> Знаете, он там вполне подходит.

Чем он тут отличается от троллейбуса?

> А должен? Тролль то ведь тоже можно на особленном
> полотине устроить.

Можно. Но это намного сложнее.
Повторяю вопрос: чем трамвай на совмещенке отличается от троллейбуса?

> К счастью, не только на выделенке.

Да? Это в Европе или в России?
Давайте вернемся к реалиям.

> Вот это весьма опасный вывод. Так как любой
> наземный пасспоток может быть освоен автобусами.

Это уже как смотреть.
Надо учитывать минимальный интвервал и стоимость перевозки.
С уменьшением интервала сановиться выгоднее возить троллейбусом.
А потом переводить в обособленный трамвай.

> Это потому, что нет общеизвестного доступного и
> запоминающегося расписания. И подтверждение тому -
> нет на западе маршруток. А расписания ОТ имет
> внятный шаговый интервал.

Это уже плюс. Но соблюдать его 1 к 1 возможно, только при закладывании в расписание всех возможных пробок и затыков.
Вот к примеру, у меня от дома до метро можно ехать или 1 минуту по пустой дороге.
Или же 2 в часы пик. Или же минут 5, при наличии аврии (а это бывает раз по 3 за неделю).
И получаем или же в расписании в час пик у нас 2 минуты. Но при этом возможно опоздание в 3 минуты только на 1 перегоне. Или же сразу закладывать в график эти 3 минуты. А когда пробок нет ползти.
И это всего лишь один перегон. А таких перегонов может быть 5-6 на маршруте.
Вот и получаем 15 минут, которое от ползет. А оно пассажиру надо?
Пассажиру такое не надо.
Так зачем собирать всех в БВ или ОБВ раз в 20 минут, и ползти из-за расписания, если можно пускать МВ с итервалом в 5 минут?

> Нет, это значит, что в час по линии едет 156
> предлагаемых к провозу мест. К числу пассажиров
> это отношения не имеет.

Еще как имеет. Ибо маршруточники выпускают на линию необходимое кол-во
маршруток для сбора пассажиров. Они не будут терять деньги.

> Только в случае, когда одному богу известно,
> коогда трамвай придет. Если же будет расписание,
> то постоянные пассажиры будут приходить за пять
> минут до отправления и уезжать в нужное им время.

Да не будут они этого делать.
1. Расписание гарантированно не будет.
2. Мне надо на работу к 9. Трамвай привезет меня или к 8:35 или же к 9:05. В 8:35 мне там делать нечего, а в 9:05 я уже опоздал.
3. Зачем мне запоминать какой-то интервал, если я приду и маршрутка появится через 5 минут?

ЗЫ. Я не за маршрутки, я за частоту движения.

Сегодня был во Владивостоке. Такой казус хотел уехать на ж\д вокзал. Стоял на остановке перед перед центральной площадью (ул . Алеутская). Опаздывал на электрон. Простоял на остановке минут 20 или 30 ни одного автобуса ни одной маршрутки только такси(200) . Тут смотрю из за горизонта трамвай 7 маршрута. Слава Богу про себя не опоздаю. Так и получилося что приехал к электричке благодаря 7 маршруту.!!! Который не так часто ходит.!!! Из за нехватки вагонов. По словам одной из водительниц трамвая (ИНВ 297) на линии ходит 7-9 вагнов что соответствует интервалу 20-30 минут . Я с ней обсудил эту тему .Ели увеличить число вагонов до 12-15 то по её словам трамвай будет ходить в нормальном темпе с развывом 5-7 минут. И такое было не редкость что на ж\д проблемно уехать. Удивитьльно и примичательно что я стоял в самый пик казалось бы перевозок в ~17,00. Электрон в 17,42 а я подошел ~ в 17,10 , трамвай одошел в ~ 17,25. Если бы ни трамввай я бы опоздал и потом было бы проблемно уехать ко мне в Большой Камень. Приехал на ж\д в 17,32. И успел. А теперь кто в поддержку трамвая??? .

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Знаете, он там вполне подходит.
>
> Чем он тут отличается от троллейбуса?

Едет по рельсам. А чем еще трамвай от троллейбуса отличется?

> Повторяю вопрос: чем трамвай на совмещенке
> отличается от троллейбуса?

Повторяю ответ. "А должен?"

> Да? Это в Европе или в России?

Вот, значит что-то надо делать не с трамваем, а с Россией... :-)

> Давайте вернемся к реалиям.

Давайте.

