Re: А может и не всё так плохо? (+)
VictorT
30.05.2008 10:56
>Но 2007 год впервые за многие годы закончил с прибылью.
Ну, так отсюда и следует, что грамотный менеджмент первичен. Re: А может и не всё так плохо? (+)
ROM
30.05.2008 12:43
VictorT писал(а):
------------------------------------------------------- > >Но 2007 год впервые за многие годы закончил с > прибылью. > > Ну, так отсюда и следует, что грамотный менеджмент > первичен. Ну так отсюда и следует, что эксплуатация трамваев и троллейбусов ничем не дешевле эксплуатации автобусов. Re: Печальные прогнозы...
Евгений Куйбышев
30.05.2008 14:56
Алексей Колин писал(а):
> С какой это стати равняться нужно на Коломну?! С такой. На остановках висят интервалы и время отправления вагонов. Пути ремонтируюится и находятс в хорошем состоянии. ПС в хорошем состоянии. Старые вагоны регулярно заменяются на новые. Новая линии относительно недавно построена. Наличие выдленок, причем почти по всей системе. Причем выделенок нормально обособленных от АУ. > Может ещё на Ногинск? Вот Ногинск сосвсем нет. > Если уж в России и равняться на какой-нибудь > город, то я выбираю Ижевск, Краснодар, Волгоград. Краснодар состояние ПС и путей не особо хорошее. Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую очередь СТ строят? Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 14:57 пользователем Евгений Куйбышев. Re: Печальные прогнозы...
Олег Бодня
30.05.2008 15:25
Евгений Куйбышев писал(а):
------------------------------------------------------- > Пути ремонтируются и находятся в хорошем > состоянии. НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все пути. > Краснодар состояние ПС и путей не особо хорошее. ПС - согласен. А вот по путям прошу конкретные примеры. КВИ встречается, но в очень ограниченных местах. Профиль, план, стыки - всё в пределах нормы и даже лучше. Re: Печальные прогнозы...
Евгений Куйбышев
30.05.2008 16:37
Олег Бодня писал(а):
> НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все > пути. Тогда вот тоже прошу примеры. > > Краснодар состояние ПС и путей не особо > хорошее. > > ПС - согласен. А вот по путям прошу конкретные > примеры. КВИ встречается, но в очень ограниченных > местах. Профиль, план, стыки - всё в пределах > нормы и даже лучше. Если говорить в общем, то все пути в центральном округе. Улица Коммунаров, улица Гоголя, улица Горького. Рязань
Boris
30.05.2008 16:55
Mike писал(а):
------------------------------------------------------- > Признаки где могут ликвидировать трамвай - город > не совсем большой по численности с развитой сетью > троллейбуса, доминирующей над трамвайной и без > развития сети последней. > Кандидаты - уже упоминавшийся Дзержинск, Рязань > .... Да, Рязань могут, хотя в настоящее время трамвайчик наш держится бодрячком. Такого выпуска вагонов на линию я не видел со времён СССР. И главное - народ потянулся к трамваю, т.к. он стал предсказуемым частоходящим транспортом, в отличие от Газелей в том направлении. Да и с вёдрами лопатами в Газель как то садиться проблематично. Кое где рельсы подновили, я уже писал, что впервые за всю историю сделали нормальный трамвайный переезд у конечной - заложили пути плиткой, а то там был вечно треснувший выщербленый асфальт. Жаль только, что системы из КТМ-5 исчезли, а из КТМ-8 их никогда не было. Всё это произошло как раз после передачи трамвая муниципалитету и преобразование Управления Рязанского Троллейбуса в Троллейбусно Трамвайное Управление. Настораживает полное отсутствие хоть одного конкретного плана по развитию нашей куцей, мало кому нужной в неогородно-кладбищенский сезон (зимой) сети. По городу время от времени стали расползаться журналистские сказки, что трамвай - это круто! Что он очень пригодится, когда закроют вокзалы Рязань-1 и Рязань-2, а вместо них построют единый супервокзал на ст.Дягилево и скоростную трамвайную линию к нему. Верится с трудом, ибо ничего и близко похожего нет в генплане города. Хотя вокзал может и построят, т.к. это же на пути Москва-Сочи-Олимпиада. И вроде как через Рязань возможно проляжет новая скоростная ж/д трасса (или модернизируют существующую под скоростное двитжение), а ей то как раз самое оно в районе Дягилева уйти в сторону от города по окружной. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 16:59 пользователем Boris. Re: Печальные прогнозы...
Pro-man
30.05.2008 18:52
Евгений Куйбышев писал(а):
------------------------------------------------------- > Алексей Колин писал(а): > > Если уж в России и равняться на какой-нибудь > > город, то я выбираю Ижевск, Краснодар, > Волгоград. > > Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую > очередь СТ строят? Да кого это волнует? Зато в Волгограде 99% выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве маршрутов, никакой давки нет, хотя заполнение приличное, пути почти в идеальном состоянии, скорости движения огромные, 20-35-летние Татры там в отличном состоянии. И самое главное - там совсем другое отношение к электротранспорту у всех, от пассажиров до автомобилистов и маршруточников, не то что в Москве или в той же Самаре, например. Нырков А.А. писал(а): ------------------------------------------------------- > Кроме Иваново,Ногинска ,Воронежа и Дзержинска,трамваи вряд ли будут > закрываться,а закрытие троллейбуса,думаю грозит Астрахани,Владикавказу и... > может,кого-то это удивит,Сызрани. С чего бы это Сызрани? Там наоборот, третья очередь строится, только с ПСом пока непонятно. Re: А может и не всё так плохо? (+)
VictorT
30.05.2008 19:21
>следует, что эксплуатация трамваев и троллейбусов ничем не дешевле >эксплуатации автобусов.
