Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
22.10.2008 10:27
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Vadims Falkovs писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > В "черную пятницу трамваев", 12 марта 2004 года > с 13 > > часов до 17 часов по всему миру одномоментно > было > > остановлено около 450 трамваев данной модели, > так > > как один из вагонов просто развалился приямо в > > ремонтной мастерской. Европа "сошла с ума" > > Искренне считаю, что последнюю фразу надо писать > без кавычек. > Поломка одного вагона есть повод для > разбирательства с конкретным случаем и возможного > последующего принятия мер, но не для остановки > работоспособных вагонов по всему миру. Оказалось, что это таки был повод для остановки вагонов по всему миру. Так как это был "дефект флота". ВСе "Комбино" были отозваны производителем и прошли переделку. Там "ма-а-аленькая фигня" случилась, у навесных секций вместо стальных профилей поставили алюминиевые (как на якобы отележненную секцию... Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
22.10.2008 12:53
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Vadims Falkovs писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > > > иннерционный вес - больше. Но если говорить > об > > > > одинаковых весовых величиних вагонов, то он > будет > > > > таким же. > > > > > Если трамвай будет не длиннее троллейбуса - > да. :-) > > > > Изумительно, в таком случае можно серьезно > снизить > > собственный вес трамвая. > > При традиционных трамвайных тележках это вряд ли. Oh, lieber Mann... Во-первых, у меня русским по белому написано - "без учета мостов/тележек" Во-вторых, а кто сказал что традиционная тележка - верх совершенства? > Для вагонов трамвая высокопольных и частично > низкопольных (т.е. фактически с такими же > тележками) получается 1,2...1,3 тонны на метр > длины, а для троллейбусов 0,8...0,9 т/м, и это для > разных производителей и на разных этапах > развития. О да, конечно. Некоторые умудряются и до 1,4 т/м доводить (ЛТ-5) > Сомневаюсь, что никто из производителей трамваев > не задумывался о снижении веса, но это, видимо, не > так просто. Изначальный то постулат был, что из-за веса токая дороговизна, так как вторчермет нынче дорог. > Трамвай - не > стиральная машина, но возможно ему тоже вредно > быть слишком лёгким ;-) Слишком - да, сцепного веса не будет. Но 2Комбино" довели до 1,1 т/м. Вес "Ульфа" найти пока не удалось > Но изначально ведь говорилось об удешевлении > кв.метра, а не о снижении веса. Это совсем разные > вещи, абсолютно непропорциональные друг другу. Скорее всего да, но дороговизна изначально была объяснена именно весом, который увеличен из-за необходимой повышенной прочности, побочным эфеектом которой является сверхбольшой прогнозируемый эксплуатационный период. > Более лёгкий вагон может стоить дороже более > тяжёлого, и это нормально. Да. Но искать то пытаемся принципы удешевления при прочих равных. > > А ещё можно вспомнить о том, что цена и > себестоимость тоже далеко не всегда > пропорциональны... Конечно, кто-же себе лишь в удовольствие клепать трамваи будет. Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
22.10.2008 13:44
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > Оказалось, что это таки был повод для остановки > вагонов по всему миру. Так как это был "дефект > флота". ВСе "Комбино" были отозваны производителем > и прошли переделку. Там "ма-а-аленькая фигня" > случилась, у навесных секций вместо стальных > профилей поставили алюминиевые (как на якобы > отележненную секцию... Выявленные дефекты надо устранять, спору нет. Но паника при этом не обязательна. Если к тому времени успели сделать 450 вагонов, то они вместе наездили уже не одну тысячу километров и не одну тысячу часов. Это значит, что мгновенно они не ломаются и в принципе какое-то время могут ездить. Может быть, с ограничением скорости или ещё с какими-то ограничениями, но могут. Если возможно проводить ревизию этих профилей в депо, то вообще замечательно. Можно было бы отбраковывать "надломанные" вагоны и только их загонять в отстойник. А если профили как новые, то и ездили бы такие вагоны вообще без ограничений, пока до них не дойдёт очередь на переделку. З.Ы. Вы в точности уверены, что дело было только в ошибочном материале профилей при тех же их формах? И что это за профили? Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
