ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Евгений Ухов  05.09.2008 17:50

Вот, собственно сам сабж:
http://www.youtube.com/watch?v=mNQk9V5TQDE&feature=related

А это что-то похожее:
http://www.youtube.com/watch?v=wyOoZQV_pgM


Вопрос знатокам! И что же ЭТО всетаки за тип ПСа? Трамвай, скоростной трамвай или скоростной-пригородный трамвай или городская электричка?

Так же с восторгом смотрел на бешенную скорость (для тех времен), на которой эти вагончики носились. так же смущает токоприемник троллейбусный.

И какой был радиус поворота у этих вагонов и примерно какие у них были габариты? И вес?

Я так понял, что до 1950-60х годов это был весьма популярный вид транспорта в США?

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
kneiphof  05.09.2008 18:25

Евгений Ухов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот, собственно сам сабж:
> http://www.youtube.com/watch?v=mNQk9V5TQDE&feature
> =related
>
> А это что-то похожее:
> http://www.youtube.com/watch?v=wyOoZQV_pgM
>
>
> Вопрос знатокам! И что же ЭТО всетаки за тип ПСа?
> Трамвай, скоростной трамвай или
> скоростной-пригородный трамвай или городская
> электричка?

В русском языке нет определения этому виду транспорта, потому что в России такого вида транспорта нет и не было. По-американски это называлось interurban.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Railroad

Как назвать это по-русски - решайте сами.

> Я так понял, что до 1950-60х годов это был весьма
> популярный вид транспорта в США?

Скорее в первой половине (а то и первой четверти) 20 века. Уже годах в двадцатых-тридцатых начался упадок интерурбанов.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Евгений Ухов  05.09.2008 19:42

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> В русском языке нет определения этому виду
> транспорта, потому что в России такого вида
> транспорта нет и не было. По-американски это
> называлось interurban.
М-да. Вскорее сего получается эдакая городская электричка. Ведь и этот вагон более похож на вагон с железной дороги нежели чем на трамвай. И тележки чисто ж/дорожные. К тому еще и прицепные крытие вагоны иногда таскали в составе таких интерурбанов. Но на городских улицах это все смотрится крайне не привично.

Вот интересно, почему в СССР такие интерурбаны не прижились? Ведь в принципе это крайне универсиальная система. И товары таскать и пассажиров возить можно почти от дверей до дверей.
>
> > Я так понял, что до 1950-60х годов это был
> весьма
> > популярный вид транспорта в США?
>
> Скорее в первой половине (а то и первой четверти)
> 20 века. Уже годах в двадцатых-тридцатых начался
> упадок интерурбанов.
Жалко с одной стороны, но наверное такой технический прогрес, какой пережили в те времена не будет больше уже никогда.

Супертрамвай... Жалко...
Denver  05.09.2008 20:45

Доброе время суток.

Похоже на мечту многих участников этого форума, на сбывшуюся мечту.

Увы, американцы сами и убили своё чудо:
- Великая депрессия, инфляция (трамвайные компании большей частью заключали контракты с местными властями до Первой Мировой войны и не имели права поднимать цену за проезд), выросшая власть профсоюзов;
- Массовое строительство "халявных" автодорог (в то время как трамвайные компании платили налоги на землю или терпели убытки по иным статьям, описанным выше);
- Автомобильное лобби;
- Промывание мозгов населению (ты с машиной - ты - МУЖЧИНА). Хорошо помню мультик 1930х годов с ярко антитрамвайной окраской (фактически, студия MGM целый сериал сваяла про маленький трамвайчик, его водителя и кондукторшу Катеринку, которая полсалона занимала), как персонаж, поехавший на отдых к морю, озверел ещё больше;
- Лобби, не знаю чьё, которое сделало электрификацию на ЖД невыгодной (большие налоги) - интерурбаны это тоже задело (может быть, и подкосило);
- Проектирование новых городских кварталов под автомобиль (сабурбия, "одноэтажная Америка");

Насчёт технических деталей - радиусы вполне трамвайные, 25-18 метров, аж тележки из под вагонов вылазили (как на трамваях ЛТ, по словам видевших их форумчан); скорость... Отдельные экземпляры могли развивать 60-80 км/ч и использовались на манер ЖД-"попугаев", привлекая пассажиров.

Остатки жалки... Так что американцы тоже много чего бездумно утратили, возможно, что сейчас и жалеют.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Зигфрид  06.09.2008 04:50

Это интерурбан, пригородный трамвай. На "электричку" похож ровно настолько, насколько вагон КМ или ЛМ-33.
На видео, правда, приведены уникальные участки, со скоростью движения до 140 км/ч. Автобусы так никогда не ездили, правда, ходиил чаще.
В СССР интереурбаны не "не прижиолись", а их просто не построили. До 60х просто денег не было, а с 60х строили обычные асфальтовые дороги - времена были другие.
Американцы о трамваях жалеют...
http://www.youtube.com/watch?v=a6vzN-1Gwss&feature=related
См. каменты

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
kot1066  06.09.2008 12:35

любопытно.... !!!
Как у него на 120км/ч в час штанга не слетает???, да и на кривых тоже???
А так, вагон похож на РВЗ-6, могли и по СМЕ ходить.
Обычный трамвай, только с возможностью автономного хода от ДВС.
Эх, в Днепр бы такие скоростя, на 19-ку... :-))

Re: Супертрамвай... Жалко...
РомкАРС  06.09.2008 15:27

Denver писал:
-------------------------------------------------------
> Увы, американцы сами и убили своё чудо:
> - Великая депрессия, инфляция
> - Массовое строительство "халявных" автодорог
> - Автомобильное лобби;
> - Промывание мозгов населению
> - Лобби, не знаю чьё,
> - Проектирование новых городских кварталов под
> автомобиль (сабурбия, "одноэтажная Америка")

Вообще-то подтверждённый факт: американские автомобильные заводы (Форд и прочие) скупали акции трамвайных систем, как основного конкурента, и закрывали их работу. Одновременно шла "обработка" населения и реклама своих автомобилей.