> > Вот это весьма опасный вывод. Так как любой
> > наземный пасспоток может быть освоен
> автобусами.
>
> Это уже как смотреть.
> Надо учитывать минимальный интвервал и стоимость
> перевозки.

Это дело пятидесятое. Физически освоить любой наземныы пасспоток может и автобус. :-))

> С уменьшением интервала сановиться выгоднее возить
> троллейбусом.

В зависимсти от того, в какой стране мира.

> А потом переводить в обособленный трамвай.

Не понимаю особг значения прилагательного "обособленный" при том, что вместимость у него при любом полотне совершено одинаковая.

> Это уже плюс. Но соблюдать его 1 к 1 возможно,

В этом нет необходимости. Опоздание на 2 минуты при интервале в 20 минут осбой роли не играют.

> И получаем или же в расписании в час пик у нас 2
> минуты. Но при этом возможно опоздание в 3 минуты
> только на 1 перегоне. Или же сразу закладывать в
> график эти 3 минуты. А когда пробок нет ползти.
> И это всего лишь один перегон. А таких перегонов
> может быть 5-6 на маршруте.

При этом расписания худо-бедно по меньшей мере служебные - есть.

> Так зачем собирать всех в БВ или ОБВ раз в 20
> минут, и ползти из-за расписания, если можно
> пускать МВ с итервалом в 5 минут?

Пожалуйста.

> Еще как имеет. Ибо маршруточники выпускают на
> линию необходимое кол-во
> маршруток для сбора пассажиров. Они не будут
> терять деньги.

И поэхтому вечером их вообще нет. Но это тогда ОТ для извозчика, а не ОТ для пассажира.

> Да не будут они этого делать.

Отчего же?

> 1. Расписание гарантированно не будет.

А если постараться?

> 2. Мне надо на работу к 9. Трамвай привезет меня
> или к 8:35 или же к 9:05. В 8:35 мне там делать
> нечего, а в 9:05 я уже опоздал.

Приедете в 8:35. Весь мир так живет, и даже подмосковные окрестности имено так привязаны к электричкам и прочим "подвозкам". И как-то на работу приезжают.

> 3. Зачем мне запоминать какой-то интервал, если я
> приду и маршрутка появится через 5 минут?

Запоминать не надо. Оно само запоминается.

05 - .. 21 41
06 - 01 11 21 31 41 51
07 - 01 11 21 31 41 51
08 - 01 11 21 31 41 51
09 - 01 21 41
10 - 01 21 41
11 - 01 21 41
12 - 01 21 41
13 - 01 21 41
14 - 01 11 21 31 41 51
15 - 01 11 21 31 41 51
16 - 01 11 21 31 41 51
17 - 01 11 21 31 41 51
18 - 01 11 21 31 41 51
19 - 01 11 21 31 41 51
20 - 01 21 41
21 - 01 21 41
22 - 01 21 41
23 - 01 21 41
24 - 01

На остановках это записывается

.. 05 - 21, 41
06-08 - 01, 11, 21, 31, 41, 51
09-13 - 01, 31, 41
14-19 - 01, 11, 21, 31, 41, 51
20-23 - 01, 31, 41
.. 24 - 01

А при Вашем варианте в 30 минут - вообще лафа

05 - 35
06 - 05, 35
07 - 05, 35
08 - 05, 35
09 - 05, 35
10 - 05, 35
11 - 05, 35
12 - 05, 35
13 - 05, 35
14 - 05, 35
15 - 05, 35
16 - 05, 35
17 - 05, 35
18 - 05, 35
19 - 05, 35
20 - 05, 35
21 - 05, 35
22 - 05, 35
23 - 05, 35
24 - 05

или на останове

.. 05 - 35
06-23 - 05, 35
.. 24 - 05

Ну, вообще - "для идиотов", такое даже склеротик запомнит без особых усилий.

> ЗЫ. Я не за маршрутки, я за частоту движения.

Оправданная часота движения достигается таким образом и подбором вместимости ОТ. При этом пассажиры не ждут по двадцать минут, а приходят к траму за пять минут до отправления.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот пример подтверждающий это.
> Москва.
> 7 от Каланчеки до Беллорусского ходила раз в 30
> минут. Пассажиров в ней было 5-6 человек на
> вагон.
> Сейчас от Новослободской туда пустили 19. И народ
> в вагонах стал появлятся. По 10-15 уже едут. Но и
> ходят вагоны теперь через 5 минут.
> Сравните:
> Было - 10-12 пас/час.
> Стало - 120-150пас/час.
> И маршрутка ходившая там вымерла. Невыгодно стало,
> когда ОТ нормально ходить начал.
Во времена оные, 2003/4 годы, когда 7 ходила с интервалом примерно в 10 минут, в вагоне было от 30 человек, летом. Зимой народ хорошо так стоял. Правда тогда по Каланче не так часто крутили.

vls писал(а):
-------------------------------------------------------


> Скорее всего. Мэр заявил, что троллейбусы тоже
> дорогие. Сейчас в городе осталось 28 троллейбусов,
> из которых на ходу 24. Причем 13 из 28
> разваливаются.