22.10.2008 13:58
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Выявленные дефекты надо устранять, спору нет. Но > паника при этом не обязательна. У них? Что Вы, если оно развалится на ходу, то потом для всех к этому причастных, для предприятия, города и завода это будет пожизненная катастрофа. > Если к тому времени успели сделать 450 вагонов, то > они вместе наездили уже не одну тысячу километров > и не одну тысячу часов. Дефект проявился на всех вагонах после пробега 120 тыс. км. > Это значит, что мгновенно > они не ломаются и в принципе какое-то время могут > ездить. Может быть, с ограничением скорости или > ещё с какими-то ограничениями, но могут. До депо. > З.Ы. Вы в точности уверены, что дело было только в > ошибочном материале профилей при тех же их формах? Не я уверен, это ИХ заключение. > И что это за профили? каркас, воспринимающий все нагрузки бестележной секции при передаче его тележной секции. Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
22.10.2008 15:00
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > Во-первых, у меня русским по белому написано - > "без учета мостов/тележек" А с чего Вы взяли, что без учёта мостов/тележек вес кузовов трамваев и троллейбусов одинакового размера будет разный? Сколько весит 15-метровый кузов троллейбуса и сколько 15-метровый кузов трамвая той же ширины и высоты, без учёта навесного оборудования? Может быть уже и экономить нечего? > Во-вторых, а кто сказал что традиционная тележка - > верх совершенства? Я не знаю, кто это сказал. И не слышал, чтобы это кто-то говорил. > Изначальный то постулат был, что из-за веса токая > дороговизна, так как вторчермет нынче дорог. Этот "постулат" очевидно неверный, ибо стоимость исходной стальной болванки в стоимости конечного продукта мала. > Скорее всего да, но дороговизна изначально была > объяснена именно весом, который увеличен из-за > необходимой повышенной прочности, побочным > эфеектом которой является сверхбольшой > прогнозируемый эксплуатационный период. Не согласен с таким подходом. Вот, к примеру, сделали стальной молоток. Он должен быть достаточно прочным, чтобы не ломаться о забиваемые им гвозди. В результате получили вещь, у которой прогнозируемый срок до сквозной коррозии исчисляется веками. Спрашивается - зачем сделали вечный молоток со "сверхбольшим прогнозируемым эксплуатационным периодом"? А его и не делали вечным, просто он таким получился из-за необходимости соблюдения других условий. Точно так же и трамваи... > Да. Но искать то пытаемся принципы удешевления при > прочих равных. Принципы удешевления можно искать только если разложить по составляющим общую стоимость, а потом смотреть, что требует удешевления, а что и так уже дешевле некуда. > > А ещё можно вспомнить о том, что цена и > > себестоимость тоже далеко не всегда > > пропорциональны... > > Конечно, кто-же себе лишь в удовольствие клепать > трамваи будет. И у кого-то удовольствие от прибыли может быть очень больших размеров ;-) Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
22.10.2008 15:08
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > > З.Ы. Вы в точности уверены, что дело было только в > > ошибочном материале профилей при тех же их формах? > > Не я уверен, это ИХ заключение. Чьё "ИХ"? Вы видели это заключение? Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
22.10.2008 16:06
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Vadims Falkovs писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > Во-первых, у меня русским по белому написано - > > "без учета мостов/тележек" > > А с чего Вы взяли, что без учёта мостов/тележек > вес кузовов трамваев и > троллейбусов одинакового размера будет разный? Это не я взял. Это специалист написал http://forum.tr.ru/read.php?1,741586,755809#msg-755809 > Сколько весит 15-метровый кузов троллейбуса и > сколько 15-метровый кузов трамвая той же ширины и > высоты, без учёта навесного оборудования? Может > быть уже и экономить нечего? Тоже бы знать хотелось. :-) > > Скорее всего