ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  04.06.2008 13:33

Власти Подмосковья хотят провести до Домодедово скоростной трамвай
http://top.rbc.ru/society/04/06/2008/177860.shtml

Подмосковные власти рассматривают возможность строительства линий скоростного трамвая до аэропорта Домодедово. Об этом сообщил сегодня журналистам первый заместитель министра транспорта Московской области Александр Митусов.

Он отметил, что в настоящее время на рассмотрении в Министерстве транспорта РФ находятся два проекта, которые предполагают строительство линий скоростного трамвая - от станции метро "Красногвардейская" до аэропорта Домодедово и на участке Бутово-Щербинка-Домодедово. Первый замминистра добавил, что в перспективе планируется создать линии мини-метро и скоростного трамвая и на других направлениях.



Московские дороги замостят рублями
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=899514
По словам Юрия Лужкова, необходимо достроить линии метро до аэропортов, развивать хордовые линии подземки и скоростной транспорт, в том числе скоростной трамвай.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  04.06.2008 13:53

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Власти Подмосковья хотят провести до Домодедово
> скоростной трамвай

> По словам Юрия Лужкова, необходимо достроить линии
> метро до аэропортов

Обычная бредятина начальников, не разбирающихся в технических терминах и стандартах.
В далеко расположенные аэропорты нужно тянуть электричку по обычным ж.д. стандартам. Может быть по отдельной выделенной линии, если того требует величина пасспотока. Вероятно с модифицированным подвижным составом.

Всё остальное – либо "от лукавого", либо пустая игра слов.
И метро, и трамвай по стандартам подвижного состава, питания, СЦБ и прочего – виды транспорта для чисто внутригородских перевозок с частыми остановками, и большой посадкой/высадкой на них.
Ну просто к примеру даже с точки зрения простого пассажира: зачем запускать на 30–60 километровый рейс в аэропорт вагоны метро с 4 широкими дверями, продольными лавками и рассчитанные на большое число стоячих мест; или трамваи, "заточенные" на езду по городским улицам.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.06.08 13:57 пользователем А.С..

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
omac  04.06.2008 14:17

Просто отпад. А Аэроэкспресса курсирующего каждые пол-часа мало что-ли?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Виталий Шамаров  04.06.2008 15:41

ShSe писал(а):

> Он отметил, что в настоящее время на рассмотрении
> в Министерстве транспорта РФ находятся два
> проекта, которые предполагают строительство линий
> скоростного трамвая - от станции метро
> "Красногвардейская" до аэропорта Домодедово и на
> участке Бутово-Щербинка-Домодедово.

А дальше там написано вот это: "В Минтрансе также напомнили, что к 2015г. ветки столичного метрополитена будут продлены в такие подмосковные города, как Химки, Красногорск, Балашиха"

Не надоела ли явная ненаучная фантастика? Как там фамилия областного транспортного министра? Манилов или я путаю?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  04.06.2008 16:44

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А дальше там написано вот это: "В Минтрансе также
> напомнили, что к 2015г. ветки столичного
> метрополитена будут продлены в такие подмосковные
> города, как Химки, Красногорск, Балашиха"
>
> Не надоела ли явная ненаучная фантастика? Как там
> фамилия областного транспортного министра? Манилов
> или я путаю?

Ну метро до Химок, а может быть до Красногорска и даже до Балашихи – это по крайней мере не такая бредятина с технической точки зрения, как метро или трамвай до аэропорта Домодедово.
А вот "к 2015 г." скорее всего – ненаучная фантастика, ибо нет ни проектов, ни источников финансирования, ни строительных мощностьей, чтобы это все сделать за 7 лет!
Впрочем, начальники как всегда исходят из "Принципа Ходжи Насреддина", обещавшего шаху за 10 лет научить осла говорить человеческим языком: "Через 10 лет здесь уже не будет либо шаха, либо осла, либо меня самого".

Если же серьезно, с точки зрения приоритетов Москвы и окрестностей есть места, где строить метро нужнее. А в Химки, Красногорск и Балашиху лучше оптимизировать движение электричек по имеющимся ж.д.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  04.06.2008 18:05

Приветствую!

> Ну метро до Химок, а может быть до Красногорска и
> даже до Балашихи – это по крайней мере не такая
> бредятина с технической точки зрения, как метро
> или трамвай до аэропорта Домодедово.

Тут проблема в другом.
По прогнозам развития аэропорта Домодедово, пропускной способности Павелецкого направления МЖД уже довольно скоро перестанет хватать для пропуска ожидаемого пассажиропотока.
East Line (управляющая компания аэропорта Домодедово) вполне адекватна и вменяема. Они как раз и собираются сначала достроить последний участок 2-го пути Авиационая-аэропорт, довести интервал движения аэроэкспрессов до 20 минут...
А вот дальше..
Дальше придется строить 4-й главный путь на Павелецком направлении.
Судя по всему, РЖД закатило такую оценку сметы на это дело, что East Line стал продумывать альтернативные варианты.
Вполне может оказаться, что рельсовая связь (название не так важно) аэропорта с м. Красногвардейская будет дешевле и выгоднее, чем 4-й главный путь по всему Павелецкому направлению от вокзала до станции Домодедово.
В итоге пассажиры, которым нужно в южную часть города предпочтут этот "скоростной трамвай", а те кому нужно в центр и на север-- аэроэкспрессы.
Название тут не должно вводить в заблуждение -- электрифицированная рельсовая линия, построенная по облегченным технологиям под осевую нагрузку 10 тонн...
Можно назвать скоростным трамваем, можно -- легким метро, LRT или кому как больше нравится.

> А в Химки, Красногорск и Балашиху
> лучше оптимизировать движение электричек по
> имеющимся ж.д.

В Балашиху как раз наоборот, намного эфективнее будет пролить линию скоростного трамвая вдоль Шоссе Энтузиастов.
Электрички там оптимизировать не получится -- используемый для пасс. движения подъездной путь проходит неудобно с точки зрения транспортной доступности жилых районов, кроме того, там уже сейчас нехватка пропускной способности по главному ходу. Ни до каких вменяемых величин "оптимизировать" движение электричек в Балашиху не получится.

Во всех других слачаях -- Химки и Красногорск (а так же Мытиищи, Королев, Люберцы, Одинцово) полностью согласен, эффективнее развивать ЖД-сообщение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.06.08 18:07 пользователем Vlad.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ROM  04.06.2008 19:10

Добраться по аэропорта "Домодедово" в обозримом будущем можно будет на скоростном трамвае от станции метро "Красногвардейская", сообщает РИА Новости со ссылкой на первого замминистра транспорта Московской области Александра Митусова.

"Сегодня разрабатывается проект проведения скоростных трамвайных линий от метро "Красногвардейская" до аэропорта "Домодедово". Уже разрабатывается бизнес-план, который будет представлен на рассмотрение правительству РФ для выделения денежных средств на эти цели", - сказал Митусов.

По его словам, сроки реализации проекта пока неизвестны.

Скоростные трамваи также планируется пустить в Москве от станции метро "Шоссе Энтузиастов" до Балашихи.

http://www.rg.ru/2008/06/04/tramway-anons.html

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  04.06.2008 23:08

> Можно назвать скоростным трамваем, можно -- легким
> метро, LRT или кому как больше нравится.

Интерурбаном :-)
Особенно если между экспрессами метро-аэропорт будут промежутки для поездов "со всеми остановками в промежуточных посёлках и деревнях" :-)

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  05.06.2008 07:25

> Особенно если между экспрессами метро-аэропорт
> будут промежутки для поездов "со всеми остановками
> в промежуточных посёлках и деревнях" :-)

А вот этого скорее всего не будет. Поскольку проектом сей рельсовой связки занимается Ист-Лайн, линия планируется для аэропорта. И нужны очень веские основания для организации там неэкспрессного движения. Деревни, куда несколько раз в день заезжает козель, на такое основание никак не тянут.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Mousemaster  05.06.2008 08:28

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> В итоге пассажиры, которым нужно в южную часть
> города предпочтут этот "скоростной трамвай",

Не только в южную, но и восточную и даже северную: ведь планов по продлению ЛДЛ до Красногвардейской пока никто не отменял, не так ли?
Получаем нехилый пересадочный узелок в Зябликово.
И отток авиапассажиров с существующих экспрессов на новый трамвайчик.
В РЖД идиоты сидят, не способны просчитать такую перспективу?
Или аэроэкспрессы им не нужны, как и прочее пассажирское сообщение?
Скорее пиар.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.08 08:34 пользователем Mousemaster.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Химчанин со стажем  05.06.2008 09:02

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Во всех других слачаях -- Химки и Красногорск (а
> так же Мытиищи, Королев, Люберцы, Одинцово)
> полностью согласен, эффективнее развивать
> ЖД-сообщение.

Извините, насчет Химок категорически не согласен!
К ж.д. станции Химки еще надо добираться из Новых Химок на автобусе!
И кроме того есть уже новый массив Химок - Новокуркино. Все это тяготеет по транспортному сообщению к метро Планерная! Логично было бы продлить это направление до Химок, Куркино, Новокуркино ( за МКАД).
По-моему, это решение само напрашивается!!!

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  05.06.2008 09:49

> Не только в южную, но и восточную и даже северную:
> ведь планов по продлению ЛДЛ до Красногвардейской
> пока никто не отменял, не так ли?
> Получаем нехилый пересадочный узелок в Зябликово.
> И отток авиапассажиров с существующих экспрессов
> на новый трамвайчик.
> В РЖД идиоты сидят, не способны просчитать такую
> перспективу?

Вопрос стоит так - под планируемое развитие аэропорта в любом случае надо иметь два пути только под экспрессы. Выделить два пути из существующей дороги не получится, значит их надо строить. А построить их отдельно и на новом месте - проще и дешевле, чем договариваться с РЖД и вписывать эти 2 пути в существующие станции и полосу отвода. Тем более что отдельную линию можно строить по несколько упрощённым нормам и закупать для неё новый подвижной состав, который РЖД на свои пути не выпустит.

> Или аэроэкспрессы им не нужны, как и прочее
> пассажирское сообщение?

Аэроэкспрессы, особенно на Белорусский вкз, никуда не денутся.

> Скорее пиар.

Чей?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  05.06.2008 10:06

> Не только в южную, но и восточную и даже северную:
> ведь планов по продлению ЛДЛ до Красногвардейской
> пока никто не отменял, не так ли?
> Получаем нехилый пересадочный узелок в Зябликово.

Кстати, ещё интересно как к Красногвардейской подходить будем. По Ясеневой что-то не очень хорошо с местом, а копать тоннель в техзоне ЛДЛ наверное дорого будет.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  05.06.2008 10:07

> Аэроэкспрессы, особенно на Белорусский вкз, никуда
> не денутся.

Скорее павелецкие никуда не денутся, т.е. белорусские весьма и весьма пустые.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  05.06.2008 10:31

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос стоит так - под планируемое развитие
> аэропорта в любом случае надо иметь два пути
> только под экспрессы. Выделить два пути из
> существующей дороги не получится, значит их надо
> строить. А построить их отдельно и на новом месте
> - проще и дешевле, чем договариваться с РЖД и
> вписывать эти 2 пути в существующие станции и
> полосу отвода. Тем более что отдельную линию можно
> строить по несколько упрощённым нормам и закупать
> для неё новый подвижной состав, который РЖД на
> свои пути не выпустит.

Это всё совершенно разумно, если действительно в Домодедово будет пасспоток вдвое больше нынешнего или еще больше. Отдельная ж.д. линия (или LRT или еще как угодно называйте) вполне себя оправдает. Что, впрочем, не мешает параллельно продолжать использовать нынешнюю линию для электричек с Павелецкого хода как альтернативу для части пассажиров.

У меня все время перед глазами пример связи Токио с главным международным аэропортом Нарита (около 60 км от центра города – похоже на Домодедово). Туда ведет двухколейная ветка от общей ж.д. сети Japan Rail (аналог нашей РЖД), а совсем по другой трассе отдельная двухколейная линия частной ж.д. Keisei. И там, и там достаточно часто ходят как обычные электрички со многими остановками, так и аэроэкспрессы. Если кому-то надо просто в центр Токио или на пересадку на метро или городскую электричку, обычно едут по линии Кейсей – там тариф чуть пониже. Если же надо либо на Центральный ж.д. вокзал Токио, либо на пересадку дальше по Японии по ж.д., то едут по линии Japan Rail – в частности потому, что можно взять прямой билет до места назначения и сразу получить полное расписание стыковок и пересадок.

Делать новую, отдельную рельсовую связь Домодедово с Москвой ИМХО однозначно следует в рамках технических стандартов ж.д. по части требований к ПС, питанию, СЦБ и прочему. Для электричек с многими остановками по обычной цене вполне можно использовать стандартные вагоны, для аэроэкспресса по повышенной цене – специальные. Собственно, оно и сейчас так и есть на Павелецких электричках и Аэроэкспрессе. Так же это сделано в Токио на обеих линиях в Нариту.

Может оказаться вполне оправданным в каких-то моментах пойти на небольшие отступления от общих ж.д. стандартов, но ИМХО ни каком случае не следует ни городить абсолютно новый, ни с чем несовместимый стандарт (как это сейчас пытаются делать для питерского НЭ), ни тем более применять стандарты метро или трамвая. Соответственно, употребления слов "метро" и "трамвай" лучше во избежание путаницы избегать. Почему не писать просто: "отдельная линия скоростной электрички" – это всем понятно и технически правильно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.08 10:34 пользователем А.С..

От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  05.06.2008 10:59

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Добраться по аэропорта "Домодедово" в обозримом
> будущем можно будет на скоростном трамвае от
> станции метро "Красногвардейская", сообщает РИА
> Новости со ссылкой на первого замминистра
> транспорта Московской области Александра Митусова.

Идея "обрубить" скоростную электричку из аэропорта Домодедово по метро "Красногвардейская" концептуально глубоко ошибочна!
Во-первых, это неудобно для авиапассажиров, которым придется из быстрой и комфортной электрички пересаживаться на медленное и переполненной метро, чтобы добраться в центр Москвы или к важным пересадочным узлам. Во-вторых, это создаст дополнительную нагрузку на и без того перегруженный Замоскворецкий радиус и конкретно на станцию "Красногвардейская".
Хоть и понятно, что это дороже, но решительно необходимо найти какой-то вариант введения скоростной электрички в центральную часть Москвы по одной из полос ж.д. отчуждения и через промзоны.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  05.06.2008 11:01

> Это всё совершенно разумно, если действительно в
> Домодедово будет пасспоток вдвое больше нынешнего
> или еще больше.

Планы именно таковы.