Супертрамвай... Жалко... Дополнение
Denver  06.09.2008 17:27

Доброе время суток.

Насчёт характеристик. Возможно, ПС имел ЖД-габариты, или же конструкция путей (приближение строений) позволяла пропускать грузовые ЖД-вагоны.

Где-то на этом форуме (возможно, "Дружба ЖД и трамвая") уже упоминалось, что американские ЖД- и трамвайные компании активно сотрудничали - отдельные ветки (в том числе междугородние) использовались для движения трамваев и грузовых поездов (в том числе этому способствовали трамвайные штанги, позволяя пустить контактный провод сбоку). А трамвайные пути, используемые под развозку грузовых вагонов... С этого тема и началась.

Ещё один нюанс. Именно в 1920-1930-е годы у американских ЖД начинаются проблемы (их начинает давить автомобильное лобби, в том числе и строительством автодорог за счёт бюджета), и в ответ на автомобилизацию ЖД начинают увеличивать свою провозную способность, то есть увеличиваются габариты и осевые нагрузки.

Увы, я не в курсе, какие осевые нагрузки были во времена интерурбанов и какие сейчас (видел модель типоразмера HO от Kadee: двухосная тележка для грузовых вагонов под нагрузку 100 тонн - "полтинник" на ось, что ли?), но после укрупнения грузовых вагонов их перестали допускать на трамвайные пути - ещё один гвоздь в гроб интерурбанов...
А трамвайные пути строить под ЖД-стандарты (тем более, под "полтинник"), гм, дороговато...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Зигфрид  07.09.2008 23:15

2РомкАРС
Вроде даже судебный процесс в 1972 году был. Санкции к автокорпорациям не были предприняты, т.к. восстанавливать уже было нечего.

2Denver
На разных линиях по-разному. На видео, кстати, фигурируют собственные грузовые и почтовые вагоны интерурбана, при чем в т.ч. моторные

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Пилецкий П.В.  08.09.2008 09:22

kot1066 писал(а):
-------------------------------------------------------
> любопытно.... !!!
> Как у него на 120км/ч в час штанга не слетает???,
> да и на кривых тоже???
120км/ч это вовсе не рекорд. Рекорд скорости для интерурбанов принадлежит вагонам модели Красный Дьявол и рекорд составляет 97 миль в час(примерно 160км/ч). Конструктивная скорость у него была 80-85 миль в час, но для рекорда вагон разогнали. Токосъём у Красного Дьявола был тоже штанговый. Хотя в регулярной эксплуатаии скорость была конечно гораздо ниже. О Красном Дьяволе известно что как-то раз он проезхал 66 миль минимум с тремя остановками всего за час. То есть с пассажирами средняя скорость была не более 100км/ч. А графиковая скорость была ещё немного ниже.

Главным регионом интерурбанов в США считался регион грубо говоря между Нью-Цорком и Чикаго. В эпоху расцвета интерурбанов можно было проехать между этими городами на интерурбанах(конечно с кучей пересадок). По большой дороге поезд проходил это расстояние примерно за сутки. Последний классический интерурбан в США дожил в Чикаго примерно до середины 60х. После этого этот интерурбан потерял финансовую независомтость и вошёл в состав системы пригородных поездов Чикаго(хотя большая часть его линии успешно работает и сейчас).

В Российской Империи интерурабаны не появились из за технической отстатлости страны. Первый интерурбан в Петербурге начали строить только в 1913 году и до революции достроить не успели. Были огромное количество планов по интерурбанам в Подмосковье, но реально практически ничего до революции сдеалть не успели.

После революции петербургский интерурбан конвертировали в трамвай до Стрельны. А ненужное оборудование из Петербурга отправили в Баку, где также сделали нечто вроде интерурбана. Этот проект дожил до 1940, когда старые вагоны списали а проект конвертировали в обычную электричку.

Подмосковные проекты интерурбана погибли на концептуальном уровне. Вместо них было решено делать пригородную электрификацию на главных путях. То есть просто победила другая идеология(для США пригородная электрификация на главных путях была и есть нетиповое решение).

Re: Супертрамвай... Жалко...
lightning  08.09.2008 10:56

РомкАРС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то подтверждённый факт: американские
> автомобильные заводы (Форд и прочие) скупали акции
> трамвайных систем, как основного конкурента, и
> закрывали их работу. Одновременно шла "обработка"
> населения и реклама своих автомобилей.