да, но дороговизна изначально была > > объяснена именно весом, который увеличен из-за > > необходимой повышенной прочности, побочным > > эфеектом которой является сверхбольшой > > прогнозируемый эксплуатационный период. > > Не согласен с таким подходом. > Вот, к примеру, сделали стальной молоток. Он > должен быть достаточно прочным, чтобы не ломаться > о забиваемые им гвозди. В результате получили > вещь, у которой прогнозируемый срок до сквозной > коррозии исчисляется веками. > Спрашивается - зачем сделали вечный молоток со > "сверхбольшим прогнозируемым эксплуатационным > периодом"? > А его и не делали вечным, просто он таким > получился из-за необходимости соблюдения других > условий. > Точно так же и трамваи... Медные котелки давно уже не выпускают. > > > А ещё можно вспомнить о том, что цена и > > > себестоимость тоже далеко не всегда > > > пропорциональны... > > > > Конечно, кто-же себе лишь в удовольствие > > клепать > > трамваи будет. > > И у кого-то удовольствие от прибыли может быть > очень больших размеров ;-) Путь берут количеством :-) Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
22.10.2008 17:05
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Vadims Falkovs писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > > З.Ы. Вы в точности уверены, что дело было > только в > > > ошибочном материале профилей при тех же их > формах? > > > > Не я уверен, это ИХ заключение. > > Чьё "ИХ"? Вы видели это заключение? ОТСЮДА и дальше вниз по ссылкам слева. Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
23.10.2008 15:57
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > > Сколько весит 15-метровый кузов троллейбуса и > > сколько 15-метровый кузов трамвая той же ширины и > > высоты, без учёта навесного оборудования? Может > > быть уже и экономить нечего? > > Тоже бы знать хотелось. :-) Вот что удалось найти: 1. Трамвай Т-3. Общий вес пустого вагона: 17 тонн. Вес каждой тележки: 3,75 тонн. Отсюда вес кузова (со всем оборудованием) без тележек: 17 - 2*3,75 = 9,5 тонн. Длина кузова без сцепок: около 14 метров. Погонный вес кузова (в сборе, но без учёта тележек): 9,5/14 = 0,68 [т/м]. 2. Троллейбус ЗиУ-682В. Общий вес: 10,2 тонн. Вес заднего моста: 0,7 тонн. Вес тягового двигателя: 0,7 тонн. Вес без этого оборудования: 10,2 - 0,7 - 0,7 = 8,8 тонн. Для вычисления веса кузова осталось из 8,8 тонн вычесть вес переднего моста и 6 колёс (2 передних и 4 задних). Длина кузова: 11,7 метров. Для того, чтобы погонный вес кузова ЗиУ был таким же, как у Т-3, его абсолютный вес должен быть равен 11,7*0,68 = 8,0 тонн. Отсюда передний мост и 6 колёс троллейбуса должны весить около 800 килограммов. По-моему, очень правдоподо. Конечно, кузова совсем не одинаковой формы, длина тоже разная, но из этих вычисленией не следует, что кузова троллейбусов значительно легче кузовов трамвая. Приблизительно одинаково получается. Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
23.10.2008 16:07
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > > ОТСЮДА и дальше вниз по ссылкам слева. К сожалению, по этим ссылкам я не смог найти подтверждение Вашей версии, что ошибка была в применении алюминиевых профилей вместо стальных. Re: Отношение стран к трамваю
AgRiG
23.10.2008 16:34
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > > То есть 12-15 тонн, а для сочлененного - более > > 20? > Так получается Но крюк при этом одинаковый, и строение рамы рядом - тоже? > > Тогда гипотеза о расчетных > > продольных силах практически развалилась. > Так я ж самого начала тут об чём толкую. :-) Тогда опять возвращаемся к непонятности причины большей массы трамваев. > > Про нормы на сцепное устройство трамвая ничего > > не известно? > Мне, к сожалению, нет. Но, надеюсь, Донис сможет > внести ясность. По Вашей же ссылке в его сообщении нашел упоминание о советской норме в 12 тонн продольной нагрузки (не сцепка, но суть та же), и 20 тонн по современным европейским нормам. > Стоп. Мы вроде как уже дошли до висения на крюке > 18 метровых троллейбусов. :-) Думайте шире :-) Я > бы даже сказал, - объёмнее. :-) Думаю... думаю... 18-метровый троллейбус должен выдерживать 22-23 т продольных, а сам весит тонн 15. 18-метровый трамвай (КТ4 по советским нормам считался, или уже тогда были эти новые европейские?) должен выдерживать всего 12 т продольных, но весит 20 тонн (он еще и уже троллейбуса на ~30 см). Так? Мда. Это наводит на мысль, что число "пи" может имеет значение, отличное от 3.14... не только в другом мире, но, наверно, и в нашем. :-\ Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.08 16:36 пользователем AgRiG. Re: Отношение стран к трамваю