> Делать новую, отдельную рельсовую связь Домодедово
> с Москвой ИМХО однозначно следует в рамках
> технических стандартов ж.д. по части требований к
> ПС, питанию, СЦБ и прочему.

Нет. Линия чисто пассажирская, грузовые вагоны (кроме служебных) там ходить не будут. Поэтому на новой линии не требуется подвижной состав, рассчитанный на постановку в грузовые составы. Блокировку также можно взять из метро, вплоть до АЛС-АРС без светофоров. Более того, даже колея 1435 (для удобства приобретения импортного ПС) никому хуже не сделает.

> не следует ни городить абсолютно новый,
> ни с чем несовместимый стандарт

Как предполагается использовать совместимость? Условия - новая линия соединений с сетью РЖД не имеет (максимум - гейт/эстакада в депо), владельцы разные.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Алекс Э.  05.06.2008 11:17

> Более того, даже колея 1435 (для удобства приобретения
> импортного ПС) никому хуже не сделает

Сделает, поскольку теряется гипотетическая возможность использования (например, при смене собственника) построенной инфраструктуры для городских целей.

Например, депо нельзя будет использовать при развитии трамвя на юге Москвы. Понятно, что депо будет не самым большим, но как площадку для развития (чтобы с нуля не строить) его использовать можно. Особенно, если оно не в самом Домодедово будет.

Или придётся городить третью независимую трамвайную сеть города.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  05.06.2008 11:21

А.С. писал(а):

> Хоть и понятно, что это дороже, но решительно
> необходимо найти какой-то вариант введения
> скоростной электрички в центральную часть Москвы
> по одной из полос ж.д. отчуждения и через
> промзоны.

Есть бутылочное горлышко между Москвой-рекой и Свято-Даниловым монастырём. Там четвёртый путь не впихнуть. Напрашивается непростой тоннель глубокого залегания. Возможно, трамвай как раз и дешевле, и эффективнее.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
VictorT  05.06.2008 11:24

>Хоть и понятно, что это дороже, но решительно необходимо найти какой-то >вариант введения скоростной электрички в центральную часть Москвы по одной из >полос ж.д. отчуждения и через промзоны.

А этот вариант уже обеспечивают существующие аэроэкспрессы до Павелецкого.

>Во-первых, это неудобно для авиапассажиров, которым придется из быстрой и >комфортной электрички пересаживаться на медленное и переполненной метро, чтобы >добраться в центр Москвы или к важным пересадочным узлам.

Для жителей юга города это более чем удобно.

>-вторых, это создаст дополнительную нагрузку на и без того перегруженный >амоскворецкий радиус и конкретно на станцию "Красногвардейская".

Никакой ощутимой нагрузки аэроэкспресс на линию метро дать не может - масштабы не те. А рассматриваемый вариант вообще никакого дополнительного пассажиропотока не создает, так как является простой заменой существующих автобусов в аэропорт от Домодедовской.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  05.06.2008 11:26

> > Более того, даже колея 1435 (для удобства
> > приобретения импортного ПС) никому хуже
> > не сделает

> Сделает, поскольку теряется гипотетическая
> возможность использования (например, при смене
> собственника) построенной инфраструктуры для
> городских целей.

Для городских целей использовать нельзя будет, ибо:
1. даже при смене собственника назначение линии не изменится - подвоз в аэропорт
2. на территории Москвы будет находиться крайне незначительная часть линии, причём с большой вероятностью не имеющая возможности продления
3. также с большой вероятностью характеристики линии и ПС не будут позволять использовать их в качестве уличного транспорта.

> Например, депо нельзя будет использовать при
> развитии трамвя на юге Москвы.

Для этого планируется депо Бирюлёво.

> Понятно, что депо будет не самым большим, но
> как площадку для развития (чтобы с нуля не
> строить) его использовать можно. Особенно,
> если оно не в самом Домодедово будет.

Уж в Москве не будет явно. Скорее всего где-нибудь в непосредственной близости от аэропорта. Могу даже предположить "из общих соображений", что около платф. Космос.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  05.06.2008 11:38

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никакой ощутимой нагрузки аэроэкспресс на линию
> метро дать не может - масштабы не те. А
> рассматриваемый вариант вообще никакого
> дополнительного пассажиропотока не создает, так
> как является простой заменой существующих
> автобусов в аэропорт от Домодедовской.

Это обсуждение порождено мечтами о дополнительном пассажиропотоке, который будто бы создаст сам аэропорт. Удвоение, утроение и т.д. количества авиапассажиров.
Если такое произойдет - действительно будет иметь смысл распределить поток по двум каналам: существующие ж/д экспрессы и новый трамвайчик. Причем считаю, что понадобятся ж/д экспрессы до Белорусской с нормальной частотой, чтобы охватить ими большинство московских вокзалов и таким образом перетянуть всех или почти всех пассажиров, кто пересаживается с поездов.
Это все хорошо и красиво. Но откуда взяться дополнительному пассажиропотоку? Уровень жизни в стране растет за счет перехода миллионеров в миллиардеры, а не бедняков в средний класс. А миллиаодерам Домодедово не нужно, у них своя бизнес-авиация.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  05.06.2008 11:42

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Хоть и понятно, что это дороже, но решительно
> > необходимо найти какой-то вариант введения
> > скоростной электрички в центральную часть Москвы
> > по одной из >полос ж.д. отчуждения и через
> > промзоны.
>
> А этот вариант уже обеспечивают существующие
> аэроэкспрессы до Павелецкого.

Ну так 90% ж.д. пассажиров там и поедут, если только альтернативная ж.д. не будет очень сильно демпинговать по цене.

> > Во-первых, это неудобно для авиапассажиров,
> > которым придется из быстрой и комфортной
> > электрички пересаживаться на медленное и
> > переполненной метро, чтобы добраться в центр
> > Москвы или к важным пересадочным узлам.
>
> Для жителей юга города это более чем удобно.

Это максимум процентов 15 пасспотока.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  05.06.2008 11:55

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Для жителей юга города это более чем удобно.
>
> Это максимум процентов 15 пасспотока.

Не забывайте, что Красногвардейская - это не только ГЗЛ, но и (в ближайшем будущем) ЛДЛ. Еще 15% потока?
Кроме того, жители севера и северо-запада Москвы при наличии альтернативы скорее всего полетят из Шереметьева, а запада и юго-запада - из Внукова. На Домодедово ориентирован именно юг и восток Москвы. А в центре люди вообще не живут.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  05.06.2008 12:03

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не забывайте, что Красногвардейская - это не
> только ГЗЛ, но и (в ближайшем будущем) ЛДЛ. Еще
> 15% потока?
> Кроме того, жители севера и северо-запада Москвы
> при наличии альтернативы скорее всего полетят из
> Шереметьева, а запада и юго-запада - из Внукова.
> На Домодедово ориентирован именно юг и восток
> Москвы. А в центре люди вообще не живут.

НЯП уже сейчас примерно треть пасспотока из Домодедова в Москву – транзитники, а еще треть – приезжающие в Москву. Почти всем им надо или в центр (гостиницы, офисы, достопримечательности), или на пересадку на ж.д. Дальнейшее увеличение пасспотока Домодедова тоже будет происходить за счет в основном не-москвичей.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  05.06.2008 12:11

А тем временем
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=899982
Росимущество потребовало у компании Hacienda вернуть в федеральную собственность 16 объектов, включая три части здания аэровокзала, привокзальную площадь, автостоянку, складские и технические помещения. Росимущество ссылалось на то, что аэровокзальный комплекс был приватизирован незаконно. Hacienda настаивала, что у нее нет объектов, требуемых Росимуществом, а кроме того, суд даже не выяснил, находились ли в государственной собственности объекты, указанные в иске. Три компании, которые помимо Hacienda подали кассационные жалобы, утверждали, что часть объектов аэровокзального комплекса вообще принадлежит им, но суд их доводы не признал.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Антон Чиграй  05.06.2008 12:15

> НЯП уже сейчас примерно треть пасспотока из
> Домодедова в Москву – транзитники, а еще треть –
> приезжающие в Москву. Почти всем им надо или в
> центр (гостиницы, офисы, достопримечательности)

Гостиницы есть по всей Москве. Ну а достопримечательности редко осматривают прям с вещами из аэропорта ;-)

> Дальнейшее увеличение пасспотока Домодедова тоже
> будет происходить за счет в основном не-москвичей.

Дальнейшее увеличение потока Домодедово будет происходить помимо всего прочего за счёт перехода авиакомпаний из других аэропортов, а также за счёт перераспределения потока с железнодорожного транспорта.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  05.06.2008 12:19

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> НЯП уже сейчас примерно треть пасспотока из
> Домодедова в Москву – транзитники, а еще треть –
> приезжающие в Москву. Почти всем им надо или в
> центр (гостиницы, офисы, достопримечательности),
> или на пересадку на ж.д. Дальнейшее увеличение
> пасспотока Домодедова тоже будет происходить за
> счет в основном не-москвичей.

Эти люди поедут по железной дороге (особенно те, кому пересаживаться на ПДС), а москвичи большей частью переместятся на трамвайчик.
Я еще вот что подумал. Домодедово - транзитный узел. По мере оживления внутрироссийского авиасообщения увеличится количество пассажиров, кто будет пересаживаться с самолета на самолет в пределах аэропорта, не вылезая в Москву. У некоторых пересадки будут длительными, в том числе с ночевками. Для этих людей около аэропорта будут построены гостиницы, рестораны, торговые и развлекательные центры. Это рабочие места, в том числе для москвичей. Как работники этих структур будут ездить на работу? В том числе и на обсуждаемом трамвайчике.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Вячеслав.  05.06.2008 12:33

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> а еще треть – приезжающие в Москву.

Да, это мы. Понаехали тут ;-)

> > Почти всем им надо или в центр (гостиницы, ...)
>
> Гостиницы есть по всей Москве.

Если у Вас будет практический интерес, а не гипотетический, то гостиницы "по всей Москве" Вас вряд ли устроят.
Вам нужно будет не по всей Москве, а в пределах досягаемости к тому месту, куда едете. А едете обычно в центр...

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Антон Чиграй  05.06.2008 12:41

> > > Почти всем им надо или в центр (гостиницы

> > Гостиницы есть по всей Москве.

> Если у Вас будет практический интерес, а не
> гипотетический, то гостиницы "по всей Москве"
> Вас вряд ли устроят.

Зависит от выделяемой на проживание суммы. Ибо найти вменяемую (тем более по региональным меркам) цену в центре сложно.

> Вам нужно будет не по всей Москве, а в пределах
> досягаемости к тому месту, куда едете. А едете
> обычно в центр...

Тем не менее, вне центра расположена куча не самых мелких гостиниц - Измайлово, Космос, Молодёжная... И недостатка в клиентах у них нет.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Вячеслав.  05.06.2008 12:56

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Зависит от выделяемой на проживание суммы.

Натюрлих.

> Ибо найти вменяемую (тем более по региональным меркам)
> цену в центре сложно.

Ну вы, блин, совсем регионалов за людей не считаете ;-)
Ещё и обзываете нас заМКАДышами. Абыдно, да...
Кто же живёт в ваших гостиницах, если не мы? Сами москали себе нумера снимают?

> Тем не менее, вне центра расположена куча не самых
> мелких гостиниц - Измайлово, Космос, Молодёжная...
> И недостатка в клиентах у них нет.

Да, но изначально речь шла о линии Домодедово-Москва. Или я мысль потерял?
Из Домодедово по-любому нужно добраться хотя бы до метро, чтоб потом попасть в предлагаемые Вами места. Или нет?

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  05.06.2008 13:07

Mousemaster писал(а):

> Причем считаю, что понадобятся ж/д экспрессы до
> Белорусской с нормальной частотой,

"Нормальная" частота в принципе нереализуема, пока не расшиты два узких места - узел в Бирюлёве и участок Москва-Курская - Москва-Каланчёвская. И если в Бирюлёве проблему ещё можно решить, то второй участок портебует огромнейших затрат. Опрадаются ли они?

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Антон Чиграй  05.06.2008 13:38

> > Ибо найти вменяемую (тем более по региональным
> > меркам) цену в центре сложно.

> Ну вы, блин, совсем регионалов за людей не
> считаете ;-)

Не, просто понятие "уй, дорого" в Москве и регионах (и в разных регионах между собой) несколько различается.

> > Тем не менее, вне центра расположена куча не
> > самых мелких гостиниц - Измайлово, Космос,
> > Молодёжная... И недостатка в клиентах у них нет.

> Да, но изначально речь шла о линии Домодедово-Москва.

И в рамках этого разговора пошло сравнение с действующим аэроэкспрессом, в т.ч. в части того, скольким авиапассажирам нужно ехать в центр.

> Из Домодедово по-любому нужно добраться хотя
> бы до метро, чтоб потом попасть в предлагаемые
> Вами места. Или нет?

Ну вот описанный трамвай до метро и довезёт. А тех, кто снял в центре номер за 500-1000 и более евро, скорее всего довезёт такси - прямо до места назначения, где бы оно не было.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  05.06.2008 13:58

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот описанный трамвай до метро и довезёт.

Вот и желательно, чтобы специализированная аэропортовская электричка везла не до конечной станции метро на окраине города, а до какого-то более удобного транспортного хаба более или менее в центральной зоне города.
Пусть, например, кому-то надо из Домодедово в Измайлово или на Ленинградский вокзал: довезет ли электричка до Курского вокзала или Каланчевки, или же только до Красногвардейской – громадная разница! Давиться с вещами медленно едущем метро с пересадками мало кто захочет.

> А тех, кто снял в центре номер за 500-1000 и более
> евро, скорее всего довезёт такси - прямо до места
> назначения, где бы оно не было.

Такси нормально не довезет из-за пробок.
Даже в Токио или Париже редкие люди ездят на такси даже в самые богатые отели – ездят на комфортабельной скоростной электричке, а дальше, если надо, на метро. Градации такие: сперва простая электричка, потом скоростная электричка 1-го класса с двойным тарифом, потом уже лимузин с шофером.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vladislav  05.06.2008 14:12

> Кроме того, жители севера и северо-запада Москвы
> при наличии альтернативы скорее всего полетят из
> Шереметьева, а запада и юго-запада - из Внукова.
> На Домодедово ориентирован именно юг и восток
> Москвы. А в центре люди вообще не живут.

Бред полнейший. Человек, которую надо лететь, за очень редким исключением выбирает не конкретный аэропорт Москвы, а авиакомпанию и её рейсы, которые устраивают человека по датам/времени/цене/качеству. А авиакомпании предпочитают базироваться в одном конкретном аэропорту. Причём доля Домодедова с каждым годом будет расти и расти, так как аэропорт имеет 2 независимых ВПП, огромную территорию и хорошую управляющую компанию (в отличии от Шереметьева и Внукова).

