00

0

Любимый транспорт нашего мэра - пазик и газель (и прочий зоопарк) за 15 рублей с носа))). Любит он зоопарки, в том году как раз открыли с животными. Деньги, которые предполагалось выделить на замыкание северного трамвайного кольца отдали на достройку первой очереди зоопарка.

ТБ_ писал(а):
> Для транслора достаточно 2 узенькие полоски асфальта,
> и рельс, который практически не несёт никакой нагрузки.
------------
Вертикальную не несёт. А боковую очень даже несёт -- а за счёт чего обеспечивается "направляемость"? То есть как-то нужно обеспечить устойчивость рельса как от бокового смещения, так и от опрокидывания -- а это уже требует пришивки рельса к какому-то основанию -- либо шпалам, либо плитам, либо монолитному фундаменту. Добавьте сюда те "2 узенькие полоски асфальта" -- и получим в итоге верхнее строение пути, сравнимое по стоимости с трамвайным.

Впрочем, все эти проблемы транслора решаемы и даже уже решены, чему свидетельство -- три работающие системы. Но самым слабым местом транслора, если пытаться применить его в Ярославле, оказывается именно его рельс с жёлобом. В Европе с её ненастоящей зимой это несущественно, а при наших снегах и морозах плюс чередующихся оттепелях-заморозках этот рельс вполне способен превратить транслор в сезонный вид транспорта -- с апреля по ноябрь :(( Это было самым уязвимым местом ярославского транслора, практически беззащитным перед его критиками. Внятных предложений по очистке рельса от внутренней наледи и запрессовки снегом так ни от кого и не прозвучало... Может, Вы имеете что-нибудь предложить?..

0

Дмитрий Васильев писал(а):

> Любимый транспорт нашего мэра - пазик и газель (и прочий зоопарк) за 15 рублей с носа))).
--------------------
Вот именно! "Транслор вместо трамвая" -- это, конечно, хуже, чем трамвай. Но это гораздо лучше, чем "Пазогазель вместо трамвая". Но понадобился очень непродолжительный срок, чтобы понять -- за разговорами мэрии о транслоре не было сколько-нибудь серьёзного стремления осуществить этот проект. Это подтверждается и тем, как быстро мэрия поставила крест на транслоре и перестала даже упоминать про него. С какой лёгкостью неописуемой перешли к лозунгу "троллейбус вместо трамвая", также внушает сомнения в серьёзности намерений. Особенно на фоне непрекращающихся разговоров о планируемом закрытии троллейбусного депо № 1 при отсутствии замены в виде так и не построенного с прошлого века депо № 5...

> Любит он зоопарки, в том году как раз открыли с животными.
> Деньги, которые предполагалось выделить на замыкание
> северного трамвайного кольца отдали на достройку первой очереди зоопарка.
-------------
Осталось построить ещё дельфинарий на месте так и не построенного троллейбусного депо № 5, и будет всем нам щастье :(((



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.01.09 23:27 пользователем Александр Мерщиков.

00

00

А Транслор, судя по всему, продолжает?.. Правда, всё больше на малоснежных югах :((

А что с системой в итальянской Л'Аквила, которую википедия упоминает как строящуюся?

Тогда зачем вобще трамвай. Только из-за более высокого КПД??

00

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Максим (Иваново) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Если путь у трамвая обособлен, то на
> > него и так никто не заедет (кто заедет - его
> > проблемы). Да, вагоны иногда ломаются, но ведь
> не
> > настолько же часто это бывает, чтобы искать
> пути
> > объезда неисправного вагона. На метро и жд этим
> > почему-то вообще голову не забивают.
> > Трамвай может ехать тихо, если пути вовремя
> > ремонтировать, применять сварку стыков,
> шлифовать
> > рельсы, на совмещёнке использовать бесшпальную
> > технологию (но и при обычной всё нормально,
> если
> > сделать как следует) и междупутья заделывать не
> > асфальтом, а плиткой или брусчаткой, на
> выделенке
> > - ж/б шпалы на щебёночном балласте с
> обеспеченным
> > водоотводом.
>
> Короче вкладывать огромные средства.

Тем не менее в строительство и содержание метро во многих городах вкладываются средства на порядок больше.

>
> А если рельсы кривые, как график
> > синуса, то чего ж вы от них хотите?!
> > На разбитом асфальте троллейбус громыхать,
> > конечно, не будет, но ведь он движется в общем
> > транспортном потоке и никак иначе и объехать
> > пробку сможет, если только к нему приделать
> > крылья.
>
> Транслор может и по выделенке.