Vadims Falkovs
25.10.2008 17:49
Вячеслав. писал(а):
------------------------------------------------------- > Конечно, кузова совсем не одинаковой формы, длина > тоже разная, но из этих вычисленией не следует, > что кузова троллейбусов значительно легче кузовов > трамвая. Приблизительно одинаково получается. Ага, но тогда придется вернуться к первоначальному разбору предположений, что трамвай делают таким тяжелым и крепким из-за нагрузок и поэтому коптить ему 20-30, а потому он, дескать такой дорогой и дешевле сделать никак не получится. А из всего приведенного получается, что трамвай на 12 лет за 18-метровый вагон весьма навороченный европейского качества и по цене где-то в полмиллиона евро за штуку (ок 7 млн. руб.) вполне реально... Re: Украина
Синий трамвай
25.10.2008 18:29
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > В Енакиево как-то лет пять назад новый КТМ-5 > купили (за 150 тыс. долларов). Когда начали > судебное разберательство, он совершенно нечаянно > сгорел. Надо ли говорить, что никакой > модернизацией там и не пахло? Не в Енакиево, а в Краматорске, и даже не купили, а просто капитально отремонтировали свой родной краматорский вагон со списанным номером и дали ему новый номер (0062). Re: Отношение стран к трамваю
Синий трамвай
25.10.2008 18:35
romanik писал(а):
------------------------------------------------------- > Я напишу отношение города Донецка, Украина к > трамваю. > > У нас 10 маршрутов общей протяженностью 130 км. > > Интервал движения: Маршруты 1, 3, 4, 8, 9, 10. > С 6:00 до 21:00 5-10 минут. ( Нехватки водителей > как в Днепропетровске нет ). Работа идёт в 2 смены > с 5:00 до 13:00 с 14:00 до 22:00. Нехватка водителей есть, ещё ого-го какая. Ещё Вы забыли маршруты № 5, 15, 16. > > Каждый год производится замена полотна. За октябрь > уже поменяли около 6-8 км полотна. > ...которое уложено на ДЕРЕВЯННЫЕ ШПАЛЫ (!) взамен бетонных и на кривые рельсы, которые шлифовать, естественно, никто не будет. > До 2003 года работали только ТАТРЫ-Т3. > Все трамваи имеют довольно приличный вид. В нутри > салон покрашен белой, жёлтой красками. С наружи > покрашены в белый, зелёный цвета. Красно-жёлтых > вагонов уже нет. > За последние 5 лет было закуплено 8 вагонов > ТАТРА-ЮГ и 20 вагонов К1. > > С троллейбусом всё также хорошо. Ага... очень хорошо... В депо № 2 ежедневный недовыпуск составляет 30-40 выходов (!) из-за нехватки водителей и кондукторов, особенно во вторую смену. На центральном маршруте № 2 после 20:00 остаётся от силы 7-8 троллейбусов! Re: Отношение стран к трамваю
Вячеслав.
01.11.2008 11:04
Vadims Falkovs писал(а):
------------------------------------------------------- > Ага, но тогда придется вернуться к первоначальному > разбору предположений, что трамвай делают таким > тяжелым и крепким из-за нагрузок и поэтому коптить > ему 20-30, а потому он, дескать такой дорогой и > дешевле сделать никак не получится. А из всего > приведенного получается, что трамвай на 12 лет за > 18-метровый вагон весьма навороченный европейского > качества и по цене где-то в полмиллиона евро за > штуку (ок 7 млн. руб.) вполне реально... Извините, Вадимс, но смысла я не понял. Видимо, у меня трудности с русским... Re: Донецк, Украина.
romanik
21.02.2010 10:08
Отношение хорошее. Никто не убивает, никто нечего не закрывает.
34 новых вагона, остальное всё Т3. Интервалы 5 минут практически на всех маршрутах. Самый крутой маршрут №1. ДМЗ-ЖД. Выпуск в будить день 30 вагонов (Все новые К1, Татра-ЮГ), интервал 3 минуты. На открытой местности трамваи видят друг друга. Вчера по выходному графику был 21 вагон. Вот моя фотопрогулка именно по промзоне. http://www.don-tramvaj.org.ua/line/20.02.10.php Вообще 1ца идёт так: ДМЗ-Центр-Промзона-ЖД.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]