Лично я живу недалеко от Шереметьева, но пользовался им за всю жизнь 4 раза, в то время как Внуково и Домодедово суммарно раз 20.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
ShSe  05.06.2008 14:13

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Градации такие: сперва
> простая электричка, потом скоростная электричка
> 1-го класса с двойным тарифом, потом уже лимузин с
> шофером.


Еще одна градация - вертолет. Причем недорого, 50 долларов всего.
Вот новость, обратите внимание на дату
http://www.avialine.com/news.php?id=32847

В феврале-марте 2006 года начнутся пробные вертолетные перевозки от делового центра "Москва-Сити" до аэропортов "Шереметьево" и "Внуково". Об этом заявил заместитель мэра в правительстве столицы Иосиф Орджоникидзе, сообщает "Интерфакс".
По его словам, несколько вертолетных стоянок располагаются вблизи дублеров Кутузовского проспекта. При этом перевозками займется тюменская авиакомпания "UT Air", осуществляющая также международные рейсы и, по данным Иосифа Орджоникидзе, являющаяся официальным перевозчиком ООН. "Для такого крупного делового центра должны быть все системы транспортного сообщения, как говорится, в шаговой доступности - скоростная дорога, автомобильная дорога и метро", - сказал заместитель столичного мэра.

Каждый вертолет будет рассчитан на 6-8 мест, а стоимость билета составит около 50 долларов. "Перевозки будут доступны для всех желающих", - считает чиновник. Аналогичное сообщение в ближайшем будущем планируется открыть между "Москва-Сити" и аэропортом "Домодедово".

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vladislav  05.06.2008 14:14

> участок Москва-Курская - Москва-Каланчёвская. И
> если в Бирюлёве проблему ещё можно решить, то
> второй участок портебует огромнейших затрат.
> Опрадаются ли они?

Оправдаются при любом раскладе, так как он нужен не только для некоторого количества аэроэкспрессов, но и для электричек и пассажирских поездов.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  05.06.2008 14:35

А вообще тему уже обсуждали, но речь тогда шла о метро "Домодедовская".
http://forum.tr.ru/read.php?5,442942

К "Домодедовской" не трамвай фигурировал, к тому же "Красногвардейская" после постройки "Зябликова" явно более подходящее место. (-)
Виталий Шамаров  05.06.2008 14:38

0

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  05.06.2008 15:00

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бред полнейший. Человек, которую надо лететь, за
> очень редким исключением выбирает не конкретный
> аэропорт Москвы, а авиакомпанию и её рейсы,
> которые устраивают человека по
> датам/времени/цене/качеству.

Выбирают по разным параметрам, в том числе по удобству попадания в аэропорт.
Если бы людям было все равно, сколько часов пилить до аэропорта - не построили бы скоростную линию в Шереметьево, да и этого обсуждения бы не было.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
GL124  05.06.2008 15:23

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------

> Бред полнейший. Человек, которую надо лететь, за
> очень редким исключением выбирает не конкретный
> аэропорт Москвы, а авиакомпанию и её рейсы,
> которые устраивают человека по
> датам/времени/цене/качеству.

А я вот всегда выбираю по временным и физическим затратам на ВСЮ поездку.
И время/удобство пути в аэропорт в Москве становится всё более критичным.
Что касается в "центре люди не живут" - но работают.
И люди в массовом порядке ездят из офисов в аэропорты, и наоборот.

> Причём доля Домодедова с каждым годом
> будет расти и расти, так как аэропорт имеет 2
> независимых ВПП, огромную территорию и хорошую
> управляющую компанию (в отличии от Шереметьева и
> Внукова).

Вчера вынесено очередное судебное решение о возврате аэровокзала Домодедово
(лучший аэропорт Восточной Европы, и 19-е место в мировом рейтинге!)
Росимуществу. Так что будущее Домодедово как приличного аэропорта под вопросом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.08 15:27 пользователем GL124.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  05.06.2008 15:34

Vladislav писал(а):

> Человек, которую надо лететь, за
> очень редким исключением выбирает не конкретный
> аэропорт Москвы, а авиакомпанию и её рейсы,
> которые устраивают человека по
> датам/времени/цене/качеству.

Мне вот до лампочки, какая именно авиакомпания выполняет рейс. Приоритеты выстрою так:
1. Цена билета.
2. Модель самолёта.
3. Время вылета или прилёта.
4. Аэропорт. Лично мне удобнее всего Внуково. Но если при одной цене время вылета из Шереметьева удобнее - выберу Шереметьево.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, ещё интересно как к Красногвардейской
> подходить будем. По Ясеневой что-то не очень
> хорошо с местом, а копать тоннель в техзоне ЛДЛ
> наверное дорого будет.


В порядке бреда, а что если продлить Люблинку? Сначала подземно, потом - наземно. До аэропорта пускать, конечно, не все поезда, а с интервалом 15-20 минут. Питание на наземном участке может быть от верхней КС (выдвигающиеся даже на ходу понтографы см. в Роттердаме). Проблем вилочного движения быть не должно, ведь это будет не вилочное, а зонное, примеров которого в Москве достаточно. По пути можно сделать 1-2 станции (Развилка, поворот на Видное), на экспрессность они уже особо не повлияют.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  05.06.2008 15:47

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> В порядке бреда, а что если продлить Люблинку?
> Сначала подземно, потом - наземно. До аэропорта
> пускать, конечно, не все поезда, а с интервалом
> 15-20 минут. Питание на наземном участке может
> быть от верхней КС (выдвигающиеся даже на ходу
> пантографы см. в Роттердаме).

Глупо выпускать на вылетную 50-километровую линию, практически не имеющую промежуточных пассажирских остановок, 8-дверные метрошные вагоны с продольными лавками и кучей мест для стояния. Да и выдвижные пантографы – слишком сложно и муторно. Опять же электрооборудование вагонов метро заточено под движение с небольшой скоростью, но быстрый разгон и торможение – совсем не то, что нужно для пригородной скоростной электрички.

Правильное решение: подземный или наземный вокзал либо с совмещенными платформами метро и аэропортовской электрички либо с недлинным переходом. Типа имеющихся совмещенных станций метро и электрички – например, как Девяткино в Петербурге, где платформы метро под крышей отделены застекленными стенами от платформ электрички.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 05.06.08 15:49 пользователем А.С..

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
GL124  05.06.2008 15:48

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> В порядке бреда, а что если продлить Люблинку?
> Сначала подземно, потом - наземно. До аэропорта
> пускать, конечно, не все поезда, а с интервалом
> 15-20 минут. Питание на наземном участке может
> быть от верхней КС (выдвигающиеся даже на ходу
> понтографы см. в Роттердаме).

В Париже это называется RER - пригородные электрички, совмещенные с метро.
Фантастически удобная штука.
Но в Москве вряд ли будет в обозримом будущем.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vladislav  05.06.2008 15:50

> Выбирают по разным параметрам, в том числе по
> удобству попадания в аэропорт.

Если одна авиакомпания, базирующаяся в Домодедове предлагает вам билет в город Х в удобное вам время по цене 2500, а другая, базирующаяся в Шереметьеве - за 6000, то Вы в какой поедете?

> Если бы людям было все равно, сколько часов пилить
> до аэропорта - не построили бы скоростную линию в
> Шереметьево, да и этого обсуждения бы не было.

Это скорее руководство поняло, что без этой дороги они потеряют и авиакомпании, и пассажиров.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  05.06.2008 15:52

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Париже это называется RER - пригородные
> электрички, совмещенные с метро.
> Фантастически удобная штука.
> Но в Москве вряд ли будет в обозримом будущем.

RER – это по существу пригородная электричка, пропущенная 4 диаметральными линиями глубоко заложения со сравнительно редкими станциями через центр Парижа. Внутри Парижа RER с его четырьмя десятками подземных станций функционально похож на Петербургское метро, но в дополнение к нему есть 13 линий "трамваеподобного" Метро мелкого заложения с частыми станциями. Такая система сложилась в париже исторически, и копировать ее едва ли сможет хоть один какой-то другой мегаполис мира.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  05.06.2008 15:53

> Правильное решение: подземный или наземный вокзал
> либо с совмещенными платформами метро и
> аэропортовской электрички либо с недлинным
> переходом. Типа имеющихся совмещенных станций
> метро и электрички – например, как Девяткино в
> Петербурге, где платформы метро под крышей
> отделены застекленными стенами от платформ электрички.

Проект станции Зябликово утверждён и уже вряд ли изменится. Не будет там никаких кросс-платформ или иных удобных переходов. Максимум на что в будущем можно рассчитывать - на пересадку через подземный переход, типа прошёл через турникеты LRT (да, вы не ослышались, именно через турникеты :-)), вышел в переход, зашёл через турникеты в метро. И хорошо, если станцию LRT додумаются сделать так, чтобы с неё не только на Зябликово можно было быстро попасть, но и на Красногвардейскую не тащится сотни метров по переходам.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Виталий Шамаров  05.06.2008 15:53

Алексей Черников писал(а):

> В порядке бреда, а что если продлить Люблинку?
> Сначала подземно, потом - наземно.

Не возить же в аэропорт пассажиров по городскому тарифу, ведь так? Кондукторов в вагоны послать?

> По пути можно сделать 1-2 станции
> (Развилка, поворот на Видное), на экспрессность
> они уже особо не повлияют.

Зато вблизи этих станций лет через пять вырастут микрорайончики тысяч по 250 жителей, и линии будет не до авиапассажиров.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
GL124  05.06.2008 15:54

А.С. писал(а):

> Типа имеющихся совмещенных станций
> метро и электрички – например, как Девяткино в
> Петербурге, где платформы метро под крышей
> отделены застекленными стенами от платформ
> электрички.

В Москве есть пример - Выхино, и пример, надо сказать, неудачный, при существующих пассажиропотоках.
Вероятно потому, что вместимость прибывающих 12-ти вагоных электричек выше, чем 8-ми вагонных метропоездов.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
GL124  05.06.2008 16:06

А.С. писал(а):

>Такая система сложилась в париже исторически
Первая линия открыта в 1977г.
Скорее исторически сложилась несогласованность пригородных железных дорог и метро в Москве.

> RER – это по существу пригородная электричка,
> пропущенная 4 диаметральными линиями
Там уже пять линий. Последняя открыта в 1999г.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

А.С. писал(а):

> Глупо выпускать на вылетную 50-километровую линию,

25-ти...

> практически не имеющую промежуточных пассажирских
> остановок,

Ну и что, что реже, зато у половины пассажиров - минус одна пересадка.

> 8-дверные метрошные вагоны с

Холод боитесь запустить? Кнопки на двери поставить можно.

> продольными лавками и кучей мест для стояния.

В чём проблема? Не хватит сидячих мест? Вряд ли. Наоборот, есть куда ставить чумаданы и рюкзаки.

Глупо бы было проектировать линию точка-точка (аэропорт - Красногвардейская) с таким подвижным составом, а вот продление существующей - не вижу больших проблем.

> Да и
> выдвижные пантографы – слишком сложно и муторно.

Да ничего особенного. Если не на автоматике, то знак "поднять пантограф", знак "опустить пантограф".

:-)


> Опять же электрооборудование вагонов метро
> заточено под движение с небольшой скоростью,

Где там разгоняться до 200 км в час? А 90 метрошные поезда вполне могут.

> но
> быстрый разгон и торможение – совсем не то, что
> нужно для пригородной скоростной электрички.

Специально уменьшить ускорение? :-)

>
> Правильное решение: подземный или наземный вокзал
> либо с совмещенными платформами метро и
> аэропортовской электрички либо с недлинным
> переходом.

Лишнее строительство (целая станция с лишней платформой), лишние пересадки. Не вижу явных плюсов.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Виталий Шамаров писал(а):
>
> Не возить же в аэропорт пассажиров по городскому
> тарифу, ведь так? Кондукторов в вагоны послать?

Ну если с этой точки зрения подходить, то вообще длинных линий быть не должно. Никаких. Не возить же людей "от Алтуфьева до Пражской" за ту же цену, что и до Бибирева. Если очень хотеть, то можно при входе/выходе в аэропорту брать лишние деньги. При движении из Москвы заранее предупреждать об этом на последних "дешёвых" станциях. Вот в Стамбуле возят на метро в аэропорт, и никаких дополнительных денег не берут. А в Лондоне - зонная схема на весь транспорт + отдельная плата за аэроэкспресс (но в Хитроу есть и эксресс, и метро). Можно брать, например, фиксированный сбор с авиакомпаний, скажем 50 руб. с билета, и "дотировать" этими деньгами, как метро, так и аэроэкспресс. А также, скажем, автобус до станции Барыбино, ежели такой существует и востребован. Короче, надо строить удобный транспорт, а уж тарифные планы при этом должны подстраиваться под удобство пассажиров.

> > По пути можно сделать 1-2 станции
> > (Развилка, поворот на Видное), на экспрессность
> > они уже особо не повлияют.
>
> Зато вблизи этих станций лет через пять вырастут
> микрорайончики тысяч по 250 жителей, и линии будет
> не до авиапассажиров.

Ну вырастут и что? Значит, увеличить размеры движения. Давайте жить сегодняшними проблемами, а новые решать по мере их поступления. Экспресс в центр ведь никто отменять не собирается.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  05.06.2008 16:29

Приветствую!

> Мне вот до лампочки, какая именно авиакомпания
> выполняет рейс.

Хотя именно выбором авиакомпании, в основном, и определяются нижеизложенные критерии :)

> 1. Цена билета.
> 2. Модель самолёта.

Модель самолета никт не гарантирует.
Максимум, вы можете узнать, какой тип поставлен в расписание. Однако тип может быть заменен авиакомпанией в любой момент и более-менее определиться заранее поможет только анализ парка авиакомпании.
Например, и Аэрофлот и Сибирь могут запросто заменить указанный в расписании А319 на Ту-154М.
Разве что Скай повезет однозначнона 737, а Ютэйр на тушке (других у них просто нет). Так что ваше замечание относительно безразличности выбора авиакомпании тут неуместно.

> 4. Аэропорт.

Однозначно определяется авиакомпанией.
Ну разве что есть несколько рейсов Ютов в DME (базовый аэропорт -- Внуково), России -- в DME и SVO (базовый аэропорт -- Внуково), Дальавии в SVO (базовый аэропорт -- DME), и Трансаэро в SVO (базовый аэропорт - DME).
Больше мне авиакомпаний, летающих в разные аэропорты неизвестно.