По щебню? Что-то я себе такого не могу представить. Транслору и на выделенке нужно покрытие, используемое для безрельсового транспорта. По стоимости строительства это почти как трамвайная совмещёнка. Ровность покрытия между рельсами не влияет на условия движения трамвая, а ровность покрытия на полосе транслора - ещё как!

>
> > Трамвай движется по рельсам, т.е. по двум
> > направляющим. Значит, его движение всегда
> > предсказуемо, т.е. заренее можно знать его
> > траекторию (сходы здесь в расчёт не принимаем).
>
> Это и есть направляемый транспорт. Транслор этим
> свойством тоже обладает.

И всё же трамвай благодаря наличию ДВУХ направляющих имеет бОльшую устойчивость, что особенно актуально при больших скоростях (верю, что СТ у нас в будущем появится), применении СМЕ, длинных сочленённых поездов. Не могу утверждать с полной уверенностью, но думается, что при прохождении кривых малых радиусов трамвай выигрывает по максимально допустимой скорости, да и требования по минимальным радиусам к трамваю могут быть помягче.

>
> > Для безрельсового транспорта точную траекторию
> > движения предсказать невозможно, а это снижает
> > безопасность движения! Именно поэтому на самых
> > пассажиронапряжённых направлениях используется
> или
> > должен использоваться именно рельсовый
> транспорт.
>
> Далеко не обязательно. Просто он должен быть
> направляемым.
>
> > С точки зрения минимальных потерь энергии
> > оптимальна система "стальные колёса по стальным
> > рельсам". Резина снижает КПД и быстро
> > изнашивается, выделяя в атмосферу вредную пыль!
>
> ААААА!!! МЫ ВСЕ УМРЁМ ОТ РЕЗИНОВОЙ ПЫЛИ!!!
> АААААА!!!!

Ну не сразу же. Сначала будем долго дышать канцерогенми. :))

>
> К
> > тому же, как видно на фото, на выделенной
> полосе
> > шинотрамвая тоже есть дорожное покрытие (вроде
> бы
> > бетонные плиты). Щебень для трамвайной выделенки
> в
> > разы дешевле любого асфальта и бетона (а в него
> > для прочности придётся и арматуры напихать, что
> > тоже недёшево). Там, где недопустимы открытые
> > шпалы, придётся положить плитку, но требования
> к
> > ровности этой плитки намного мягче требований к
> > ровности покрытия для шинотрамвая.
>
> Для транслора достаточно 2 узенькие полоски
> асфальта, и рельс, который практически не несёт
> никакой нагрузки. А трамваю нужны рельсы и шпалы.

Вертикальную нагрузку будет воспринимать дорожное покрытие. При равных нагрузках асфальт изнашивается быстрее рельсошпальной решётки. Вот если делать покрытие из монолитного или сборного цементобетона (лучше армированного), то это действительно всерьёз и надолго, но стоит дороже. Рельс транслора должен воспринимать боковую нагрузку, которая практически от нуля сильно возрастает в кривых.
>
> Чтобы поменять асфальт на пути для транслора
> достаточно 5 равшаноджумшутов, 1 погрузчик, 2-3
> лопаты и один ручной каток. Работы можно вести
> почти когда угодно.

Этого недостаточно. Для снятия слоя старого асфальта потребуется дорожная фреза. Перед укладкой нового слоя нужен розлив битума. А если укатывать ручным катком, то уплотнение будет никакое и ровность такая же. Асфальт быстро развалится. Для уплотнения потребуется минимум виброплита, а лучше - каток. Работы можно вести далеко не почти когда угодно. Устройство асфальтобетонных покрытий допускается вести весной при температуре воздуха не ниже +5 градусов, осенью - не ниже +10 градусов. Иначе хорошего асфальта не получите.
Кстати, а в общем и целом как будет выглядеть конструкция? 2 полоски асфальта, а между ними что? Если уровень поверхности между полосками асфальта будет ниже этого самого асфальта, как предлагаете отводить оттуда воду? Под рельсом водосточный жёлоб делать? Его придётся регулярно чистить, т.к. вместе с водой будет попадать мусор. Получится, что лучше сделать на всю ширину полосы асфальт в одном уровне.
>
> К тому же не
> > надо забывать о гололёде. Бороться с ним можно
> > (кстати, современные химические
> противогололёдные
> > материалы неплохо могут разъедать тот же бетон,
> > вызывать коррозию металла), но я почему-то не
> > думаю, что зимнее содержание трамвайной
> выделенки
> > дороже, чем полосы шинотрамвая.

Не забывайте об этом. Есть ли опыт эксплуатации шинотрамвая в странах с похожим на наш климатом? Например, в Канаде, Норвегии, на севере Финляндии. В южной части РФ можно забабахать такую штуку, но вот на севере - очень большой вопрос. Будут очень строгие требования по зимнему содержани. Полоса шинотрамвая всегда должна быть очищена от снега, на ней недопустимо образование наледи, иначе получится весёлый аттракцион с довольно плачевными последствиями.