Все это чем-то очень напоминает, что у нас сейчас, только вместо автопроизводителей - нефятные компании.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.08 10:56 пользователем lightning.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Donis  08.09.2008 13:38

В Российской Империи интерурбаны впервые появились в Лодзи, в Царстве Польском. Русско-Балтийский вагонзавод в Риге ("Руссо-Балт") строил электровагоны для них в 1900 г., с американским электрооборудованием:

"До Октябрьской революции в России моторвагонная электрическая тяга имелась на небольших узкоколейных (шириной 1000 мм) подъездных путях города Лодзь (Лодзинско-Эгержский и Лодзинско-Пибианицкий участки протяженностью соответственно около 10,5 км и 15 км). Для этих участков Русско-Балтийский вагоностроительный завод в Риге ("Руссо-Балт") изготовил в 1900 г. 16 моторных (№ 1 — 16) и 20 прицепных (№101—120) электровагонов. Моторные вагоны были оборудованы тяговыми электродвигателями типа GE-58 фирмы Дженерал Электрик (США), рассчитанными на работу от контактной сети с номинальным напряжением 550 В. Номинальная мощность электродвигателей 25,5 кВт; питание их осуществлялось от двух небольших электростанций, каждая из которых имела локомобиль мощностью 165 л.с. (121,3 кВт) и генератор постоянного тока мощностью 110 кВт (напряжение 550 В, ток 200 А)."

http://forum.myriga.info/index.php?s=e68acbba280382931e0501456a8d4667&showtopic=1673

В окрестностях Варшавы нечто подобное появилось тоже при Российской Империи, если я не ошибаюсь.
ИМХО, РИ была с этими прецедентами, реализованными в её западной части "в струе", если сравнивать с остальными странами.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Пилецкий П.В.  08.09.2008 15:12

Donis писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Российской Империи интерурбаны впервые появились
> в Лодзи, в Царстве Польском. Русско-Балтийский
> вагонзавод в Риге ("Руссо-Балт") строил
> электровагоны для них в 1900 г., с американским
> электрооборудованием:
>
> "До Октябрьской революции в России моторвагонная
> электрическая тяга имелась на небольших
> узкоколейных (шириной 1000 мм) подъездных путях
> города Лодзь (Лодзинско-Эгержский и
> Лодзинско-Пибианицкий участки протяженностью
> соответственно около 10,5 км и 15 км). Для этих
> участков Русско-Балтийский вагоностроительный
> завод в Риге ("Руссо-Балт") изготовил в 1900 г. 16
> моторных (№ 1 — 16) и 20 прицепных (№101—120)
> электровагонов. Моторные вагоны были оборудованы
> тяговыми электродвигателями типа GE-58 фирмы
> Дженерал Электрик (США), рассчитанными на работу
> от контактной сети с номинальным напряжением 550
> В. Номинальная мощность электродвигателей 25,5
> кВт; питание их осуществлялось от двух небольших
> электростанций, каждая из которых имела локомобиль
> мощностью 165 л.с. (121,3 кВт) и генератор
> постоянного тока мощностью 110 кВт (напряжение 550
> В, ток 200 А)."

Честно говоря не уверен что это можно классифицировать как интерурбан. И длина явно маловата(у американцев на интерурбанах были беспересадочные линии в несколько сотен километров, а 10км это чуть чуть длиньше линии военного порта лиепайского трамвая), и мощность не впечатляет(с 50 киловатами на 2 вагона я думаю и до 80км/ч разогнаться было проблемно), и узкоколейность присутствует. Скорее это можно назвать европейской локальной железная дорога, только электрифицированная в силу близости к крупному городу.

> В окрестностях Варшавы нечто подобное появилось
> тоже при Российской Империи, если я не ошибаюсь.
> ИМХО, РИ была с этими прецедентами, реализованными
> в её западной части "в струе", если сравнивать с
> остальными странами.
Интерурбаны всегда были в первую очередь американской технологией. В Европе были были популярны различные технологии локальных железных дорог, но по техническому уровню они обычно стояли на голову ниже американских аналогов.

А технический уровень у Российской Империи реально был отсталый. Ни одной рабочей инсталляции троллейбуса так и не сделали, 4х осные вагоны внедрялись редко и медленно, продвинутых технологий типа подземного токосъёма также не инсталлировали. То есть всё делали дёшево и сердито.

Re: INDIANA interurban
Vadims Falkovs  08.09.2008 16:21

Евгений Ухов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Трамвай, скоростной трамвай или
> скоростной-пригородный трамвай или городская
> электричка?

Так как технически между ними разницы нет, то называть их можно как угодно. В США это был "интерурбан".

> носились. так же смущает токоприемник
> троллейбусный.

Трамвайный. И как видите - штанга никаких проблем не доставляет даже на тиких скоростях.

> И какой был радиус поворота у этих вагонов и
> примерно какие у них были габариты? И вес?

Каждая из комманий имела свои вагоны, вагоны были ну совершенно разными и по всесу, и по габаритам. Сказать, что был некий "стандарт" тоже весьма сложно.

Хотя, неким "классическим" вариантом вагонов интерурбана почему-то считают производные от подобного вида


Хотя если Вы посмотрите на фотографии обложек книг про интерурбаны, то увидите, что они разные.
http://www.birney-trolley.org/Library_References.html

Хотя встречались и подобные забавности :-)





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.09.08 16:23 пользователем Vadims Falkovs.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Сергей_П  10.09.2008 22:09

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
Последний
> классический интерурбан в США дожил в Чикаго
> примерно до середины 60х. После этого этот
> интерурбан потерял финансовую независомтость и
> вошёл в состав системы пригородных поездов
> Чикаго(хотя большая часть его линии успешно
> работает и сейчас).