> Лично мне удобнее всего Внуково.

welcome на чартеры и лоукосты.
Серьезные авиакомпании туда не летают и вряд ли будут.

> Но если при одной цене время вылета из Шереметьева
> удобнее - выберу Шереметьево.

Welcome to Aeroflot, его дочки и соальянсники по SkyTeam.

Все остальные или уже или сокро будут в DME.

Так что выбор авиакомпании -- это по-сути и есть выбор аэропорта (или наоборот).

Если других момех нет, то можно подсыпать берег.(0)
abr  05.06.2008 16:30

цепук

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  05.06.2008 16:34

Приветствую!

> В порядке бреда, а что если продлить Люблинку?

А смысл?

> Сначала подземно, потом - наземно.

городить навороченнейшую инфраструктуру по всем нормам "тяжелого" метрополитена...
Ради чего?

> пускать, конечно, не все поезда, а с интервалом
> 15-20 минут.

А смысл?
При интервале в 90 секунд это все рвно означает для трех четвертей пассажиров других поездов необходимость пересадки (если ты хотел от нее избавиться)...
не вижу никакого смысла...

> Питание на наземном участке может
> быть от верхней КС (выдвигающиеся даже на ходу
> понтографы см. в Роттердаме).

Вот уж не надо такого геморроя.
Во всем мире, где используются два типа токосъема, от этого постепено избавляются...
Нафига усложнять ПС, увеличивать эксплуатационые расходы и.т.д..?

> По пути можно сделать 1-2 станции
> (Развилка, поворот на Видное), на экспрессность
> они уже особо не повлияют.

Которые забьют составы раз в 20 минут под завязку ине оставят для авиапассажиров никакого комфорта.

Откуда дровишки?
abr1  05.06.2008 16:37

Про микрорайоны? Пока этого в планах нет. Вроде бы в Домодедовском районе новый город планируется строить за аэропортом, а в Ленинском в районе Калужского шоссе.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  05.06.2008 16:40

Vlad писал(а):

> Например, и Аэрофлот и Сибирь могут запросто
> заменить указанный в расписании А319 на Ту-154М.

А наоборот могут? А то ой как неприятно будет отказаться от полёта при уже сданном багаже!

> Разве что Скай повезет однозначнона 737, а Ютэйр
> на тушке (других у них просто нет).

Возьму на заметку. Но Скай вроде конкурент разве что автобусам?

> Так что ваше
> замечание относительно безразличности выбора
> авиакомпании тут неуместно.

Так и не понял, чем неуместно? Когда реально столкнулся с выбором, оба варианта были на Ил-86 по одинаковой цене. Из Домодедова время было очень удобным, а в Шереметьеве нужно было ночевать. А как называется авиакомпания, дело двадцать пятое уже было.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.06.08 16:41 пользователем Виталий Шамаров.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Антон Чиграй  05.06.2008 16:48

> Однозначно определяется авиакомпанией.
> Ну разве что есть несколько рейсов Ютов в DME
> (базовый аэропорт - Внуково), России -- в DME и
> SVO (базовый аэропорт - Внуково), Дальавии в SVO
> (базовый аэропорт - DME), и Трансаэро в SVO
> (базовый аэропорт - DME).
> Больше мне авиакомпаний, летающих в разные
> аэропорты неизвестно.

Белавиа - ежедневно из Минска 1 рейс в DME и 3 в SVO. C 20.06.2008 добавляется ещё 1 рейс в DME.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  05.06.2008 16:54

При покупке авиабилетов я еще учитываю и такой фактор, как наличие у меня бонусной карты данной авиакомпании. Летать один раз на какой-то редкой авиакомпании не хочется, поскольку с нее не получишь "откат" в виде бонусных очков, а если и получишь, то куда их девать? Речь идет о командировках. Когда летаю на отдых, то обычно трачу накопленные за полеты в командировках очки.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  05.06.2008 17:00

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Белавиа - ежедневно из Минска 1 рейс в DME и 3 в
> SVO. C 20.06.2008 добавляется ещё 1 рейс в DME.

Как побыстрее попасть из DME в SVO? Белавией через Минск!

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  05.06.2008 17:01

Приветствую!

> Ну и что, что реже, зато у половины пассажиров -
> минус одна пересадка.

не у половины а только у 5 процентов.
каждый десятый поезд по Люблинке (ты сам говоришь) -- это только 10%, а с ГЗЛ пересаживаться будут ВСЕ.

> Холод боитесь запустить? Кнопки на двери поставить
> можно.

Т.е принципиально новые ПС только ради чего???

> > продольными лавками и кучей мест для стояния.
> В чём проблема? Не хватит сидячих мест? Вряд ли.

Именно!

> Наоборот, есть куда ставить чумаданы и рюкзаки.

Лучше для этого заренее продумать специальные места. а не за счет сидячих.

Опять же, лучше и всем удобнее будет 60-метровый поезд раз в 10 минут, чем 160-метровый раз в полчаса.

> Глупо бы было проектировать линию точка-точка
> (аэропорт - Красногвардейская) с таким подвижным
> составом, а вот продление существующей - не вижу
> больших проблем.

Не вижу болших проблем построить трамвай с верхним токосемом и линию под осевую нагрузку 10 тонн/ось, чем непонятно ради чего городить инфраструктуру по всем стандартам метрополитена ради непонятно чего.. гипотетической беспересадочности для 5% потенциальных пассажиров...

> > Да и
> > выдвижные пантографы – слишком сложно и
> муторно.
>
> Да ничего особенного. Если не на автоматике, то
> знак "поднять пантограф", знак "опустить
> пантограф".
> http://vagon.metro.ru/photos/81-740-03.jpg
> :-)

А куда ты этот пантограф собираешься девать в тоннелях?

> > Опять же электрооборудование вагонов метро
> > заточено под движение с небольшой скоростью,
>
> Где там разгоняться до 200 км в час? А 90
> метрошные поезда вполне могут.

Вот ЭР-2/ЭД-4 тоже якобы может 130, однако когда их стали гонять со скоростями под сотню (попугаи) они резко дохнуть начали...

> > но
> > быстрый разгон и торможение – совсем не то, что
> > нужно для пригородной скоростной электрички.
>
> Специально уменьшить ускорение? :-)

Нет. Изначально проектировать ПС, оптимизированый для длинных перегонов. Эксплуатация будет дешевле, чем "номерных".

> Лишнее строительство (целая станция с лишней
> платформой), лишние пересадки. Не вижу явных
> плюсов.

Удобно, дешево, эффективно.
А то, что предлагаешь ты -- неудобно, дорого, неэффективно.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  05.06.2008 17:40

Приветствую!

> Ну если с этой точки зрения подходить, то вообще
> длинных линий быть не должно. Никаких. Не возить
> же людей "от Алтуфьева до Пражской" за ту же цену,
> что и до Бибирева.

Это другое. И Бибирево и Пражская находятся внутр одного плотно-населенного города.
А Домодедово еще за столько же километров полей и лесов.

> А в Лондоне -
> зонная схема на весь транспорт + отдельная плата
> за аэроэкспресс (но в Хитроу есть и эксресс, и
> метро).

Сравнение некорректное. Хитроу расположен как Тушино.
Домодедово (по расположению) -- это скорее Стэнстед.
Туда никто тянуть метро не предлагает.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  05.06.2008 17:49

Приветствую

> Белавиа - ежедневно из Минска 1 рейс в DME и 3 в
> SVO. C 20.06.2008 добавляется ещё 1 рейс в DME.

Ну тогда добавь еще Armavia - летает и в VKO и в DME и Aerosvit (DME и SVO)...

Но все это исключения, еще больше подтверждающее правило

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сравнение некорректное. Хитроу расположен как
> Тушино.

Немного (километров 5) подальше, чем Тушино, но не суть.

> Домодедово (по расположению) -- это скорее
> Стэнстед.

Немного (километров 10) поближе, чем Стенстед, но тоже не суть :-)

> Туда никто тянуть метро не предлагает.

Но ведь в Amersham и Chesham метро есть, а дотуда из центра Лондона (мерил от Биг Бена) как раз те же 40 километров по прямой, что и из центра Москвы (Кремль) до Домодедова. Так что не всё так однозначно. :-)

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  05.06.2008 18:46

Приветствую!

> Но ведь в Amersham и Chesham метро есть,

Ну давай вспоминать историю Лондонского метро и откуда взялись эти "хвосты" :)
[отступление]
Ты бы еще вспомнил, что когда-то "метро" было до Aylesbury :)
[/отступление]

На самом деле про эти участки (бывших или нынешних магистральных ЖД) правильнее сказать, что там "оператром является LU"., а вовсе не "метро" в московском (советском) понимании (мы опять вдались в терминологию).

Собственно участок до Aylesbury потому был выведен из LU, что там лень было (да и смысл не было) делать электрификацию, а "метром" он был пока там паровозы ходили.

Ну чтобы было "похоже на Лондон", никто не мешает в будущем нарисовать линию в Домодедово на схеме ММ :)

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> На самом деле про эти участки (бывших или нынешних
> магистральных ЖД) правильнее сказать, что там
> "оператром является LU"., а вовсе не "метро" в
> московском (советском) понимании (мы опять вдались
> в терминологию).

В общем, вопрос в том, какой будет пассажиропоток, и, соответственно, строительство какой "тяжести" линии будет оправдано. Если поток один - оправдана ЛРТ (дешёвая, более короткие составы), если другой - тяжёлая линия (дорогая, более длинные составы и платформы). Причём, надо иметь в виду, что в данном случае надо брать наполняемость вагона не 4-8 на кв. метр, а "все сидят". Иначе вообще, икарус-283 с интервалом 5 минут и минимумом сидячих мест может "справиться".

Принципиальных минусов продления линии метро при условии наличия нормального потока я до сих пор не вижу.

В необходимости иметь стойку для сдачи багажа на Красногвардейской я сильно сомневаюсь. Достаточно, пмсм, в центре города - для приезжих. А своим таскать заранее чемодан на вокзал нет надобности, для них важнее просто зарегистрироваться, а для этого можно просто поставить автоматы - хоть на Красногвардейской, хоть на Чкаловской, хоть где угодно ещё.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
VictorT  05.06.2008 19:27

>Бред полнейший. Человек, которую надо лететь, за очень редким исключением >выбирает не конкретный аэропорт Москвы, а авиакомпанию и её рейсы, которые >устраивают человека по датам/времени/цене/качеству.

Никоим образом не бред. Если речь идет о популярных направлениях, по которым имеется несколько рейсов в день, то транспортная доступность аэропорта стоит на первом месте. По крайней мере, первое, что я выясняю в процессе приобретения самолетных билетов - летает ли туда что-нибудь из Домодедова, которое мне достаточно удобно.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  05.06.2008 20:06

Приветствую!

> В общем, вопрос в том, какой будет пассажиропоток,
> и, соответственно, строительство какой "тяжести"
> линии будет оправдано. Если поток один - оправдана
> ЛРТ (дешёвая, более короткие составы), если другой
> - тяжёлая линия (дорогая, более длинные составы и
> платформы).

Пассажиропотока, оправдывающему 8-ми вагонные составы раз в 10 минут (а реже смысла нет, все на маршрутки разбегутся) там нет, и в обозримом будущем не предвилится.
Ну а раз нет, то не за чем и огород городить...

> Причём, надо иметь в виду, что в
> данном случае надо брать наполняемость вагона не
> 4-8 на кв. метр, а "все сидят".

Все сидят не обязательно, но хотя бы 2 -- сидят, 1 -- стоит -- желательно.
С другой стороны, четко выраженного пика там не будет, поток более "размазан" по времени, так что можно и "только сидячие места".
В любом случае, важнее предусмотреть место для размещения багажа. в нынешних ЭД4М/ЭМ2 с этим большие проблемы.

> Иначе вообще,
> икарус-283 с интервалом 5 минут и минимумом
> сидячих мест может "справиться".

Там уже сейчас большие Скании и Мерсы каждые 7-10 минут (15-20 поздним вечером) ходят от Домодедовской "с максимумом сидячих мест".

> Принципиальных минусов продления линии метро при
> условии наличия нормального потока я до сих пор не
> вижу.

Я же их перечислил:

путь:
Не за чем строить "тяжелую" (рассчитанный на 20 тонн/ось) путевую инфраструктуру

Токосъем:
Вообще сомневаюсь что кто-то допустит изменение метро-СНиПов в виде добавления верхнего токосъема (а иначе туда никто не пустит ПС ЛДЛ), но даже если это предположить, то куда будем девать пантограф в тоннеле?
ну а если использовать нижний токосъем, то разница в стоимости строительства будетотличаться уже не в разы, а в десятки раз...

Электоснабжение:
Для 60-метровых вагонов не нужностоль мощных подстанций, как для 160-метровых

СЦБ
Для ЛРТ с нормальной видимостью, без частых остановок, нет необходимости ставить "Днепр".


Ну и самое главное -- в чем смысл делать именно в "формате советского метро"???
Ради обеспечения 5% пассажиров возможностью не поднимать задницы?


> В необходимости иметь стойку для сдачи багажа на
> Красногвардейской я сильно сомневаюсь.

А оно там будет :)
По крайней мере Истлайн собирается строить там крупный транспортный центр.
Вообще идея по выносу части функций авиатерминала в город не нова и вполне обоснована.

> пмсм, в центре города - для приезжих. А своим
> таскать заранее чемодан на вокзал нет надобности,

Почему же? Сдал чемодан вечером накануне, а утром едешь не за 2 часа до вылета невыспавшись, а за 40 минут сразу к выходу на посадку.
Полтора часа утреннего сна -- они ой как бывают важны :)

> для них важнее просто зарегистрироваться, а для
> этого можно просто поставить автоматы - хоть на
> Красногвардейской, хоть на Чкаловской, хоть где
> угодно ещё.

Одно другому не мешает и не отменяет...

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
GL124  05.06.2008 22:00

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> ну а если использовать нижний токосъем, то разница
> в стоимости строительства будетотличаться уже не в
> разы, а в десятки раз...

А что, метрошный "третий рельс" так сильно дороже КС со всеми этими столбами-проводами ?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  05.06.2008 22:04

> > ну а если использовать нижний токосъем, то
> > разница в стоимости строительства будет
> > отличаться уже не в разы, а в десятки раз...

> А что, метрошный "третий рельс" так сильно дороже
> КС со всеми этими столбами-проводами ?

Сам по себе третий рельс - нет. А вот комплекс мероприятий по полной изоляции пути (включая, например, путепроводы на пересечении с каждой лесной тропинкой) вполне на указанное различие тянет.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
karelalex  05.06.2008 22:25

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы людям было все равно, сколько часов пилить
> до аэропорта - не построили бы скоростную линию в
> Шереметьево, да и этого обсуждения бы не было.

