличивать габариты? Для чего?

Первый момент я уже упомянул - более свободная компоновка салона. Второй момент - если станция отлична от "накидал асфальта и как-нибудь так сойдёт", увеличение ширины при той же провозной способности приводит к сокращению длины станции, а значит и к её удешевлению. Разумеется, кроме станции то же самое относится и к зданию депо, и к оборотным тупикам, и, между прочим, к длине блок-участков (т.е. влияет на пропускную способность). Если точнее, есть некий оптимум ширины, который в каждой транспортной системе свой и в общем случае не совпадает с мнением ГИБДД.
Третий момент - резерв длины состава (на изолированной линии длина ограничивается только той цифрой, которую в проект заложили).

Цитата

Цитата (Антон Чиграй)
"КТМ-19 с зашитыми ступеньками" - это и есть высокая платформа. Бо шагнуть в такой вход с УГР нельзя.

Выскоая по отношению к траншее

Высота платформы отсчитывается от УГР и больше ни от чего. Каков уровень платформы относительно окружающего пространства - другой вопрос, вот Мнацаканов тоже предлагает платформу на уровне земли делать.

Цитата (McFly)

Цитата (Максим (Иваново))
1. "Траншея" для трамвайных путей превратится в сточную канаву, мусоросборник, а зимой - и в склад для снега. Это всё надо будет оттуда как-то удалять, что повлечёт за собой увеличение расходов на содержание.

Траншею можно закрыть, сделать эдакий наземный тоннель. Дешевле, чем тоннель под землёй.

Дешевле, чем тоннель под землёй, но дороже, чем обычная трамвайная выделенка. Такое огораживание линии создаст трудности её пересечения теми же пешеходами - потребуются над-/подземные переходы. К тому же как Вы себе представляете идущую вдоль всей улицы такую "стену". От этой металлической или ж/б конструкции городской пейзаж краше не станет.

Цитата (McFly)

Цитата (Максим (Иваново))
4. Как пассажиры смогут покинуть вагон в случае длительной остановки движения на перегоне?

Через двери. Что мешает?

То есть предлагаете всем пассажирам прыгать с высоты около полуметра на щебень? Не сломали бы они себе что-нибудь в таком случае.

Цитата (McFly)

Цитата (Максим (Иваново))
6. Как не на остановке сможет выйти из вагона водитель - хотя бы для того, чтобы перевести стрелку? А если стрелка будет на остановке, водителю для её перевода с посадочной платформы понадобится ломик длиной с метр минимум.

А как в метро с этим делом?

В метро с этим делом нормально, но тогда и на трамвае надо будет городить систему СЦБ.

Цитата (Максим (Иваново))
К тому же как Вы себе представляете идущую вдоль всей улицы такую "стену". От этой металлической или ж/б конструкции городской пейзаж краше не станет.

Посмотрите "ужасы дорожных развязок" - там похлеще. А тут можно всё эстетично сделать.

Цитата (Максим (Иваново))
То есть предлагаете всем пассажирам прыгать с высоты около полуметра на щебень? Не сломали бы они себе что-нибудь в таком случае.

Не совсем понимаю, зачем и куда вы предлагаете прыгать, если линия идёт в траншее, а уровень пола - на уровне платформы/дороги. Двери открываются и они выходят на пространство с одним уровнем пола по высоте, между вагоном и стеной тоннеля. Вагон же идёт бортами почти вплотную к бетонно-каменным конструкциям.

Дорожные развязки, конечно, похлеще - согласен на все 100%. Но я исходил из сравнения с обычной трамвайной линией.

Цитата (McFly)
Не совсем понимаю, зачем и куда вы предлагаете прыгать, если линия идёт в траншее, а уровень пола - на уровне платформы/дороги. Двери открываются и они выходят на пространство с одним уровнем пола по высоте, между вагоном и стеной тоннеля. Вагон же идёт бортами почти вплотную к бетонно-каменным конструкциям.

Всё, теперь Вашу мысль понял. Тоннель становится шире на величину двух таких служебно-аварийных проходов.

Цитата (Максим (Иваново))
Опускание пути по всей сети не есть хорошо. Причины следующие.

3. Поскольку стенки траншеи по определению должны быть отвесными, это потребует сооружать их по всей длине линий (особенно рядом с проезжими частями и тротуарами), скажем, из бетонных блоков, чтобы под действием вертикальных транспортных нагрузок и собственного веса грунт не съехал на пути.

Одними блоками уложенными вдоль линии тут не обойтись, под действием нагрузок от транспорта и веса грунта они постепенно съедут со своих мест, понадобятся подпорные стенки на фундаментах на всю длину линии.