> > Интересно, а каково в целом в мире соотношение
> > протяжённости линий шинотрамвая и обычного
> > трамвая? Навреное, это тоже что-то говорит в
> > пользу последнего.
>
> Ничего это не говорит. Протяжённость линий трамвая
> это в основном привет из прошлого. Транслор же
> появился относительно недавно.

Посмотрим, как он будет развиваться дальше. В качестве эксперимента можно и построить, но не для замены трамвая, а просто как новый объект.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чтобы поменять асфальт на пути для транслора
> достаточно 5 равшаноджумшутов, 1 погрузчик, 2-3
> лопаты и один ручной каток. Работы можно вести
> почти когда угодно.

Вы себе плохо представляете устройство пути траслёра. Асфальт там и недели не пролежит. Там требуется очень прочное покрытие. Заменить его можно только с полной остановкой движения на многие недели.

Максим (Иваново) писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Тем не менее в строительство и содержание метро во
> многих городах вкладываются средства на порядок
> больше.

Ну метро это как компьютеры apple. Метро - это культ. + бесплатное бомбоубежище, т.е. объект ГО.


> >
> > Транслор может и по выделенке.
>
> По щебню? Что-то я себе такого не могу
> представить. Транслору и на выделенке нужно
> покрытие, используемое для безрельсового
> транспорта. По стоимости строительства это почти
> как трамвайная совмещёнка. Ровность покрытия между
> рельсами не влияет на условия движения трамвая, а
> ровность покрытия на полосе транслора - ещё как!

ВОБЩЕ никак. КАк я уже сказал т.к. транслор - это направляемый транспорт, то ему нужно только 2 узенькие полоски асфальта. Далеко не у каждой машины колея такая широкая, как у троллейбуса, или такая узкая, как между рельсом и полосками асфальта. Так что ИМХО это по стоимости даже навернрое дешевле трамвайной выделенки.



> >
> > ААААА!!! МЫ ВСЕ УМРЁМ ОТ РЕЗИНОВОЙ ПЫЛИ!!!
> > АААААА!!!!
>
> Ну не сразу же. Сначала будем долго дышать
> канцерогенми. :))
>

Уситывая количество АМ, я думаю пыль от колёс транслора мы не заметим. ИМХО больше вероятонсть, что он нас задавит, не дай бог конечно, чем мы умрём из-за этой пыли.


>
> Вертикальную нагрузку будет воспринимать дорожное
> покрытие. При равных нагрузках асфальт
> изнашивается быстрее рельсошпальной решётки. Вот
> если делать покрытие из монолитного или сборного
> цементобетона (лучше армированного), то это
> действительно всерьёз и надолго, но стоит дороже.
> Рельс транслора должен воспринимать боковую
> нагрузку, которая практически от нуля сильно
> возрастает в кривых.

У нас так много кривых?

> >

>
> Этого недостаточно. Для снятия слоя старого
> асфальта потребуется дорожная фреза.

Как же мы раньше без неё обходились, наверное с помощью старого доброго отбойного молотка и лома. Короче + джумшут+ отбойный молоток.

Перед
> укладкой нового слоя нужен розлив битума. А если
> укатывать ручным катком, то уплотнение будет
> никакое и ровность такая же. Асфальт быстро
> развалится. Для уплотнения потребуется минимум
> виброплита, а лучше - каток.

Извините нечётко выразился, конечно же я имел ввиду виброплиту.

Работы можно вести
> далеко не почти когда угодно. Устройство
> асфальтобетонных покрытий допускается вести весной
> при температуре воздуха не ниже +5 градусов,
> осенью - не ниже +10 градусов. Иначе хорошего
> асфальта не получите.
> Кстати, а в общем и целом как будет выглядеть
> конструкция? 2 полоски асфальта, а между ними что?

Между ними трава или шипы или противотанковые ежи.

> Если уровень поверхности между полосками асфальта
> будет ниже этого самого асфальта, как предлагаете
> отводить оттуда воду?
Под рельсом водосточный
> жёлоб делать? Его придётся регулярно чистить, т.к.
> вместе с водой будет попадать мусор. Получится,
> что лучше сделать на всю ширину полосы асфальт в
> одном уровне.
Зачем под рельсом. Допустим между ним и полосой асфальта обычный желоб.