От него остался лишь работающий коротенький участок Howard - Skookie - сейчас там метро желтой линии.
Остальные участки разобраны и в систему ни пригородных поездов, ни метро не входят (не считая, конечно, общего участка Howard - Chicago (Loop), где поезда метро и "интерурбаны" ходили вместе, но принадлежал он метро и, по-моему, останавливались на этом участке лишь поезда метро.)

Слабо оказалось
Denver  11.09.2008 21:29

Доброе время суток.


Зигфрид 07.09.2008 23:15 ------------------
Вроде даже судебный процесс в 1972 году был. Санкции к автокорпорациям не были предприняты, т.к. восстанавливать уже было нечего.
--------------------------------------------
Вот по-честному и надо было ЗАСТАВИТЬ автокорпорации вернуть всё на круги своя, то есть ВСЁ ВОССТАНОВИТЬ, и землеотвод, и рельсы, и вагоны (наверняка пришлось бы покупать новые, старые-то быстро "почикали", торопились). Заодно трамваестроители снова бы задышали...

Но оказалось слабо.

А, может, власти посодействовали "коровкам" своим священным (с кого денег больше на бюджеты и на взятки идёт, с трамвайщиков или с автомобилистов, ась?), не дали в обиду...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Пилецкий П.В.  12.09.2008 10:15

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий П.В. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Последний
> > классический интерурбан в США дожил в Чикаго
> > примерно до середины 60х. После этого этот
> > интерурбан потерял финансовую независомтость и
> > вошёл в состав системы пригородных поездов
> > Чикаго(хотя большая часть его линии успешно
> > работает и сейчас).
>
> От него остался лишь работающий коротенький
> участок Howard - Skookie - сейчас там метро желтой
> линии.
> Остальные участки разобраны и в систему ни
> пригородных поездов, ни метро не входят (не
> считая, конечно, общего участка Howard - Chicago
> (Loop), где поезда метро и "интерурбаны" ходили
> вместе, но принадлежал он метро и, по-моему,
> останавливались на этом участке лишь поезда
> метро.)

Я имел ввиду линию NICTD, Northwest Indiana Commuter Transportation District.
Перечитал их историю с официального сайта.
http://www.nictd.com/links/ourhistory.htm
Оказывается они в качестве классического частного интерурбана дотянули аж до 1976 года, хотя за время работы неоднокртатно становились банкротами.
Больше того, эта линия оставалась частично в частной собственности до 1990, пока штат окончательно не приобрёл эту линию.

В Википедии на странице этой дороги
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Shore_Line_(NICTD)
есть классчическое фото поезда этой дорого на улицах города.
Поезд NICTD собственно и выглядит как должен был выглядеть в наши типичный вагон интерурбана.

Меня позабавило что эта маленькая, но гордая дорога, работает на территории двух часовых поездов. И американцы похоже не видят в этом проблемы. А вот в Самаре наш губернатор недавно лично заявил что часовые пояса это огромная проблема для жителей области их необходимо срочно отменить.

Re: Слабо оказалось
Пилецкий П.В.  12.09.2008 10:33

Denver писал(а):
-------------------------------------------------------
> Доброе время суток.
>
>
> Зигфрид 07.09.2008 23:15 ------------------
> Вроде даже судебный процесс в 1972 году был.
> Санкции к автокорпорациям не были предприняты,
> т.к. восстанавливать уже было нечего.
> --------------------------------------------
> Вот по-честному и надо было ЗАСТАВИТЬ
> автокорпорации вернуть всё на круги своя, то есть
> ВСЁ ВОССТАНОВИТЬ, и землеотвод, и рельсы, и вагоны
> (наверняка пришлось бы покупать новые, старые-то
> быстро "почикали", торопились).
Автокорпорации купили далеко не все интерурбаны. И в 70е годы все хорошо знали что те интерурбаны, которые никто не купил, просто обанкротились из-за падения пассажиропотока ниже критического уровня. Поэтому просто восстанавливать и поддерживать старые системы было малоперспективно. Подобный опыт провели с АМТРАКом, благодоря правительственной поддержке АМТРАК сохранил много дальних маршрутов. Но увеличить пассажиропоток это не помогло.

> Заодно трамваестроители снова бы задышали...
>
> Но оказалось слабо.
Да в 70е годы трамваестроители и так уже задышали. Тогда уже начали активно разарабатывать системы нового поколения. В США например уже в 1981 открыли систему LRT в Сан-Диего, кажется это была их первая система нового поколения. С учётом неторопливости бюрократии проектировать её наверняка начали ещё в середине 70х. Дожившие до 70х годов трамваи и интерурбаны(типа линии NICTD) также обычно уже получали бюджетную поддержку. Низшая точка падения это был примерно 1970, а после этого падение уже прекратилось.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941

Очень похоже на то, что было в Баку в конце 20-х. Даже удивительно, что участники форума сразу об этом не вспомнили.