Народу не столько интересна циферка, сколько дисперсия этого самого времени, потому как мало кто хочет заложившись куковать 5 часов в аэропорту или наоборот опоздать, выехав во время. В случае автобуса на шоссе время проезда может очень сильно варьироваться, а экспресс он свои 30 или 40 минут так и будет идти, если не случится чего-то совсем плохого.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
karelalex  05.06.2008 22:26

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да ничего особенного. Если не на автоматике, то
> знак "поднять пантограф", знак "опустить
> пантограф".
> http://vagon.metro.ru/photos/81-740-03.jpg
> :-)

Конкретно в этом случае от пантографа идут проводочки к штатному токоприёмнику, вот прикольно будет, если их пасажиры начнут хватать. :-)

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  06.06.2008 08:00

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Народу не столько интересна циферка, сколько
> дисперсия этого самого времени, потому как мало
> кто хочет заложившись куковать 5 часов в аэропорту
> или наоборот опоздать, выехав во время.

Согласен. Поэтому Шереметьево (до постройки туда ж/д) проигрывало, несмотря на то, что ближе к Москве расположено. Кто живет на Речном вокзале - тем, конечно, удобно, а для жителей Водного Стадиона уже не факт. Теперь Шереметьево будет отыгрывать территорию, и домодедовскому Ист-Лайну придется озаботиться качеством работы своего аэропорта. Что-то часто пишут про большие очереди на погранконтроле, засилье чартеров и т.д.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  06.06.2008 09:28

Mousemaster писал(а):

> Что-то часто пишут про большие очереди
> на погранконтроле, засилье чартеров и т.д.

Домодедово вообще поражает своей неорганизовованистью! Информацию нужно добывать с немалыми усилиями, досмотр организован... да никак! Чуть было не уехал на автобусе совсем на другой рейс (правда, в тот же аэропорт, так что, возможно, ничего бы не потерял).
По теме: как раз трамвай от м."Красногвардейская" аэропорту только в помощь. Если линию построят - в сознании обывателей отношение к трамваю сильно изменится в положительную сторону.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Антон Чиграй  06.06.2008 09:43

> > Например, и Аэрофлот и Сибирь могут запросто
> > заменить указанный в расписании А319 на
> > Ту-154М.

> А наоборот могут?

Могут, но реже, т.к. вместимость А319 меньше, чем Ту-154.

> А то ой как неприятно будет отказаться от
> полёта при уже сданном багаже!

Хотите прослыть легендой аэропорта?

Специально для боящихся "списанных самолётов": все А319/320/321 Аэрофлота и все А320 Сибири - НОВЫЕ. С завода. Выпуска 2003-2008+ годов. А319 Сибири - выпуска 1999-2005 годов, от первого владельца.

> > Так что ваше замечание относительно безразличности
> > выбора авиакомпании тут неуместно.

> Так и не понял, чем неуместно? Когда реально
> столкнулся с выбором, оба варианта были на Ил-86
> по одинаковой цене. Из Домодедова время было очень
> удобным, а в Шереметьеве нужно было ночевать. А
> как называется авиакомпания, дело двадцать пятое
> уже было.

Это крайне редкая ситуация.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  06.06.2008 10:27

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> По теме: как раз трамвай от м."Красногвардейская"
> аэропорту только в помощь. Если линию построят - в
> сознании обывателей отношение к трамваю сильно
> изменится в положительную сторону.

Если отдельную загородную линию электрички в Домодедово построят, она никак не скажется на отношении к городскому трамваю.
И надеюсь, что у проектировщиков хватит ума не использовать для этой линии технические форматы трамвая или метро.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  06.06.2008 10:28

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Домодедово вообще поражает своей
> неорганизовованистью! Информацию нужно добывать с
> немалыми усилиями, досмотр организован... да
> никак!

Меня Домодедово поражает своей комфортностью, цивилизованностью и хорошей организацией. Это вероятно единственный в России аэропрот европейского класса – особенно по контрасту с жутким Шереметьево.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  06.06.2008 10:33

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня Домодедово поражает своей комфортностью,
> цивилизованностью и хорошей организацией. Это
> вероятно единственный в России аэропрот
> европейского класса – особенно по контрасту с
> жутким Шереметьево.

Однако "жуткое Шереметьево" реально развивается: построен новый терминал (С), строится еще один (Ш-3), про ж/д ветку уже писали неоднократно. О чем это говорит?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  06.06.2008 10:36

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> > 8-дверные метрошные вагоны с
>
> Холод боитесь запустить? Кнопки на двери поставить
> можно.

8 штук дверей занимают кучу места, которые можно занять креслами для сидения. В метро много дверей нужно для быстрой посадки/высадки больших пасспотоков на частых станциях, а для аэропортовской электрички этого не требуется.

> > продольными лавками и кучей мест для стояния.
>
> В чём проблема? Не хватит сидячих мест? Вряд ли.
> Наоборот, есть куда ставить чумаданы и рюкзаки.

На продольных лавках некомфортно ехать далеко и с приличной скоростью. И в аэропортовской электричке не нужны широкие проходы и большая площадь пола для стояния. Для багажа нужны полки или специально выделенные места. А для пассажиров должны быть комфортные кресла или поперечные лавки.

> > Опять же электрооборудование вагонов метро
> > заточено под движение с небольшой скоростью,
>
> Где там разгоняться до 200 км в час? А 90
> метрошные поезда вполне могут.

Во-первых, для аэропортовской электрички не помешало бы и 120 км/час. Во-вторых, не уверен, что электрооборудование и ходовая часть вагонов метро будут нормально выдерживать езду 90 км/час полчаса подряд, что тормоза там годятся для стационарного движения с такими скоростями. Вагоны метро все-таки сконструированы под совсем другие запросы.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 12:45

Приветствую!

> Однако "жуткое Шереметьево" реально развивается:
> построен новый терминал (С),

Потому что в той помойке, которая называется Ш-1 отказывались работать даже самые убогие чартеры и "урюпинские авиалинии".

> строится еще один (Ш-3),

Ш-3 строится АЭРОФЛОТОМ за свои (точнее заемные) деньги и ДЛЯ СЕБЯ (дочек и партнеров по скайтим-у).

К _остальному_ Шереметьево он не имеет отношения (кроме общего аэродрома).
К тем чиновикам, которые _управляют нынешним Шереметьево_ -- тоже. Точнее как раз имеет отношение в том смысле, что Аэрофлот предпочем строить свой отдельный терминал, а не пытаться добиться нормальной работы служб аэропорта.
Строительство собственного терминала в Шереметьево было условием принятия Аэрофлота в Скайтим.

Почти все приличные авиакомпании (кроме аффилированных с Аэрофлотом или связанных с ним партнерскими отношениями) из Шереметьево ушли или скоро уйдут.
Все новые западные авиакомпании открывают рейсы... Правильно, в Домодедово (кроме единственного лоукостера Germanwings, летающего во Внуково).
Вот, недавно American Airlines открыла полеты Домодедово - Чикаго.
Делайте выводы :)

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 12:47

Приветствую!

> И надеюсь, что у проектировщиков хватит ума не
> использовать для этой линии технические форматы
> трамвая или метро.

Очень надеюсь, что у проектировщиков хватит ума НЕ использовать для этой линии технические нормы магистральных ЖД.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  06.06.2008 12:55

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что в той помойке, которая называется Ш-1
> отказывались работать даже самые убогие чартеры и
> "урюпинские авиалинии".

Чем реконструировать оставшийся с советских времен убогий терминал, проще новый построить. Нормально, что тут такого?

> Ш-3 строится АЭРОФЛОТОМ за свои (точнее заемные)
> деньги и ДЛЯ СЕБЯ (дочек и партнеров по
> скайтим-у).
>
> К _остальному_ Шереметьево он не имеет отношения
> (кроме общего аэродрома).

> К тем чиновикам, которые _управляют нынешним
> Шереметьево_ -- тоже.

Потенциальному пассажиру глубоко безразлично, какие чиновники чем управляют и на какие деньги построен терминал. Ему важно, чтобы терминал был удобным, незагруженным, и чтобы до него было легко доехать электричкой. Это все будет в ближайшее время. Чем плохо? Имхо радоваться надо.

> Все новые западные авиакомпании открывают рейсы...
> Правильно, в Домодедово (кроме единственного
> лоукостера Germanwings, летающего во Внуково).
> Вот, недавно American Airlines открыла полеты
> Домодедово - Чикаго.
> Делайте выводы :)

Делаю вывод - там скоро будет полный затык на паспортном контроле и проверках безопасности. Поэтому, если есть выбор, то лучше Аэрофлотом или его партнерами из Шереметьева.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 13:07

Приветствую!

> Чем реконструировать оставшийся с советских времен
> убогий терминал, проще новый построить. Нормально,
> что тут такого?

Есть мнение, что новый не сильно менее убогий.
Особенно по транспортной доступности.
Еще более непонятен смысл Ш-С после открытия Ш3 и переноса туда внутренних и международных рейсов АФЛ и дочек.
Разве что делать его специально чартерно-лоукостным?

> Потенциальному пассажиру глубоко безразлично,
> какие чиновники чем управляют и на какие деньги
> построен терминал. Ему важно, чтобы терминал был
> удобным, незагруженным, и чтобы до него было легко
> доехать электричкой. Это все будет в ближайшее
> время. Чем плохо? Имхо радоваться надо.

Про незагруженный -- это вряд ли. Потому что как всегдарешили сэкономить и прогнозный поток оценивался по-минимуму.
В результате пропускная способность Ш3 уже сейчас МЕНЬШЕ, чем перевозит АФЛ с дочками и Скайтим.
Так что или там таки будет душегубка (если АФЛ выполнит освоё бещание и переведет туда _все_ рейсы и так же сделают все остальные скайтимовцы) или часть рейсов таки продолжит выпоняться из Ш-2.

> Делаю вывод - там скоро будет полный затык на
> паспортном контроле и проверках безопасности.

Да нет, терминал непрерывно реконструируется, причем "расшиваются" именно эти узкие места.
Удивительно, но дольше всего на паспортном контроле и проверках безопасности я последнее время стоял в очередях во.. Внуково и Кельне :)

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 13:13

Что-то, мне кажется, в России не хватает такого подвижного состава-высокопольника, который используется в Стамбуле и как метро в тоннеле, и как трамвай на выделенке, и как трамвай на совмещенке. Штадтбан, нечто среднее между советским метро и советским трамваем.
Его модификацию можно было бы и в Домодедово пустить, и в Волгограде в качестве метротрама. Да и другие города не отказались бы в свете моды на скоростной трамвай/легкое метро.
И еще вопрос: в в этой теме говорилось, что поезд с пантографом в тоннель не поместится. А как же в Риме, там тоннели другие? Или стандарты другие? В Риме ведь метропоезда в тоннелях с пантографом. Да и в Волгограде как-то запихнули трамвай в тоннель метрошный.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Mousemaster  06.06.2008 13:19

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> В результате пропускная способность Ш3 уже сейчас
> МЕНЬШЕ, чем перевозит АФЛ с дочками и Скайтим.
> Так что или там таки будет душегубка (если АФЛ
> выполнит освоё бещание и переведет туда _все_
> рейсы и так же сделают все остальные скайтимовцы)
> или часть рейсов таки продолжит выпоняться из
> Ш-2.

Откуда возьмется душегубка, если сейчас в Ш-2 ее нет?
Ведь новый терминал строится не вместо старого, а рядом с ним!
Вероятно, часть партнеров останется в старом здании.
Кроме того, если Алиталия умрет окончательно или будет съедена кем-то из чужой "песочницы" (например, Люфтганзой) и переедет вместе с ней в Домодедово - еще место освободится.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  06.06.2008 13:57

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> И еще вопрос: в в этой теме говорилось, что поезд
> с пантографом в тоннель не поместится. А как же в
> Риме, там тоннели другие? Или стандарты другие? В
> Риме ведь метропоезда в тоннелях с пантографом.

Про Рим не знаю, а вот в Токио часть линий метро сделана по ж.д. стандарту с верхним токосъемом. Более того, там есть гейты, черз которые часть поездов метро могут выезжать на ж.д. общего пользования и ехать там, как электрички ближне-пригородной зоны.
В Париже электричка (RER) спущена под землю и 4 диаметрами пересекает историческую часть города туннелями глубокого заложения с примерно 4 десятками подземных станций – функционально получается аналог Петербургского метро (в дополнение в 13 линиям Парижского Метро мелкого заложения с очень короткими перегонами и тремя сотнями станций).

Очевидно для верхнего токосъема, делают туннели увеличенного сечения?
Хотя в метрошных туннелях советского стандарта может и мог бы уместиться какой-то компактный пантограф? Все-таки туннели круглые в сечении – сверху над плоской крышей вагона есть зазор; опять же можно вагон сделать сантиметров на 30 пониже – ничего страшного.

> и в Волгограде как-то запихнули трамвай в тоннель
> метрошный.

Трамвай вероятно меньше по габаритам, чем вагон метро?
И точно ли в Волгограде и Кривом Роге трамвайные туннели сделаны по самым минимальным габаритам туннелей метро? Много не мало – нет препятствий, чтобы вангоны метро ездили по туннелям большего сечения, чем это минимально необходимо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.06.08 13:58 пользователем А.С..

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  06.06.2008 13:57

> Что-то, мне кажется, в России не хватает такого
> подвижного состава-высокопольника, который
> используется в Стамбуле и как метро в тоннеле, и
> как трамвай на выделенке, и как трамвай на
> совмещенке. Штадтбан, нечто среднее между
> советским метро и советским трамваем.
> Его модификацию можно было бы и в Домодедово
> пустить, и в Волгограде в качестве метротрама.

Не надо пытаться одним изделием затыкать все дыры. То, что будет прекрасно ездить в Домодедово, будет слишком быстрым и неуклюжим для уличной линии.

> Да и другие города не отказались бы в свете
> моды на скоростной трамвай/легкое метро.

Ну и где же эта мода в бетоне воплотилась?

> в этой теме говорилось, что поезд с пантографом
> в тоннель не поместится.

Говорилось про конкретный советского стандарта поезд в конкретном советского стандарта тоннеле.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
9km  06.06.2008 14:03

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Идея "обрубить" скоростную электричку из аэропорта
> Домодедово по метро "Красногвардейская"
> концептуально глубоко ошибочна!
> Во-первых, это неудобно для авиапассажиров,
> которым придется из быстрой и комфортной
> электрички пересаживаться на медленное и
> переполненной метро, чтобы добраться в центр
> Москвы или к важным пересадочным узлам. Во-вторых,
> это создаст дополнительную нагрузку на и без того
> перегруженный Замоскворецкий радиус и конкретно на
> станцию "Красногвардейская".
> Хоть и понятно, что это дороже, но решительно
> необходимо найти какой-то вариант введения
> скоростной электрички в центральную часть Москвы
> по одной из полос ж.д. отчуждения и через
> промзоны.