Мда-с. Сижу я и поражаюсь. Население Владивостока 578 тысяч. И сравниваю. В Риге 830 тысяч. Трамваев у нас не густо - 252 вагона (162 поезда, все двухвагонные), троллейбусов тоже маловато - 350, из них только 86 гармошек. Если перевести в соотношение с населением Владика даже нашу бедность, то там бы должно было бы быть 176 трамваев и 245 троллейбусов (из них 60 "гармошек"). А там получаеся в десять раз меньше? А на чём все ездят?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В соседней ветке уже пытался объяснить: бабушкины сундучки (двадцать пять раз откапиталенные КТМ-5М3) обречены и
> обрекают целые системы.

Очень верная мысль, Вадим. Спасибо. Даже сказал бы, очень глубокая.

Простой заменой ПС - даже абсолютно всего - уже не отделаешься. По бугелепригодной КС ездить можно только на бугеле. И т.д.

Еремей писал(а):
-------------------------------------------------------
> Касаемо Владивостока. для обеспечения частого
> курсирования трамваев, по всем существующим
> маршрутам не хватает лишь самих трамваев.

Трамваев хватает. Парк насчитывает 42 вагона. Ежедневный выпуск на линию - 21 вагон. Еще половина просто простаивает в депо.

> самое главное -
> воли руководства города

В самую точку.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.08 04:31 пользователем vls.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на чём все ездят?

В городе 800 автобусов из них 550 ежедневно выходят на линию. Плюс очень много 8-ми местных микриков (маршруток).

Сегодня на седьмом маршруте работает 5 вагонов, с интервалом в 20 минут, и то не выдерживается. По состоянию на 15:00 на семерке осталось 2 вагона. 3 ушли в депо. Ну и кому нужен такой трамвай?

По состоянию на 17:00 на седьмой маршрут вернулись все трамваи. Но из 5-ти ходят только 2. Остальные стоят на промежуточном кольце 3-я Рабочая.
По состоянию на 19:00 остался один трамвай, да и тот стоит на 3-ей Рабочей. Вот так вот ходит у нас седьмой маршрут.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Только в случае, когда одному богу известно,
> > коогда трамвай придет. Если же будет
> расписание,
> > то постоянные пассажиры будут приходить за пять
> > минут до отправления и уезжать в нужное им
> время.
>
> Да не будут они этого делать.

Почему же? Расписание на основе данных GPS с электронными табло на остановках, как в Европе, внедряются и в России. В Омске скоро будут. Раньше только на одной останоке было табло (сейчас не работает).

Vadims Falkovs писал(а):
> Едет по рельсам. А чем еще трамвай от троллейбуса
> отличется?

Прекрасно. Именно об этом я и говорил.
Что не стоит упираться именно в трамвай, а надо смотреть, что и где пригодится.

> > Повторяю вопрос: чем трамвай на совмещенке
> > отличается от троллейбуса?
>
> Повторяю ответ. "А должен?"

Отлично. Нашли одинаковое мнение.

> Вот, значит что-то надо делать не с трамваем, а с
> Россией... :-)

Я вот против :-)

> Это дело пятидесятое. Физически освоить любой
> наземныы пасспоток может и автобус. :-))

Физически вполне. Атобусы сплошным потоком с интервалом в 2 минуты вполне могут идти. Но вот тут уже нужна выделенка, плюс себистоимость идет другая.

> > А потом переводить в обособленный трамвай.
>
> Не понимаю особг значения прилагательного
> "обособленный" при том, что вместимость у него при
> любом полотне совершено одинаковая.

Скорость. И стояние в пробках.

> В этом нет необходимости. Опоздание на 2 минуты
> при интервале в 20 минут осбой роли не играют.

На одной остановки нет. А если опоздания накапливаются то и интервалы вообще летят черт знает куда. Вот к примеру 727 автобус, у него с 18 интервал в 20 минут, и если пробки нет, то выполняется. А если есть, то интервал превращается от 5 минут, до 40. И это реально.

> При этом расписания худо-бедно по меньшей мере
> служебные - есть.