А заглохло всё это еще и по причине, как мне кажется, постройки этих вагонов по железнодорожным габаритам (особенно высота), что на городских улицах - уже некоторым образом перегиб. Ну, и совмещёнка своё чёрное дело сделала, просто в США это быстрее произошло. У нас долгое время сдерживал невысокий уровень жизни и относительная малодоступность автомобилей. А теперь, похоже, догоняем Америку...

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Vadims Falkovs  12.09.2008 18:33

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------

> А заглохло всё это еще и по причине, как мне
> кажется, постройки этих вагонов по железнодорожным
> габаритам (особенно высота), что на городских
> улицах - уже некоторым образом перегиб.

Интересно, почему? Не все ли равно, высота вагона 3,2 метра или 4,5 метра? Если всё уже есть и построено, то вся инфраструктура под это подстроена и "глушить" оно уже не может.

> Ну, и
> совмещёнка своё чёрное дело сделала, просто в США
> это быстрее произошло.

В США до сих пор есть железные дороги (самые нормальные тяжелые) на совмещенном полотне и ничем необычным это не воспринимается. Ну, едет паровоз по улице, - эка невидаль...

http://i.pbase.com/g6/39/758439/2/83716129.9BJetwtH.jpg
http://www.shortlinesusa.com/jvrr2106-street.jpg

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941

Vadims Falkovs писал:
-------------------------------------------------------
> Интересно, почему? Не все ли равно, высота вагона
> 3,2 метра или 4,5 метра?

Я не о том. Уж больно высоко в такие вагоны-то карабкаться с уровня асфальта. Вон как высоко там ступеньки... Слышал, в Баку как раз была такая проблема.

> В США до сих пор есть железные дороги (самые
> нормальные тяжелые) на совмещенном полотне и ничем
> необычным это не воспринимается. Ну, едет паровоз
> по улице, - эка невидаль...

Так по ним же поезда не ездят с такой же частотой, как эти, тык скыть, трамваи, в этом случае действительно такое положение терпимо.

Ж/д вагон со штангой.
Костя  12.09.2008 20:11

Вот еще такой любопытный экземпляр попался:
http://www.veke.hu/files/26/img2626.jpg
http://www.veke.hu/files/26/img2627.jpg

Re: Ж/д вагон со штангой.

Кабы не штанга - ну прямо как из шахты...

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Сергей_П  12.09.2008 22:25

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я имел ввиду линию NICTD, Northwest Indiana
> Commuter Transportation District.

Посыпаюсь пеплом: я имел ввиду North Shore line - линию от Чикаго до Миллуоки.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Пилецкий П.В.  15.09.2008 10:19

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А заглохло всё это еще и по причине, как мне
> кажется, постройки этих вагонов по железнодорожным
> габаритам (особенно высота), что на городских
> улицах - уже некоторым образом перегиб.
У интерурбана NICTD максимальный годовой пассажиропоток был 6 миллионов человек. То есть в одном направлении в сутки они перевозили не более 10 тысяч, то есть в час пик примерно тысячу пассажиров в час. Но при этом было несколько десятков станций. Так что исторически высокопольность я думаю им не слишком досаждала, у них был достаточно маленький пассажиропоток и достаточно большое срднее время поездки. У NICTD до сих пор сохранился привет из прошлого - остановка поезда по требованию. На мелких станциях пассажир должен сам включить светофор для остановки поезда, причём светофор надо конечно включить заранее.
Сейчас с высокополностью борются в рамках программы поддержки людей с ограниченными возможностями, эта функциональность внедрена на NICTD уже достаточно широко.

> Ну, и
> совмещёнка своё чёрное дело сделала, просто в США
> это быстрее произошло. У нас долгое время
> сдерживал невысокий уровень жизни и относительная
> малодоступность автомобилей. А теперь, похоже,
> догоняем Америку...
У классических интерурбанов было много врагов. На длинных дистанциях прямыми конкурентами интерурбанов зачастую были большие железные дороги. А на ближних дистанциях часто была прямая конкуренция с городскими трамваями, электричками и метро. У NICTD это осталось до наших дней. Дальний АМТРАК до наших дней имеет транзитный сервис Нью-Йорк-Чикаго и Вашингтон-Чикаго которые идут примерно параллельно линии NICTD. А собственно в Чикого поезда NICTD идут по путям Метра, чикагской пригородной компании. Так вот при движении по путям Метра в город поезда NICTD могут только высаживать пассажиров, а при движении в город только сажать(то есть прямая конкуренция просто запрещена).

Также надо иметь ввиду смену образа жизни в США. Классический интерурбан был ориентирован на маленькие городки. Но при этом маленькие городки были доволно компактные и интерурбан мог их нормально обслуживать. Личный автомобиль вывзвал к жизни новый тип расселения, огромные коттеджные посылки с убийственно низкой для ОТ плотностью населения. Интерурбан как я понял не смог дать адекватный ответ на этот тип расселения.

Всё уже придумано до нас...
Denver  07.07.2011 07:59

Доброе время суток.