С какой стати метро стало медленным?

Во внепиковое время связка Метро-Автобус практически не уступает Аэроэкспрессу по полному времени в пути от Павелецкой до аэропорта Домодедово . А учтывая что регулярность движения автобуса 10 минут против 1 часа Аэроэкспресса и вдвое меньшей стоимости проезда, то для себя считаю оправданным использование Аэроэкспресса только во время вечернего час пика при поездке в Домодедово и в утренние часы при прилёте. И, если будет построен внеуличный рельсовый транспорт с регулярностью не реже 10 мин и стоимостью проезда равной автобусу, то моё предпочтение будет отдано именно ему.

Не вижу никаких преимуществ для использования Аэроэкспресса, если всё равно придётся пересаживаться в метро. На Домодедовской пересадка метро-автобус намного удобнее чем на Павелецкой. На Красногвардейской, надеюсь, сделают не хуже

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 14:05

Приветствую!

> Откуда возьмется душегубка, если сейчас в Ш-2 ее
> нет?

Потому что АФЛ обещает перенести в Ш3 _ВСЕ_ свои рейсы, рейсы дочек и рейсы партнеров.

> Ведь новый терминал строится не вместо старого, а
> рядом с ним!

См выше. Старый терминал Аэрофлот не интересует.

> Вероятно, часть партнеров останется в старом
> здании.

Возможно.

> Кроме того, если Алиталия умрет окончательно или
> будет съедена кем-то из чужой "песочницы"
> (например, Люфтганзой)

Скорее всего она будет съедена или Air France/KLM (песочница та же самая) или самим АФЛ. Люфтганза уже давно заявила, что такой проблемный товар как Alitalia ее не интересует даже с доплатой.

> и переедет вместе с ней в
> Домодедово - еще место освободится.

Рейсы Alitalia особой погоды не делают...
А вот удастся ли Шереметьеву сохранить летающих пока еще к ним фиников (Oneworld), скндинавов, китайцев и поляков (Staralliance) -- непонятно.
Думаю, что вряд ли.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  06.06.2008 14:12

Приветствую!

> Очевидно для верхнего токосъема, делают туннели
> увеличенного сечения?

Точнее сказать верхний токосъем учитывается в габарите.

> Хотя в метрошных туннелях советского стандарта
> может и мог бы уместиться какой-то компактный
> пантограф? Все-таки туннели круглые в сечении –
> сверху над плоской крышей вагона есть зазор;

Габарит приближения строений для тоннелей круглого сечения еще может... но вот габарит приближения строений для станций не оставляет такой возможности.
Сравните высоту габарита ПСм и габарита приближения строений.
Под переходными мостиками никакой пантограф не поместится.

> опять же можно вагон сделать сантиметров на 30 пониже –
> ничего страшного.

Полностью пересматривать габарит ПС на всей линии (и плучить линию, несовместимую с остальной сетью) ради того, чтобы 5% потенциальных пассажиров ехали без пересадки?????

> Трамвай вероятно меньше по габаритам, чем вагон
> метро?

Именно.

> И точно ли в Волгограде и Кривом Роге трамвайные
> туннели сделаны по самым минимальным габаритам
> туннелей метро?

по стандартным :)
Габарит приближения строений, обделка тоннелей, щиты, коорые использовались при проходке - все в строгом сответствии с ГОСТами и СНиПами.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  06.06.2008 14:25

С нецелесообразностью продления линии метро согласен, тем не менее...

> Под переходными мостиками никакой пантограф
> не поместится.

...речь идёт не о токосъёме на подземных участках. Поэтому пантограф можно убрать под уровень крыши, сделав на крыше выемку под размер пантографа на месте вентиляции. Переход с нижнего на верхний токосъём при этом осуществляется уже на открытом участке, или на новой конечной станции.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  06.06.2008 14:29

Mousemaster писал(а):

> Потенциальному пассажиру глубоко безразлично,
> какие чиновники чем управляют и на какие деньги
> построен терминал. Ему важно, чтобы терминал был
> удобным, незагруженным, и чтобы до него было легко
> доехать электричкой.

В Домодедове только последнее условие и выполняется. А по удобству - то же Домодедово времён СССР был куда удобнее. "Четвёрку" можно было поставить, а сейчас на слабую "троечку" едва тянет.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  06.06.2008 14:30

Приветствую!

> Поэтому пантограф можно убрать под уровень крыши,
> сделав на крыше выемку под размер пантографа на
> месте вентиляции.

Можно, но....
Никто так и не объяснил, нафига нагромождать такую кучу сложностей и проблем и потом героически пытаться их решать?
В чем глобальный смысл именно продлевать ЛДЛ вместо отдельной линии, заточенной под решение конкретных задач?

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 14:34

Приветствую!

> а сейчас на слабую "троечку" едва тянет.

Вы, наверное, давно там не были?

Надеюсь, все поняли, что это была шутка? ;-) (-)

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Черников писал(а):
> --------------------------------------------------
> > http://vagon.metro.ru/photos/81-740-03.jpg
> > :-)
>
> Конкретно в этом случае от пантографа идут
> проводочки

Конкретно этот поезд, конечно, нельзя в таком виде выпускать для работы с пассажирами.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
А.С.  06.06.2008 15:33

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А по удобству - то же Домодедово
> времён СССР был куда удобнее. "Четвёрку" можно
> было поставить, а сейчас на слабую "троечку" едва
> тянет.

Я был в Домодедово в советские времена – это был кошмар; даже Шереметьево-2 выглядело лучше и было удобнее для пассажиров.

В следующий раз попал туда в 2002 году – потрясающий контраст! Вместо грязи и беспорядка нормальный, вполне европейского стиля аэропорт.
Затем был там дважды совсем недавно: в феврале 2007. Конечно, видно, что аэропрорт сильно перегружен. Но тем не менее, выглядит очень даже цивильно - нормальные удобные залы, хорошие указатели для пассажиров (не запутаешься, несмотря на гигантские размеры терминала), веде ясная информация, хорошо организована регистрация и контроль безопасности, чистота.

Не знаю ни одного другого аэропорта в России, который хотя бы чуть-чуть приближался по своему уровню обслуживания пассажиров к Домодедово.
Правда, крупных аэропортов за пределами Москвы в России и нет – даже питерский Пулково явно в другой "весовой категории". Но в Пулково-1 терминал 1970-х годов постройки (когда-то прямо роскошный) оказался настолько неприспособлен к современным требованиям контроля безопасности, что улетать из Пулково – сущее мучение.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 15:40

Приветствую!

> Но в Пулково-1
> терминал 1970-х годов постройки (когда-то прямо
> роскошный) оказался настолько неприспособлен к
> современным требованиям контроля безопасности, что
> улетать из Пулково – сущее мучение.

Там не терминал плохо приспособлен, а мозги у чиновников и САБ-овцев.
Почему-то там устроили (как и во многих других аэропортах РФ) контроль службы безопасности ДО регистрации, а не после, как во всем мире и как предусматривали проектировщики...

Вот и создали неимоверную толпу на пустом месте. Такой же бред в Ш-1, Толмачево и еще много где.

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Виталий Шамаров  06.06.2008 15:51

А.С. писал(а):

> Я был в Домодедово в советские времена – это был
> кошмар; даже Шереметьево-2 выглядело лучше и было
> удобнее для пассажиров.

Да, в Шереметьеве-2 было лучше. Но в Домодедове было лучше, чем то, что я видел в сентябре и октябре 2006 года. Одно слово - бардак. Про "сервис" смешно говорить вообще. С информацией крайне туго. Чуть было не уехал не на тор рейс - во времена СССР такое воообще невозможно было.

> В следующий раз попал туда в 2002 году –
> потрясающий контраст! Вместо грязи и беспорядка
> нормальный, вполне европейского стиля аэропорт.

Из зарубежных аэропортов я видел только Анталью. По сравнению с Домодедовом - день и ночь.

> Затем был там дважды совсем недавно: в феврале
> 2007. Конечно, видно, что аэропрорт сильно
> перегружен. Но тем не менее, выглядит очень даже
> цивильно - нормальные удобные залы, хорошие
> указатели для пассажиров (не запутаешься, несмотря
> на гигантские размеры терминала),

Хреново там с указателями! Во времена СССР было куда лучше.

> веде ясная
> информация, хорошо организована регистрация и
> контроль безопасности, чистота.

Вы не в "Истлайне", часом, работаете? Безобразно работающий контроль безопасности как можно хвалить?

Re: От "Красногвардейской" – неправильная концепция!
Vlad  06.06.2008 16:11

Приветствую!

> С информацией крайне туго.

Заблудились?

> Чуть было не уехал не на тор рейс -
> во времена СССР такое воообще невозможно было.

Это вообще надо постораться было. Номер рейса огромными цифрами на мониторе у соответствующего выхода.

> Из зарубежных аэропортов я видел только Анталью.
> По сравнению с Домодедовом - день и ночь.

Анталья образца 2001 года (когда я там был последний раз) нервно курит в сторнке. Как там сейчас -- не в курсе.

> Хреново там с указателями! Во времена СССР было
> куда лучше.

???????
Не увидеть указателей в ДМЕ..
Простите, вы их где искали? на полу?

> Безобразно работающий контроль безопасности

Это во-первых вообще не к Истлайну (САБ никакого отношения к Истлайну не имеет).
А во вторых, почему безобразно? Вы (при вас) безболезненно пронесли в салон ВС пистолет???

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никто так и не объяснил, нафига нагромождать такую
> кучу сложностей и проблем и потом героически
> пытаться их решать?
> В чем глобальный смысл именно продлевать ЛДЛ
> вместо отдельной линии, заточенной под решение
> конкретных задач?

Я уже объяснял: -1 пересадка для 50-60% пассажиров, +обслуживание пригородов (станция фактически переносится из Зябликова в Развилку).

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 16:37

Последний раз улетал/прилетал через Домодедово в феврале 2008 года. Никаких проблем, особенно хорошо, что досмотр - дело нескольких секунд, разуваться, снимать ремень не надо.
В Шереметьеве-2 похуже, надо снимать обувь и.т.п., там просто тесно. Но сейчас и в Дубае тесно, и очередь длинная на вход в зону транзитных пассажиров. И в Риме длинная очередь, чтобы попасть в транзитный зал. Еще взяли моду включать просить включать ноутбуки, демонстрировать их работоспособность.
В-общем, Домодедово - хороший аэропорт по мировым меркам.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  06.06.2008 16:52

Приветствую!

> Я уже объяснял: -1 пересадка для 50-60%
> пассажиров,

Откуда там 60% пассажиров?

Для ВСЕХ пассажиров ГЗЛ там и так обязательная пересадка (а по ГЗЛ поедут и с юга СТЛ), кроме того, для поездок в Домодедово к Красногвардейской удобнее (чем к Павелецкой) ехать и с юга КРЛ (сам так делал, когда жил в Троицке).

Остаются только прямые пассажиры ЛДЛ -- и то, только попавшие изначально в этот самый "прямой" поезд, т.е. ~ каждый десятый.
Итого, в лучшем раскладе, только для 5% пассажиров этого гипотетического "метроварианта" поездка будет безпересадочой.
Зато проблем из-за этого -- неимоверная куча.

+обслуживание пригородов (станция
> фактически переносится из Зябликова в Развилку).

А там такойтрафик, что требует именно метро?
Тогда, опять же, эффективнее продлить ЛДЛ еще на один-два перегона в Развилку. Но что-то я совсем не уверен, что поток из Развилки достаточен, чтобы оправдать продление ЛДЛ. Впрочем. население там скорее всего еще будет увеличиваться

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Donis  06.06.2008 16:53

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что-то, мне кажется, в России не хватает такого
> подвижного состава-высокопольника, который
> используется в Стамбуле и как метро в тоннеле, и
> как трамвай на выделенке, и как трамвай на
> совмещенке. Штадтбан, нечто среднее между
> советским метро и советским трамваем.
> Его модификацию можно было бы и в Домодедово
> пустить, и в Волгограде в качестве метротрама. Да
> и другие города не отказались бы в свете моды на
> скоростной трамвай/легкое метро.
> И еще вопрос: в в этой теме говорилось, что поезд
> с пантографом в тоннель не поместится. А как же в
> Риме, там тоннели другие? Или стандарты другие? В
> Риме ведь метропоезда в тоннелях с пантографом. Да
> и в Волгограде как-то запихнули трамвай в тоннель
> метрошный.

Такой трамвай есть/был в Риге и в Баку - сочленённые трамваи Рижского вагоностроительного завода типов ТР1 и ТР2. 3-секционный трамвай длиной 32 м имел 4 моторных тележки (8 осей), высоту пола 870 мм и сквозной проход по всей длине сцепа, максимальную скорость 75 км/ч, но благодаря пневмоподвешиванию на обкатке достигал скорости 93 км/ч, а по непроверенным данным и до 100 и выше км/ч (т.е. при соответствующем изготовлении тягового привода и тормозов можно ориентироваться на конструкционную скорость порядка 90 км/ч).
3-секционные трамваи могут быть удлинены до 4, 5, 6 и более секций путём включения в середину дополнительных 4-осных секций длиной 10,8 м, однотипных со средней секцией.
Эти ТРы с рождения имели ТИСУ, доведённую на ТР2 в 1995 г., когда на РВЗ (правда независимая юридически фирма) стали делать все основные блоки ТИСУ самостоятельно.
Изначально, в 1987-88 гг., когда ТР1 только создавался, его прочили для использования в Волгограде для СТ, потом ТР2 в 90-е годы предполагали закупать в Харьков, Кривой Рог (для СТ), Одессу (там проходила обкатка первого ТР2 в 1996 г.) и Баку, где и ходил самый первый и единственный там ТР2 в 1997-99 гг. Второй ТР2 (уже более совершенный, чем первый), задержанный по пути в Баку в 1997 г., находится в Москве на МЛРЗ (состояние уже плохое). ТР1, отработавший в Риге в 1990-96 гг., хранится на территории РВЗ (состояние - архиплохое). В 1998-99 гг. велись переговоры о поставке в Иран подобных трамваев типа TR3 на колею 1435 мм.
В весьма удачно спроектированную, доведённую и испытанную механическую оболочку этих трамваев можно оснастить IGBT-приводом чешского производства если применять штатные коллекторные ТЭД по 60 кВт (Динамо или РЭЗ)- ТР2М, или же асинхронным приводом тоже чешского производства - ТР4. Возможны и варианты ТР4 с частично низким полом (до 70%). Первая поставка ТР2М возможна в течение 1,5 - 2 лет после заказа, а ТР4 - через 2-3 года в зависимости от наличия или отсутствия низкого пола. Есть ряд потенциальных заказчиков, которые интересуются этими моделями, но пока опасаются "быть первыми".
Ширина трамваев серии ТР - 2520 мм с гофрами или 2500 мм без гофр. Ширина вагона метро - 2712 мм с гофрами и 2700 без них.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

Ну давай по-новой :-)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Откуда там 60% пассажиров?
>
> Для ВСЕХ пассажиров ГЗЛ

Итак, по ГЗЛ поедут со станций Автозаводская - Домодедовская. Те, кто севернее - сразу на Павелецкий вокзал. По ЛДЛ поедет вся ЛДЛ + север СТЛ (кросс-платформа на П-Р) + восток.