Вот именно, что худо-бедно :((

> И поэхтому вечером их вообще нет. Но это тогда ОТ
> для извозчика, а не ОТ для пассажира.

Нет. Но можно обязать ходить все время.
И выдавать соответсвующий ПС. А не гонять ОБВ ради 10 человек.

> > 1. Расписание гарантированно не будет.
>
> А если постараться?

Вполне можно. К примеру Коломна, но там выделека.


> > 2. Мне надо на работу к 9. Трамвай привезет
> меня
> > или к 8:35 или же к 9:05. В 8:35 мне там делать
> > нечего, а в 9:05 я уже опоздал.
>
> Приедете в 8:35. Весь мир так живет, и даже
> подмосковные окрестности имено так привязаны к
> электричкам и прочим "подвозкам". И как-то на
> работу приезжают.

1. Выберу другой путь до работы.
2. Сяду на маршрутку.
3. Куплю машину и поеду как удобно.

> Ну, вообще - "для идиотов", такое даже склеротик
> запомнит без особых усилий.

Вполне. Но ведь нету же такого.

> Оправданная часота движения достигается таким
> образом и подбором вместимости ОТ. При этом
> пассажиры не ждут по двадцать минут, а приходят к
> траму за пять минут до отправления.

Не факт. Все зависит от конкретных условий.

Отлично. Похоже мы вообще говорим об одних вещах, но разными словами.
Вот сейчас предлагаю сравнить, что мы написали про одни только интервалы с тем, что реально существует. Тоже можно сделать по комфорту пассажира.
И включить в это: состояние пути, состояние ПС, кол-во современного ПС.

И будет видно, какой трамвай нужен, а какой нет.

McFly писал(а):
> Почему же?

А вот так.
Сравниваем, что ДОЛЖНО быть, и что ЕСТЬ.

Должно:
> Расписание на основе данных GPS с
> электронными табло на остановках, как в Европе,
> внедряются и в России. В Омске скоро будут. Раньше
> только на одной останоке было табло (сейчас не
> работает).

Есть:
> Сегодня на седьмом маршруте работает 5 вагонов, с
> интервалом в 20 минут, и то не выдерживается. По
> состоянию на 15:00 на семерке осталось 2 вагона. 3
> ушли в депо.
> По состоянию на 17:00 на седьмой маршрут вернулись
> все трамваи. Но из 5-ти ходят только 2. Остальные
> стоят на промежуточном кольце 3-я Рабочая.
> По состоянию на 19:00 остался один трамвай, да и
> тот стоит на 3-ей Рабочей. Вот так вот ходит у нас
> седьмой маршрут.

Может сейчас будет видно в чем разница.
И СЕЙЧАС пассажир точно трамвай ждать не будет.
А вот при возникновении ДОЛЖНО будет.

Вот я и говорю или реформируем до нормального трамвая или же сносим это подобие реального трамвая.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что не стоит упираться именно в трамвай, а надо
> смотреть, что и где пригодится.

Собственно говоря, я - не упираюсь. :-) Однако есть масса сопуствующих факторов, не имеющих прямого отношения, но имеющее косвенное, однако сильно повышающее популярность того или иного вида транспорта. При одинаковых условиях движения или при даже худших. Но это уже психология пассажира.

> Отлично. Нашли одинаковое мнение.

Не совсем, наверное.

>
> > Это дело пятидесятое. Физически освоить любой
> > наземныы пасспоток может и автобус. :-))
>
> Физически вполне. Атобусы сплошным потоком с
> интервалом в 2 минуты вполне могут идти. Но вот
> тут уже нужна выделенка, плюс себистоимость идет
> другая.

Нет, не нужна при 2 минутном интервале выделенка.

Основная загвоздка в пропускной способности - пропускная способность остановки. Интервальный сигмент очень зависит от рабты светофоров, но основное - остановочный пункт.

Согласно принятым методам расчетов для высокопольного ПС по линии (неважно какой) через остановку можно пропустить

90 одновагонных трамваев ( 90 вагонов, инт. 45 сек.)
70 двухвагонных трамваев (140 вагонов, инт. 51 сек.)
60 трехвагонных трамваев (180 вагонов, инт. 60 сек.)
90 троллейбусов / тролл. поездов (90/180 ваг., инт. 45 сек.)
120 автобусов (на сдвоенных остановках) (120 авт., инт. 30 сек)

> Скорость. И стояние в пробках.

Скорсть 60 км/ч макс. (ПДД)
Вот по поводу пробок, они не по всей площади города, а тольк в центрах, перед мостами, на особо оживленных перекрестках. То есть, обособление движения трамвая нужно совершенно не повсеместно, а лишь на небольших и весьма локальных участках.