Было время - устав от переполненных пригородных автобусов, мечтал о мелкоячеистой трамвайной сети, причём не важно, с какой именно шириной колеи. Мечталось мне, что быстрые трамваи повезут дачников в ближайщие деревни, а деревенских детишек в музыкальную школу, каждое утро у поселковых магазинов будет притормаживать угловатый вагончик с почтой и промтоварами, а ему навстречу будет спешить рефрежиратор со свежим молоком....
Дальние поездки скрасят длинные вагоны, салоны которых будут поделены на "длинные" и "короткие" зоны с буфетом посередине. Чашечка кофе поутру по пути на работу - что может быть приятнее...

Оказалось, всё это уже было - на американских интерурбанах были мусоровозы и почтовые вагоны, каждое утро фермеры имели возможносить отправлять своё молоко в города с попутными поездами, расписание трамваев было согласовано со скоростным движением вагонов-экспрессов...

Оказалось, сочленённые вагоны с буфетом тоже того, были...
Один такой вагон стал музейным экспонатом.

http://www.rockhilltrolley.org/taxonomy/term/14 - описание вагона Liberty Liner “Independence Hall” (изначально - с боковым токосьёмом).

На "закусь":
http://www.trainweb.org/chris/rockhill.html - просто страничка с фотографиями музейных экспонатов.
http://www.rockhilltrolley.org/roster/205 - одним из экспонатов музея является скоростной "вагон-пуля" (изначально - с боковым токосьёмом)...

К слову, на интерурбанах не было единых ГОСТов, соседствовали третий рельс и воздушная контактная сеть...

С уважением, Денис.

Re: Всё уже придумано до нас...
Павел Волков  07.07.2011 21:12

Кстати с какой-то стороны, подобный траснпорт мог бы быть оправдан и у нас. Как альтернатива дорожной сети в областях. Ведь ходит же в городе трамвай, при казалось бы 100%-й автомобилизации.

Про Liberty Liner - лажанулся...
Denver  09.07.2011 20:09

Доброе время суток.

Да, про Исландию, похоже, я неправ, извините. Заодно исправляю свой бОльший грех - оказывается, Liberty Liner в своём "девичестве" таки-имел штанговый токосъём и лестницы, позволяющие заходить в двери хоть с асфальта, хоть с высокого перрона, а максимально развитая им скорость превысила 180 км/ч. Однако максимальную эксплуатационную скорость ограничили 140 км/ч - при большей не успевали опуститься шлакбаумы на переездах.

В буфете на борту трамвайчика готовили "электробургеры", то есть жарили котлетки электричеством прямо во время движения на рекортных скоростях, что заставляет нас по-новому взглянуть на штанговый токосъём...

Третий рельс добавили в 1963м году, когда поезда с обанкротившейся линии передали в Филадельфию.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electroliner - Википедия.
http://train.spottingworld.com/Electroliner

http://www.irm.org/gallery/CNSM801-802 - фотогаллерея, снятая в ЖД-музее Иллинойса.

http://rrmodelcraftsman.com/reviews/cm_extra_concor_electroliner.php - описание модели в HO.
http://www.con-cor.com/HO-North-Shore-ElectroLiner.html - описание модели типоразмера HO на сайте фирмы Con-Cor, там в качестве бонуса вложено видео.

На десерт - фотогаллереи из ЖД-музея в Иллинойсе:
http://www.irm.org/gallery/Interurbans - интерурбаны;
http://www.irm.org/gallery/TractionFreight?page=1 - грузовые локомотивы (ага, большей частью со штангами);
http://www.irm.org/gallery/WorkEquipment - служебные вагоны (часть тоже со штангами)...

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.11 20:12 пользователем Denver.

Нашёл я эти мультики...
Denver  09.07.2011 22:58

Доброе время суток.

Попались мне совершенно случайно эти американские антитрамвайные мультики...

http://www.youtube.com/watch?v=stqYQnONiSI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vouFPPmjdy8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A958SI-8JLQ&feature=player_embedded - тот самый пикник...

Оказалось, такая линия была на самом деле - узкоколейная, доведённая до ручки, постоянными нарушениями графика и частыми крушениями распугавшая последних пассажиров, заменённая в итоге автобусами. Но сначала появился комикс...

http://www.centerlinehobbies.com/toonerville.html - история реальной линии и убившего её комикса (англ.);
http://en.wikipedia.org/wiki/Toonerville_Folks - в Википедии (англ.).

С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.11 23:03 пользователем Denver.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Denver  10.07.2011 13:34

Доброе время суток.

http://www.youtube.com/watch?v=27GwxWis-2g&feature=related - Historic footage of the Chicago North Shore and Milwaukee Railroad in 1945. Filmed by Charles Keevil. Историческое видео с Северной Береговой Чикагской дороги, идущей до Милуоки, 1945 год.

http://www.youtube.com/watch?v=v_scPl8CNNM&feature=related - Historic footage of the South Shore Line after it was taken over by utility tycoon Samuel Insull in the 1920's. Filmed by Charles Keevil. Историческое видео с Северной Береговой Чикагской дороги, идущей до Милуоки, конец 1920х годов. Тогда как раз закончилась модернизация - прицепные вагоны к паровозам переделали в электрические моторные.