> там и так обязательная
> пересадка (а по ГЗЛ поедут и с юга СТЛ), кроме
> того, для поездок в Домодедово к Красногвардейской
> удобнее (чем к Павелецкой) ехать и с юга КРЛ (сам
> так делал, когда жил в Троицке).

Это всё - из-за дурацкой безостановочности аэропопугая. Он ДОЛЖЕН останавливаться на Нагатинской, Варшавской и ст. Домодедово. Упреждая упрёки - "забьют домодедовские - места авиапассажирам не останется" - ответ: пустить за 5 минут до него такой же попугай до Домодедова (опционально: дальше по прямой).
В полуинтервале с попугаем должна ходить зелёная со всеми (т.е. отправляться с Павелецкого, грубо говоря, вслед за попугаем, прибывать в аэропорт в полуинтервале). Ёлки-палки, такие простые вещи надо разжёвывать...

Влад, я тебе полностью доверяю в вопросах типа стоимости строительства, и не пытаюсь спорить, говоря, что надо считать поток: может быть, трамвай и оптимальнее будет. Но почему ты споришь в вопросах организации маршрутов и пересадок, я не пойму. :-)


> Остаются только прямые пассажиры ЛДЛ -- и то,
> только попавшие изначально в этот самый "прямой"
> поезд, т.е. ~ каждый десятый.

Опять-дваццать-пять :-)
Почему они не дождутся на своей первой станции этот поезд? Да даже если и не дождутся, а полезут зачем-то в короткий (до Зябликова), то "пересадка" для них будет всего лишь - выйти на Зябликове и подождать нужный поезд. Сравни с переходом по лестницам (у нас же мелкое заложение - эскалаторов наверняка не будет) и двукратным преодолеванием турникетов.


> Зато проблем из-за этого -- неимоверная куча.

Но нерешаемых нет. У каждой проблемы есть цена решения, вот её и можно посчитать.

> +обслуживание пригородов (станция
> > фактически переносится из Зябликова в
> Развилку).
>
> А там такойтрафик, что требует именно метро?

Давай не ударяться в демагогию. Тут метро УЖЕ есть (будет построена рельсовая связь).


> Тогда, опять же, эффективнее продлить ЛДЛ еще на
> один-два перегона в Развилку.
> Но что-то я совсем
> не уверен, что поток из Развилки достаточен, чтобы
> оправдать продление ЛДЛ.

Так линию рельсового транспорта уже собрались строить и без этого. Если делать, как говоришь ты, то при условии наличия потока Москва - Развилка - (Видное) получится две параллельные линии. Вот это точно - перебор.

Кстати, от Развилки до поворота на Видное (по карте смотрю) идёт ППЖТ. Возможно, её можно было бы использовать для рассматриваемой линии, снизив цену вопроса.

> Впрочем. население там
> скорее всего еще будет увеличиваться

Естественно.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 17:24

Donis писал(а):
> Такой трамвай есть/был в Риге и в Баку -

Так это Рига, теперь уже настоящая заграница. Она, наверное, цены выкатит недетские, на уровне Бомбардье какого-нибудь. Нужен отечественный вагон.
Мне кажется, что отсутствие отечественного подвижного состава тормозит развитие скоростного трамвая/легкого метро в России. О планах создания СТ/LRT заявили, наверное, чуть ли не все областные центры, но если кто-то захочет сделать это "в бетоне", то что будет бегать по рельсам?
Ну и какая-то легкая отечественная электричка для поездок в аэропорт, "глубоких вводов", что-то типа RER, тоже нужна, в той же Москве.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 06.06.08 17:49 пользователем ShSe.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Donis писал(а):
> > Такой трамвай есть/был в Риге и в Баку -
>
> Так это Рига, теперь уже настоящая заграница. Она,
> наверное, цены выкатит недетские, на уровне
> Бомбардье какого-нибудь. Нужен отечественный
> вагон.

Опять цену владения считать не хотите? Купить российскую дешёвку известного какчества и мучиться с ремонтом... Думаете, наши заводы не хотели бы продать "в заграницу по недетским ценам" свои вагончики? Так никто не купит. Догадаетесь, почему?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Donis  06.06.2008 18:01

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Donis писал(а):
> > Такой трамвай есть/был в Риге и в Баку -
>
> Так это Рига, теперь уже настоящая заграница. Она,
> наверное, цены выкатит недетские, на уровне
> Бомбардье какого-нибудь. Нужен отечественный
> вагон.

Бомбардир и власти города Риги размышляли о локализации производства низкопольных трамваев типа Flexity Outlook колеи 1524 мм на РВЗ как раз для того, чтобы они в итоге обходились дешевле хотя бы для Риги и Латвии (ещё может быть Даугавпилс), чем чисто импортные.
Второй факт - в 2007 г. РВЗ в тендере на поставку новых электропоездов для Грузинской ж.д. занял 2-е место из трёх. Первое место досталось грузинско-китайскому консорциуму со старогодными тележками от ЭР2 (в итоге они провалили эти поставки, что стало окончательно ясно уже весной 2008 г.), а третье место занял ТМХ (их предложение было более дорогим и не удовлетворяло все запросы заказчика, в частности относительно поставки 2-вагонных электропоездов).
Третий факт - есть основания полагать, что по сумме факторов, главный среди которых отпускная цена, рельсовые автобусы РА2, поставляемые в этом году в Литву, имеют значительно более высокую стоимость как в абсолютных, так и тем более в некоторых удельных показателях, чем дизель-поезда РВЗ, поставляемые в Беларусь.

> Мне кажется, что отсутствие отечественного
> подвижного состава тормозит развитие скоростного
> трамвая/легкого метро в России. О планах создания
> СТ/LRT заявили, наверное, чуть ли не все областные
> центры, но если кто-то захочет сделать это "в
> бетоне", то что будет бегать по рельсам?
> Ну и какая-то легкая отечественная электричка для
> поездок в аэропорт, что-то типа RER, тоже нужна, в
> той же Москве.

Если говорить по сути, то ТРы - это отечественный подвижной состав в широком смысле, а в узком смысле - в нём будут российские комплектующие, даже могут быть из самой Москвы, причём - определяющие комплектующие, и цена трамвая будет зависеть от их цены и наоборот - эти комплектующие пригодятся РВЗ для других проектов с этим трамваем, т.е. здесь - лично я "не вижу препятствий" для разумного диалога на уровне, исключающем злоупотребления, а также дальнейшей взаимовыгодной работы (не той, что в итоге получилась после передачи всех необходимых проектов и технологий с РВЗ на ДМЗ). Чешские комплектующие могут быть заменены на чешско-венгерские, австрийские или перспективные российско-латвийские.
Москва - это тот инвестор, который по объективным причинам является практически единственным, кто может себе позволить найти/оживить/развить именно тот проект, который нужен, а не заниматься перелицовкой чего-нибудь того, что уже для чего-то другого создавалось.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 18:10

Тут инвестор вроде бы не "Москва", а "Ист-лайн", но для других московских проектов рижские вагоны могут и сгодиться.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  06.06.2008 18:20

> > Мне кажется, что отсутствие отечественного
> > подвижного состава тормозит развитие скоростного
> > трамвая/легкого метро в России. О планах создания
> > СТ/LRT заявили, наверное, чуть ли не все областные
> > центры, но если кто-то захочет сделать это "в
> > бетоне", то что будет бегать по рельсам?

Да хотя бы КТМ-19, если на что-то более приличное денег нет. Или для более тяжёлых систем с высокими платформами - 81-740/741.

> Москва - это тот инвестор, который по объективным
> причинам является практически единственным, кто
> может себе позволить найти/оживить/развить именно
> тот проект, который нужен, а не заниматься
> перелицовкой чего-нибудь того, что уже для чего-то
> другого создавалось.

Конкретно для аэропорта Домодедово вряд ли имеет смысл создавать что-то принципиально новое. При длине линии 25 км, скорости сообщения 70-80 км/ч и интервале 10 минут получаем время хода около 20 минут, пусть по 10 минут отстой на конечных, итого полная баранка час, 6 составов на линии, значит всего в депо должно быть 8. Это совсем не тот объём заказа, когда есть смысл лезть в какой-либо неисследованный проект - можно купить например серийные Coradia Nordic, поставить их на колею 1435 и вообще ни о чём больше не думать.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  06.06.2008 18:56

Приветствую!

> Итак, по ГЗЛ поедут со станций Автозаводская -
> Домодедовская. Те, кто севернее - сразу на
> Павелецкий вокзал.

А так же юг СТЛ.

> Это всё - из-за дурацкой безостановочности
> аэропопугая. Он ДОЛЖЕН останавливаться на
> Нагатинской, Варшавской и ст. Домодедово. Упреждая
> упрёки - "забьют домодедовские - места
> авиапассажирам не останется" - ответ: пустить за 5
> минут до него такой же попугай до Домодедова

Там и так пред этим аэропопугаем дырки в "укаждостолбных" зеленых, ты же предлагаешь увеличить эти дырки еще на 6+ минут.

Ну не УМЕЮТ, НЕ ХОТЯТ и НЕ МОГУТ РЖД работать так, как DBAG.
Иначе бы вообще никакой вопрос о новой рельсовой линии, независимой от РЖД не стоял бы, а Ист-Лайн просто договорилось бы поучаствовать в постройке и эксплуатации 4-го главного пути на Павелецкой дороге.
И остановки, удобные и нужные для обслуживания южного сектора Москвы давно бы уже были.
Прими это как факт.

> В полуинтервале с попугаем должна ходить зелёная
> со всеми (т.е. отправляться с Павелецкого, грубо
> говоря, вслед за попугаем, прибывать в аэропорт в
> полуинтервале).

Вот чтобы все это сделать РЖД там понадобится не 1 дополнительный, а еще два, а то и три пути. Вот именно поэтому Ист-лайн и хочет СВОЮ линию.

> Влад, я тебе полностью доверяю в вопросах типа
> стоимости строительства, и не пытаюсь спорить,
> говоря, что надо считать поток: может быть,
> трамвай и оптимальнее будет. Но почему ты споришь
> в вопросах организации маршрутов и пересадок, я не
> пойму. :-)

Потому что я обитаю в _этой_, а не абстрактно-идеальной реальности с ЭТИМИ ограничениями на РЖД (всеми дурацкими инструкциями, ограничениями, гигантскими блок-участками и.т.д...).

> Опять-дваццать-пять :-)
> Почему они не дождутся на своей первой станции
> этот поезд?

Потому что "тот" будет еще хрен знает когда, а выйдя на Зябликово можно будет успеть покурить/купить мороженое ребенку.. да кучу разных полезных дел сделать, вместо того, чтобы с вещами толкаться в толпе на Чкаловской. Да просто спокойно сидеть и жать отправления в истлайновском поезде, а не следить за вещами...

Опять же, 10-минутный интервал коротких истлайновских составов будет намного предпочительнее 30-минутного интервала гипотетических длинных ЛДЛ-ных поездов.


> и двукратным преодолеванием
> турникетов.

В данном случае это скорее минус -- истлайн не богадельня и бесплатно возить вряд ли захочет.

> Но нерешаемых нет. У каждой проблемы есть цена
> решения, вот её и можно посчитать.

Ну и какова по-твоему цена проектирования и изготовления нового ПС специально для этого?

Да и (возращаясь к самой линии), опять же по СНиПам линии метро нужно полностью изолировать... Или полную изояцию тоже выкидываем из СНиПов вместе с токосъемом?
Тогда как быть с графиком на ЛДЛ при каких-нибудь неприятностях?
Перекраивать каждый раз на лету? Или вся линия будет стоять ждать состав, застрявший из-за того, что кто-то положил бревно на рельсы?

> Давай не ударяться в демагогию.

Это не демагогия.

> Тут метро УЖЕ есть
> (будет построена рельсовая связь).

Рельсовая связь рельсовой связи - болшая разница.
Ты предлагаешь максимально дорогой из всех возможных вариантов, заведомо неэффективный.

> Так линию рельсового транспорта уже собрались
> строить и без этого.

Рельсового транспорта, а не _полностью изолированную линию_ (в случае продления ЛДЛ, ее до Развилки однозначно придется тянуть сплошной эстакадой)

> Если делать, как говоришь ты,
> то при условии наличия потока Москва - Развилка -
> (Видное) получится две параллельные линии. Вот это
> точно - перебор.

Почему же? Если Истлайн захочет, а график будет позволять, можно в Развилке устроить зонную станцию и в полуинтервале с аэропортовскими поездами гонять укороченны поезда Зябликово-Развилка.
Для жителей Развилки это, конечно, будет менее удобно, чем продление ЛДЛ, зато возможно еще "при этой жизни" и практически нахаляву (а продлевать ЛДЛ в Развилку вообще никто никогда не собирался и в этой жизни не будет).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.06.08 18:59 пользователем Vlad.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 19:14

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да хотя бы КТМ-19, если на что-то более приличное
> денег нет. Или для более тяжёлых систем с высокими
> платформами - 81-740/741.
КТМ-19 - это все-таки трамвай, может ли он ехать быстро? Опять-таки ступеньки при выходе.
81-740/741 требует полной изоляции линии. Разве что пантограф к нему приделать.
Нужно нечто среднее между трамваем и метро.

> можно купить например
> серийные Coradia Nordic, поставить их на колею
> 1435 и вообще ни о чём больше не думать.
так и надо сделать

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  06.06.2008 19:33

> КТМ-19 - это все-таки трамвай, может ли он ехать быстро?

Если как следует положить рельсы - то может. Но рельсы, ещё раз повторю, должны быть идеальными, ровными и без стыков.