> На одной остановки нет. А если опоздания
> накапливаются то и интервалы вообще летят черт
> знает куда. Вот к примеру 727 автобус, у него с 18
> интервал в 20 минут, и если пробки нет, то
> выполняется. А если есть, то интервал превращается
> от 5 минут, до 40. И это реально.

Это бкседа "в пользу бедных", типа - если трамвай не сошел с рельсов, то выполняется, а если сошел, то невыполняется. Разумеется.

> Нет. Но можно обязать ходить все время.

Нельзя, тогда за это придется доплачивать. А маршруткам не платят дотаций.

> И выдавать соответсвующий ПС. А не гонять ОБВ ради
> 10 человек.

Зато ОБВ гонять в парк для обмена на МВ - себе дороже - холостой пробег, дополнительный персонал и т.д. Тут надо быть очень острожным с выборором подобных замен.

> Вполне можно. К примеру Коломна, но там выделека.

Выделенка - не главное.

> 1. Выберу другой путь до работы.

Пожалуйста, но там также.

> 2. Сяду на маршрутку.

Пожалуйста.

> 3. Куплю машину и поеду как удобно.

И попадете в пробку. И не припаркуетесь. Пожалуйста.

> Вполне. Но ведь нету же такого.

У Вас нету.

> Отлично. Похоже мы вообще говорим об одних вещах,
> но разными словами.
> Вот сейчас предлагаю сравнить, что мы написали про
> одни только интервалы с тем, что реально
> существует.

Где существует? У Вас такого нет от большого ума начальства трамвайных предприятий. А там где реально идет борьба за пассажира (чтобы он личной машиной не ехал), там - есть.

> И включить в это: состояние пути, состояние ПС,
> кол-во современного ПС.

Вот теперь к вопросу "современого ПС". У Вас его просто нет. Ни одного вагона. Но это совсем не повод поставить на всём жирный крест.

> И будет видно, какой трамвай нужен, а какой нет.

Давайте уж для начала - шаговый интервал. А потом разберемся. :-)

ВЫ посмотрите на Лондон или США там есть города где трамваи ходят на высоте 2 этажа сдания на опорах. Получается как бы надземное метро и машинам не мешает и для людей быстро добрать не проблема. И график соблюдается. Потому что пробок нету.

STALKER писал(а):
-------------------------------------------------------
> ВЫ посмотрите на Лондон или США там есть города
> где трамваи ходят на высоте 2 этажа сдания на
> опорах.

Вот на Лондоне, пожалуй, и остановимся. Покажите мне, пожалуйста, хотя бы один снимок Лондона, где трамвай идет по улице на уровне второго этажа. Трамвай, это - вот это:

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> STALKER писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ВЫ посмотрите на Лондон или США там есть города
> > где трамваи ходят на высоте 2 этажа сдания на
> > опорах.
>
> Вот на Лондоне, пожалуй, и остановимся. Покажите
> мне, пожалуйста, хотя бы один снимок Лондона, где
> трамвай идет по улице на уровне второго этажа.
> Трамвай, это - вот это:
А шо там Лондон. В Лондоне трамвая нет, вот был бы он в самом центре, тогда бы посмотрели, как он соблюдает график! А та по пригороду он там где то ходит раз в полчаса...
В Центре Лондона есть не мало улиц только для ОТ, т.е. автобусов и такси, так они там сами себе такие пробки создают, что мало не покажется. Поэтому в центре там трамвая и нет и не будет. Ибо не где.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот я и говорю или реформируем до нормального
> трамвая или же сносим это подобие реального
> трамвая.

Тут я уже привроил ссылку на достаточно интересную статью про автобусы Владивостока, но поскольку "не стоит упираться именно в трамвай", то еще раз:

http://www.ptr-vlad.ru/news/ptrnews/6645-pochemu-vladivostokskijj-transport-ne-khochet.html

Сносим это подобие реального автобуса?

>они не по всей площади города, а только в центрах, перед мостами, на особо >оживленных перекрестках.

Интересные представления о пробках. Оптимистичные, прямо скажу. К Москве это точно не относится и к большинству миллионников (типа Екатеринбурга) - тоже.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересные представления о пробках. Оптимистичные,
> прямо скажу. К Москве это точно не относится и к
> большинству миллионников (типа Екатеринбурга) -
> тоже.

Население здесь совершенно не при чём.

А в Москве, ну, покажите мне пробку на, скажем, улице Чугунные Ворота.