Что прикольно, в видео 1920х вагоны и электровозы с пантографами, но в 1945м весь подвижной состав со штангами. Видимо, захотели совместимости с трамваями...
На обоих видео ближе к концу попадаются вполне себе железнодорожного вида грузовые поезда - видимо, тогда ещё сохранялась совместимость "большой" ЖД и "трамваев", так что при наличии трамвайных путей у дверей заказчика подкатить прямо к дверям грузовой вагон было вполне реально. Тогда вопрос - когда же американские ЖД начали наращивать габариты и осевую нагрузку (по моим данным - в конце 1920х)?

http://www.youtube.com/watch?v=rrZzv4CdyQo&feature=related - 1960е годы - "Электролайнеры" прибывают к новому оператору Southeastern Pennsylvania Transportation Authority (SEPTA), сначала их протаскивают мимо почтенной публики тепловозом в составе грузового поезда, а потом специальный электровоз утаскивает на территорию метродепо.

С уважением, Денис.

Re: Про Liberty Liner - лажанулся...
Сергей_П  12.07.2011 02:21

Цитата (Denver)
Да, про Исландию, похоже, я неправ, извините. Заодно исправляю свой бОльший грех - оказывается, Liberty Liner в своём "девичестве" таки-имел штанговый токосъём и лестницы, позволяющие заходить в двери хоть с асфальта, хоть с высокого перрона, а максимально развитая им скорость превысила 180 км/ч. Однако максимальную эксплуатационную скорость ограничили 140 км/ч - при большей не успевали опуститься шлакбаумы на переездах.

Ну я бы не стал на себя так бочку гнать!..

Этот поезд ведь использовал пути чикагского метро по пути в центр города, где он оборачивался по большому кольцу ("Loop"). Не думаю, что для него подвесили контактную сеть: известна классическая фотография пересечения метро в одном уровне в Чикаго не все четыре стороны ~1920-х годов, если я не ошибаюсь, и контактной сети там, по-моему, нет.

Re:
Vadims Falkovs  12.07.2011 10:58

Цитата (Denver)
то есть жарили котлетки электричеством прямо во время движения на рекортных скоростях, что заставляет нас по-новому взглянуть на штанговый токосъём...
Ну, не по новому, а тут об этом давно рассказывают. Только публика почему-то на столько прикипела к пантографу, что ничего иного даже и слышать не желает.

Re: Re:
Aq_  14.07.2011 03:35

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (Denver)
то есть жарили котлетки электричеством прямо во время движения на рекортных скоростях, что заставляет нас по-новому взглянуть на штанговый токосъём...
Ну, не по новому, а тут об этом давно рассказывают. Только публика почему-то на столько прикипела к пантографу, что ничего иного даже и слышать не желает.
Потому, что для ЖД штанга не перспективна, поскольку сказывается её технологический предел принимаемой мощности. Если, к примеру, контактную сеть собираются модернизировать под бОльшую мощность и требуется увеличить пятно касания, то для пантографа можно «лыжу» сделать толще, можно подвесить провод бОльшего сечения или параллельно второй провод. Для штанги -- только напряжение повышать. Да и слабо я себе представляю, как штангой можно 25кВ снимать: случайно загоревшаяся дуга не расплавит/воспламенит контактный уголёк?

И кстати: чем закончился неудачный эксперимент по внедрению 1кВ переменного тока для троллейбуса? Почему отказались от благой идеи перевести транспорт на переменку?

Re: Re:
Vadims Falkovs  14.07.2011 09:33

Цитата (Aq_)
Потому, что для ЖД штанга не перспективна,
Просите, но в данном топике речь идёт о трамваях. А отнюдь не о железной дороге.

Да есть у нас интерурбаны.
Aq_  14.07.2011 20:50

Только они -- в троллейбусном варианте. И пока только в таком варианте и оправданы. Поскольку железнодорожная ветка, на которой остаётся только пассажирское движение, почему-то неизбежно умирает и впоследствии демонтируется.

И ещё есть фактор подвижного состава: для организации трамвайного или троллейбусного маршрута надо закупать изготовленные на заводах экипажи, соответствующие всем требованиям, а для автобусного -- приобрести рыдван модели «Жылдыз», выпущенный в подвальной мастерской ООО «ХачАвтоКлёп», собранный на шасси грузовика. Таких фирм по Украине полно -- «Рута», «Антон», «И-Ван». «Эталон» -- тоже афно редкостное и опасное в эксплуатации.

И бюрократических факторов столько, что об этом можно говорить часами. Дедуля зарегистрирован в райцентре "А", но хочет из областного центра "Б", где он покупал одежду на вещевом рынке, отправится в деревню "В" возле водоёма, где его друзья собираются на рыбалку. Чей бюджет должен будет дотировать льготный проезд этого дедули?

Re: Нашёл я эти мультики...

Цитата (Denver)
Доброе время суток.

Попались мне совершенно случайно эти американские антитрамвайные мультики...

http://www.youtube.com/watch?v=stqYQnONiSI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vouFPPmjdy8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A958SI-8JLQ&feature=player_embedded - тот самый пикник...

Оказалось, такая линия была на самом деле - узкоколейная, доведённая до ручки, постоянными нарушениями графика и частыми крушениями распугавшая последних пассажиров, заменённая в итоге автобусами. Но сначала появился комикс...

http://www.centerlinehobbies.com/toonerville.html - история реальной линии и убившего её комикса (англ.);
http://en.wikipedia.org/wiki/Toonerville_Folks - в Википедии (англ.).

С уважением, Денис.