> Не забывайте об этом. Есть ли опыт эксплуатации
> шинотрамвая в странах с похожим на наш климатом?
> Например, в Канаде, Норвегии, на севере Финляндии.
> В южной части РФ можно забабахать такую штуку, но
> вот на севере - очень большой вопрос. Будут очень
> строгие требования по зимнему содержани. Полоса
> шинотрамвая всегда должна быть очищена от снега,
> на ней недопустимо образование наледи, иначе
> получится весёлый аттракцион с довольно плачевными
> последствиями.

Ну а почему бы не быть первооткрывателями? Кстати нам как то почти удалось продать норвежцам нашу переделанную итаминовскую технологию.


>
> Посмотрим, как он будет развиваться дальше. В
> качестве эксперимента можно и построить, но не для
> замены трамвая, а просто как новый объект.

Ну оно и понятно, что без обкатки ничего заменять нельзя.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Вы себе плохо представляете устройство пути
> траслёра. Асфальт там и недели не пролежит. Там
> требуется очень прочное покрытие. Заменить его
> можно только с полной остановкой движения на
> многие недели.

А в чём отличие от дороги для того же троллейбуса?

Ну можно и чем-то более прочным.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чём отличие от дороги для того же
> троллейбуса?

Потому что троллейбус все же отклоняется от траектории и не имеет постоянного бокового скольжения по покрытию на поворотах. А здесь все колеса миллиметр-в-миллиметр проходят по той же самой траектории. И весьма быстро протираются канавки.

> Ну можно и чем-то более прочным.

ха-ха-ха... А смысл?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ТБ_ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А в чём отличие от дороги для того же
> > троллейбуса?
>
> Потому что троллейбус все же отклоняется от
> траектории и не имеет постоянного бокового
> скольжения по покрытию на поворотах. А здесь все
> колеса миллиметр-в-миллиметр проходят по той же
> самой траектории. И весьма быстро протираются
> канавки.
>
> > Ну можно и чем-то более прочным.
>
> ха-ха-ха... А смысл?

Если всё оно так, то асфальт не подойдёт ни при каких обстоятельствах, т.к. будет очень сильный износ и сильное снижение сцепных качеств покрытия - получим тот же аттракцион, что и в случае с гололёдом, только летом. На автомобильных дорогах для повышения сцепных качеств асфальта делают шероховатую поверхностную обработку - разливают битум и втапливают щебень, потом всё это уплотняя. Здесь же, скорее всего, щебень быстро отполируется или попросту начнёт вылетать. Тогда выходом будет жёсткая дорожная одежда - цементобетон. Но поскольку там так всё серьёзно (нагрузки идут на одно и то же место, причём довольно большие), то в этот бетон придётся запихать много арматуры, и, скорее всего, предварительно напряжённой, да и материалы для приготовления самой цементобетонной смеси нужны будут не последнего качества. В общем, по требованиям к материалам получается почти как у несущих конструкций мостов.

0

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Максим (Иваново) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Тем не менее в строительство и содержание метро
> во
> > многих городах вкладываются средства на порядок
> > больше.
>
> Ну метро это как компьютеры apple. Метро - это
> культ. + бесплатное бомбоубежище, т.е. объект ГО.

Это, конечно, так, но метро как инженерное сооружение транспортного стротиельства призвано осваивать очень большие пассажиропотоки, которые не под силу СТ.
>
>
> > >
> > > Транслор может и по выделенке.
> >
> > По щебню? Что-то я себе такого не могу
> > представить. Транслору и на выделенке нужно
> > покрытие, используемое для безрельсового
> > транспорта. По стоимости строительства это
> почти
> > как трамвайная совмещёнка. Ровность покрытия
> между
> > рельсами не влияет на условия движения трамвая,
> а
> > ровность покрытия на полосе транслора - ещё
> как!
>
> ВОБЩЕ никак. КАк я уже сказал т.к. транслор - это
> направляемый транспорт, то ему нужно только 2
> узенькие полоски асфальта. Далеко не у каждой
> машины колея такая широкая, как у троллейбуса, или
> такая узкая, как между рельсом и полосками
> асфальта. Так что ИМХО это по стоимости даже
> навернрое дешевле трамвайной выделенки.

Вот я и говорю про ровность этих двух полосок асфальта. Если ровность не будет обеспечена, условия движения будут как на хромой корове. Кстати, яма может и к сходу привести. И на каждой яме эту штуку будет колбасить сильнее троллейбуса, т.к. у неё колёс больше. А трамваю по фигу, как уложена плитка или укатан асфальт между рельсами.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Правда, только на поворотах, а в остальных местах ИМХО и асфальта хватит.

Не хватит.

Хотя, чего это я тут спорю и доводы привожы? Уважаемый ТБ_, стройте! Начинайте прямо завтра утром. Когда закончите, - пришлите открвтку, подскочу на торжественный пуск.

Успехов!