В Волжском ехал месяц назад на КТМ-19 по длинющей линии в промзоне со скоростью порядка 60-70 км/ч на протяжении двух километров. Рельсы там конечно не очень хороши, вагон сильно болтает (может стоить уменьшить ширину колеи на 4-5 мм?) и стыки чувствуются, а в остальном - всё отлично. Причём там так гоняют все трамваи, что оказываются на этом участке.

> > можно купить например
> > серийные Coradia Nordic, поставить их на колею
> > 1435 и вообще ни о чём больше не думать.
> так и надо сделать

Если рельсы будут абы-какие, то с гонками/комфортом придётся попрощаться.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
ShSe  06.06.2008 19:48

А в условиях российского континетального климата можно в принципе уложить рельсы как следует?

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
А.С.  06.06.2008 21:48

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в условиях российского континетального климата
> можно в принципе уложить рельсы как следует?

В условиях российского континентального климата рельсы на многих ж.д. лежат как следует – в том числе, в суровых условиях Сибири.
В условиях северного климата рельсы трамвая в Хельсинки, Стокгольме, Риге, Таллинне лежат как следует. И в Петербурге всего лет 15 назад рельсы лежали как следует – просто надо, во-первых, не халтурить при строительстве и капремонте, во-вторых, оперативно устранять мелкие просадки стыков, крестовин и стрелок, в-третьих, прогонять вовремя рельсо-шлифовальную машину, в-четвертых вовремя обтачивать колесные пары вагонов и держать в порядке всю их экипажную часть.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 07.06.08 10:08 пользователем А.С..

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Дем  06.06.2008 22:57

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> КТМ-19 - это все-таки трамвай, может ли он ехать
> быстро? Опять-таки ступеньки при выходе.

А вот ступеньки можно и ликвидировать, сделав платформу на высоте пола. Изменения в конструкции вагона - минимальные.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Виталий Шамаров  07.06.2008 09:22

ShSe писал(а):

> Так это Рига, теперь уже настоящая заграница. Она,
> наверное, цены выкатит недетские, на уровне
> Бомбардье какого-нибудь. Нужен отечественный
> вагон.

Возражение 1. С какой стати Рига (точнее, РВЗ) выкатит "недетские цены"?
Возражение 2. Почему "Истлайн" должен покупать именно российские вагоны? В аэропорту вполне так импортные автобусы пассажиров к самолётам подвозят.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Сергей Ахметов  09.06.2008 12:19

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> ShSe писал(а):
> --------------------------------------------------
> А вот ступеньки можно и ликвидировать, сделав
> платформу на высоте пола. Изменения в конструкции
> вагона - минимальные.

В принципе, если посмотреть на возможность реализации данного проекта с точки зрения трамвайных технологий, то очевидно следующее:

1) Участок от Красногвардейской до МКАД в любом случае должен быть подземным - иначе просто не получится.

2) Путь на наземном участке следует укладывать "бархатным" способом, из каленых железнодорожных рельсов тяжелого типа, на железобетонных шпалах - так он дольше прослужит и обеспечит более высокие скорости.

3) Для обеспечения ускореной посадки - высадки пассажиров и надлежащего уровня комфорта поездки, остановочные пункты следует устроить с высокими платформами, вровень с уровнем пола вагонов. На конечной станции "Красногвардейская" очень желательно создать возможность пассажирам купить билеты на рейсы летающих из Домодедово авиакомпаний, а также и пройти регистрацию на рейс.

4) За основу подвижного состава вполне можно взять вагоны КТМ, однако следует сделать гибрид одинадцатой и девятнадцатой моделей. Итак, представте себе четырехвагонный состав из двух головных вагонов и двух промежуточных активных прицепов как у КТМ-11, но в корпусах наподобие КТМ-19. Двери у каждого вагона с обоих бортов, но их всего четыре - две узких спереди, две узких сзади, больше попросту не понадобится, поскольку состав предназначен главным образом для перевозки авиапассажиров. Двери вагонов следует сделать прислонно-сдвижными, как у КТМ-16, а для обеспечения возможности работы с высокими платформами следует устроить откидные подножки, по типу тех, что применяются на вагонах железнодорожных электропоездов и ПДС. Для обеспечения максимального количества сидячих мест компоновку сидений следует сделать по типу 2+2. Один из головных вагонов полностью или частично следует отвести под багажное отделение. Очень желательно наличие в вагонах проводников, так как их присутствие резко уменьшает количество грязи и бардака.

Вот таково мое мнение по данному проекту с сугубо технической точки зрения.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  09.06.2008 18:05

Приветствую!

> 1) Участок от Красногвардейской до МКАД в любом
> случае должен быть подземным - иначе просто не
> получится.

С какого бодуна?
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&ll=55.590181,37.777004&spn=0.070621,0.137844&t=k&z=13&msid=113407543440085544245.00044f3bf531085a332f8

Зеленая линия -- возможная трасса. Требуется одна короткая эстакада на пересечении с МКАД.

> 2) Путь на наземном участке следует укладывать
> "бархатным" способом,

Вы хотите скзать -- бесстыковые рельсовые плети?
С этим никто не спорит.

> 3) Для обеспечения ускореной посадки - высадки
> пассажиров и надлежащего уровня комфорта поездки,
> остановочные пункты следует устроить с высокими
> платформами, вровень с уровнем пола вагонов.

Возможно низкие платформы и низкий пол, но, скорее всего, здесь это вряд ли будет оправдано.

> конечной станции "Красногвардейская" очень
> желательно создать возможность пассажирам купить
> билеты на рейсы летающих из Домодедово
> авиакомпаний, а также и пройти регистрацию на
> рейс.

Домодедовский терминал на Красногвардейской и так предполагаетя вне зависимости от реализации проекта рельсовой связи.

> 4) За основу подвижного состава вполне можно взять
> вагоны КТМ,

Вот чего делать однозначно не надо, так это брать за основу КТМ :)

> Двери у каждого вагона с обоих бортов, но
> их всего четыре - две узких спереди, две узких
> сзади, больше попросту не понадобится,

Двери должны быть широкими, чтобы обеспечить возможноть провоза пассажирами багажа.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vladislav  09.06.2008 20:46

> > 1) Участок от Красногвардейской до МКАД в любом
> > случае должен быть подземным - иначе просто не
> > получится.
>
> С какого бодуна?
> http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0
> &ll=55.590181,37.777004&spn=0.070621,0.137844&t=k&
> z=13&msid=113407543440085544245.00044f3bf531085a33
> 2f8
>
> Зеленая линия -- возможная трасса. Требуется одна
> короткая эстакада на пересечении с МКАД.

Это если полностью обходить Развилку и заходить с востока. Только кривую, в том числе мост через МКАД желательно отвести немного восточнее, полоса мне огородов полне есть. Кроме эстакады потребуется ещё мост или насыпь через овраг.

P.S. Влад, как у вам получается рисовать цветные линии в GMaps???

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Vlad  10.06.2008 01:11

Приветствую!

> Это если полностью обходить Развилку

Я думаю, что Истлайну никакого резона заходить в Развилку нет.
Заход туда может быть обусловлен двумя причинами:

Или Минтранс согласится одобрить проект для выделения денег из инвестфонда (а Истлайн претендует на софинансирование из инвестфонда и подавал заявку) только при условии трассировки через Развилку и станции там.
В виде эдакого обременения -- мол: хотите федеральные инвестиции -- только так.
Но верится с трудом, особено учитывая коррупционную емкость. Истлайну проще и дешевле будет "договориться" с ответственными чиновниками.

Второй вариант -- Область и местные власти соглашаются профинансировать и возместить Истлайну увеличение стоимости трассы, вызванное сложной трассировкой через Развилку.
В формате частно-государственного партнерства.
Истлайн финансирует строительство участка Развилка-Аэропорт, область -- Развилка-Красногвардейская. Эксплуатирует линию Истлайн по договору с заинтересованными сторонами, причем тут можно будет (как я уже говорил выше), например, организовать график "каждые 15 минут от метро до аэропорта, между ними -- укороченые до Развилки". Область субсидирует частично издержки Истлайна на работу участка до Развилки, устанавливая щадящие тарифы для жителей.

Возможно объединение обоих этих вариантов.
Но опять же, в то, что чиновники смогут до такого додуматься -- мне как-то не вериться.

> P.S. Влад, как у вам получается рисовать цветные
> линии в GMaps???

Написал в приват.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Сергей Ахметов  10.06.2008 16:29

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

> Зеленая линия -- возможная трасса. Требуется одна
> короткая эстакада на пересечении с МКАД.
>
Если возможно обойтись без подземных работ, то я лишь рад. Честно сказать, я не очень хорошо знаю планировку района.

> Вы хотите скзать -- бесстыковые рельсовые плети?
> С этим никто не спорит.
>
Не только, а также термокомпенсаторы и все прочее, что положено по технологии укладки "бархатного" пути. Лучше уж как следует потратится на пути, чем латать их несколько раз в год, почем зря.
>
> Вот чего делать однозначно не надо, так это брать
> за основу КТМ :)
>
Если исходить из того, что вагоны должны быть сделаны достаточно быстро и быть просты в эксплуатации и ремонтопригодности, то альтернатива отсутствует.
>
> Двери должны быть широкими, чтобы обеспечить
> возможноть провоза пассажирами багажа.

Передние и задние двери вагонов КТМ ничуть не уже, чем двери вагонов ПДС, а они вполне позволяют входить в вагон с багажом. Тем более, что я уже озвучил необходимость наличия в поезде багажного отделения в отдном из головных вагонов.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Антон Чиграй  10.06.2008 17:08

> > Вот чего делать однозначно не надо, так это
> > брать за основу КТМ :)

> Если исходить из того, что вагоны должны быть
> сделаны достаточно быстро

Из этого исходить не надо. Заказ может быть размещён на стадии разработки рабочих чертежей линии и депо, т.е. за 2-3 года до ввода в эксплуатацию.

> и быть просты в эксплуатации и ремонтопригодности

Вот уж что-то, а КТМ совсем не прост в эксплуатации, особенно в предполагаемом режиме "тапку в пол, разгон до 100+ км/ч и так 25 км".

> то альтернатива отсутствует.

Исходя из изложенного, вагоны семейства КТМ-19 не могут быть использованы на рассматриваемой линии.

Кроме того, для обеспечения достаточной для прохода с багажом ширины прохода при размещении сидений 2+2 ширина вагона должна составлять не менее 2.7 м.

> Тем более, что я уже озвучил необходимость
> наличия в поезде багажного отделения в отдном
> из головных вагонов.

Для 25-километрового маршрута сдача багажа - маразм, ибо катастрофически увеличивает затраты времени и усилий на поездку.

Re: На трамвае в а/п "Домодедово". Или на метро?
Филат  25.06.2008 08:18

Использовать наземный участок от МКАД до Красногвардейской по улице Ясеневой невозможно даже теоретически

Не в состоянии понять привязки к "трамваю"
А.С.  25.06.2008 10:47

Решительно не могу понять, зачем для протяженной сравнительно скоростной и реально безостановочной линии уходить от технического формата ж.д. электрички и говорить о "метро" или "трамвае".
Скажите на милость, зачем загородную скоростную линию запитывать 600 В, а не 3,5 кВ – и значит увеличивать в несколько раз число тяговых подстанций?
Зачем ориентироваться на наработки по ПС трамвая или метро, "заточенного" и по экипажной части, и по электрооборудованию на движение с не очень большой скоростью, но зато с частыми разгонами и торможением?
Зачем на загородной линии низкопольный ПС, если проще и дешевле построить на обеих конечных станциях высокие платформы?
Соглашусь, что производимые сейчас в России клоны ЭР1-ЭР2 – безнадежно устарешая техника. Но даже они после некоторой модификации намного больше подходят для аэропортовского экспресса, чем модифицированные трамваи или тем более вагоны метро.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.08 10:48 пользователем А.С..

Re: Не в состоянии понять привязки к "трамваю"
Mazzy  25.06.2008 11:07

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Решительно не могу понять, зачем для протяженной
> сравнительно скоростной и реально безостановочной
> линии уходить от технического формата ж.д.
> электрички и говорить о "метро" или "трамвае".

Попробую догадаться. По нынешним законам, железная дорога является стратегическим объектом и на неё распространяются циркуляры Минобороны. А метро или трамвай - городской транспорт, может быть построен по облегченным нормам и не согласовываться с вояками. Сдается мне, что обзовут ту фигню трамваем, но похоже это будет скорее на электричку.

Кроме того, согласно законодательству, на жд должны быть предоставлены федеральные льготы. А так это будет частная трамвайная линия, на которую 122 закон о льготах не распространяется.

Re: Не в состоянии понять привязки к "трамваю"
А.С.  25.06.2008 11:35

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Попробую догадаться. По нынешним законам, железная
> дорога является стратегическим объектом и на неё
> распространяются циркуляры Минобороны. А метро или
> трамвай - городской транспорт, может быть построен
> по облегченным нормам и не согласовываться с
> вояками. Сдается мне, что обзовут ту фигню
> трамваем, но похоже это будет скорее на
> электричку.
>
> Кроме того, согласно законодательству, на жд
> должны быть предоставлены федеральные льготы. А
> так это будет частная трамвайная линия, на которую
> 122 закон о льготах не распространяется.

Я говорю не о формальностях, а о техническом стандарте: "хоть горшком назови, только в печь не ставь". Какое-нибудь замысловатое название и хитрый юридический статус придумать всегда можно – чтобы это не считалось ж.д. общего пользования, и тем более не входило в состав РЖД и не использовало инфраструктуру Мск.ж.д.
Кстати, подъездные пути предприятий – их разве тоже нужно согласовывать с военными как стратегические объекты?

А то собираются плодить кучу несовместимых друг с другом технических стандартов (другой пример – проектируемый питерский "Надземный экспресс"), и неизбежно получится всякая чушь – только еще не хватало в Москве второго монорельса.

И конце-концов законодательно тоже можно добиться исключения для каких-то конкретных московских проектов. В мире есть много городов, где городская электричка по ж.д. стандартам играет важную роль не только пригородного, на даже чисто внутригородского транспорта (хотя бы кольцевая линия Яманоте в Токио).
Почему бы для таких чисто пассажирских линий малой (относительно) протяженности в городах и их пригородах не добиться особого статуса. Вот трамвай тоже имеет колею, совместимую с ж.д. (стандарт 1524 против 1520 на ж.д.), и по трампутям в принципе в ряде случаев можно пускать ПС ж.д. стандартов – но трамвайные проекты с военными вроде не согласовывают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.08 12:06 пользователем А.С..

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.089 seconds ]