А вот как адекватнее перевести на русский название этого мультцикла? "Toonerville Trolley" - "Тунервильский трамвай"? Но тогда он был бы, наверное, tram. А trolley, скорее, ИМХО, указывает не на тип пути, а тип токосъёма. Или назвать его "Тунервильский троллейный"? Но тогда обширные объяснения придётся давать...

И всё ж я склоняюсь к "трамваю".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.07.11 12:46 пользователем Владислав Мартианов.

Re: Нашёл я эти мультики...
Petro  01.08.2011 13:26

А Вы прочтите с ловаре перевод trolley-амер. трамвай. Так же ещё steetcar.

Парочка фото из Нью-Йорка
Denver  17.01.2012 23:31

Доброе время суток.

Совершенно случайно нашлись два фото с трамваями из Нью-Йорка - на заброшенные вагоны в центре города набрёл турист-блоггер из России...
http://letopisetz.livejournal.com/946557.html

Фотографии выложить не могу - 800х600, превьюшек нет.

С уважением, Денис.

Re: Парочка фото из Нью-Йорка

Надо же, сохранились... В Гяндже вон не уберегли... Что интересно - в комментах спрашивают, вагоны метро это или трамваи.

А вообще интересный подход - закатали пути в асфальт, а ПС даже с линии не убрали. Пытаюсь представить себе такую ситуацию где-нибудь в Иваново, чтобы брошенные КТМ-5 так вот остались стоять прямо на улице на десятки лет.

Говорят, кстати, где-то в Судане так же трамвайный вагон долго торчал после закрытия системы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.01.12 23:57 пользователем Владислав Мартианов.

Re: Парочка фото из Нью-Йорка
Вадим Зыкин  19.01.2012 03:20

Вообще-то история тут другая - известный американский энтузиаст пытался возродить линию и весь трущобный район в середине 90-х, но у него ничего не вышло и вагоны так остались "памятником".

Re: Супертрамвай... Жалко...
Unicum  19.01.2012 17:40

Цитата (Denver)
Доброе время суток.

Похоже на мечту многих участников этого форума, на сбывшуюся мечту.

Увы, американцы сами и убили своё чудо:
- Автомобильное лобби;
- Промывание мозгов населению (ты с машиной - ты - МУЖЧИНА);
- Лобби, не знаю чьё, которое сделало электрификацию на ЖД невыгодной (большие налоги) - интерурбаны это тоже задело (может быть, и подкосило);
Остатки жалки... Так что американцы тоже много чего бездумно утратили, возможно, что сейчас и жалеют.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.
Да уж, мечта... Автомобильное лобби... А у нас - маршруточное лобби, пихают маршрутки всюду, и где надо, и где не надо. Вообще-то маршрутки нужны, но на маршрутах с малым пассажиропотоком, а дублировать маршруты электротранспорта (и тем самым убивать электротранспорт, ведь перехватывают же пассажиров) - это нельзя!
Вот как обзавестись электротранспортным лобби? А что ещё остаётся? Как ещё можно заставить применять электротранспорт, а не дымящиеся маршрутки? Вот Швейцария в этом отношении - пример для всего мира: во всех городах >50000 жителей - троллейбусы, в более крупных городах Берне, Цюрихе, Базеле, Женеве - ещё и трамваи, в Лозанне - метро (хоть это больше похоже на трамвай, чем на метро). Пусть обожатели трамваев не обижаются, но троллейбусы я тоже люблю.
И интерурбан - очень хорошая вещь. В некоторых странах Европы они успешно применяются (жаль, что не сплошь, а местами). И нам бы очень пригодились. Интерурбан (или как он будет называться?) может ездить по обычным железным дорогам (отдельные пути строить не надо, разве что дополнительные разъезды). На электрифицированных железных дорогах - с преобразованием напряжения, на неэлектрифицированных - с дизельной (в будущем, надеюсь, с водородной) тягой. Ведь что делают, если недостаточно пассажиров? Сокращают количество рейсов, а то и совсем закрывают маршруты. Вот здесь интерурбаны так бы пригодились!

Привет от "Паровоза"...
Denver  04.03.2012 05:30

Доброе время суток.
Цитата (Вадим Зыкин)
Вообще-то история тут другая - известный американский энтузиаст пытался возродить линию и весь трущобный район в середине 90-х, но у него ничего не вышло и вагоны так остались "памятником".
Фотографии артефакта появились на "Паровозе":







Цитата
Пути построены Бобом Даймондом в 2005 году и разрушены врезавшимся в причал буксиром. -- Зиновьев Д. , 20.II.2012, 08:05

Цитата
Пути построены Бобом Даймондом для частной трамвайной линии в 2005 году. -- Зиновьев Д. , 20.II.2012, 08:08





С уважением, Денис.

Re: INDIANA SUPER TROLLEYS 1939-1941
Denver  15.07.2017 22:22

Доброе время суток.

Вспомнилось недавно - когда-то смотрел видео на ютьюбе про город Цинцинатти, там в черно-белой хронике попадались кадры с четырёхпутным (!) трамвайным тоннелем, движение шло по двум путям в одну сторону.

Вопрос к знатокам - были ли в США протяжённые трёх-четырёхпутные участки даже не на интерурбанах (там-то они были, где-то видел), а на линиях городского трамвая? Типа, часть трамваев шла ускоренно без части остановок...

С уважением, Денис.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.011 seconds ]