Если, как следует из Вашего исходного сообщения, трамвай при этом продолжает отпугивать платных пассажиров фанерными стеклами и прочими ужасами, то выход его на окупаемость при одинаковой цене проезда с конкурирующими видами транспорта (лишенными, надо думать, указанных недостатков) говорит прямо об обратном. Re: Печальные прогнозы...
Евгений Куйбышев
30.05.2008 19:42
Pro-man писал(а):
> > Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую > > очередь СТ строят? > > Да кого это волнует? Если там ЭТ нужен, а развития нет, то это уже означает не идеальность системы. > Зато в Волгограде 99% > выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве > маршрутов, никакой давки нет, хотя заполнение > приличное, пути почти в идеальном состоянии, > скорости движения огромные, 20-35-летние Татры там > в отличном состоянии. И невезможность из-за этих татр продлит линию СТ. И потом сколько эти татры еще проходят? Re: Печальные прогнозы...
Олег Бодня
30.05.2008 19:46
Евгений Куйбышев писал(а):
------------------------------------------------------- > Тогда вот тоже прошу примеры. Ну вот, например: http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=27487 http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=35830 http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=62126 Хотя я и не любитель оценивать трамвайные пути по фотографиям, так как в зависимости от вида фототехники и условий съёмок на них могут возникать различные искажения. Вот, например, я сегодня выложил кадр, сделанный телевиком с диким зумом - http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=66822. На самом деле, там пути практически идеальные, и трамваям как следует разогнаться не даёт только большое количество пересечений с автодорогами. Но вернёмся к Коломне. Моё личное впечатление о коломенских трамвайных путях в 2002 году было весьма нелестным - местами (на Кирова, Октябрьской Революции) они черезчур напоминали питерские. К сегодняшнему дню, НЯЗ, на основных магистралях уже сделали ремонт полотна, но, судя по приведённым выше снимкам и моим впечатлениям от поездки 2006 года, ещё не везде пути идеальные. > Если говорить в общем, то все пути в центральном > округе. > Улица Коммунаров, улица Гоголя, улица Горького. И что с ними не так? Re: Печальные прогнозы...
Олег Бодня
30.05.2008 19:53
Сейчас тема, наверное, уйдёт в сторону ругани любителей ОТ из тех или иных городов, но не ради спора, а исключительно делясь своими вчепятлениями :-), скажу пару слов про Волгоград.
Итак, Pro-man писал(а): ------------------------------------------------------- > Да кого это волнует? Зато в Волгограде 99% > выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве > маршрутов, К сожалению, в Волгограде есть "фантомные" маршруты, работающие в определённые периоды времени. Не на всех остановочных указателях эти особенности работы маршрутов указаны, что меня, как человека неместного, не очень-то порадовало. > пути почти в идеальном состоянии ИМХО, слишком много "стыковых" участков с короткими рельсами. Из-за них трамваи шумят при движении и едут медленнее, чем могли бы. Помню такой "в тростниках" на линии к Жилгородку. Да и на наземных участках СТ удивил "стыковой" путь. > скорости движения огромные См. выше. > 20-35-летние Татры там > в отличном состоянии. И самое главное - там совсем > другое отношение к электротранспорту у всех, от > пассажиров до автомобилистов и маршруточников, не > то что в Москве или в той же Самаре, например. Вот с этим я согласен на все сто. Волгоградская система имеет очень хороший потенциал. Ещё бы соединить её разрозненные куски, немножко обновить трамвайный ПС и чуть-чуть получше следить за путями. Re: Печальные прогнозы...
Pro-man
30.05.2008 21:19
Олег Бодня писал(а):
------------------------------------------------------- > К сожалению, в Волгограде есть "фантомные" > маршруты, работающие в определённые периоды По-моему только на 6 и 12 интервалы около 20 минут, а на 7 еще больше. Но эти три маршрута связывают напрямую периферийные линии, НЯП они были запущены (восстановлены) относительно недавно, лет пять назад кажется. А все остальные маршруты основной сети (1,2,3,4,5,10) работают _очень_ прилично. Красноармейский 11 аналогично. А 13-й меня вообще поразил - выпуском аж в восемь вагонов на таком коротеньком маршруте. Ну с СТ все и так ясно :) > времени. Не на всех остановочных указателях эти > особенности работы маршрутов указаны, что меня, > как человека неместного, не очень-то порадовало. Но зато на всех к/ст как ТМ, так и ТБ висят полные актуальные расписания движения всех маршрутов. Например, в Самаре этого просто НЕТ. Есть только расписание 9-ки, на которой один вагон ходит раз в 36 минут. > Вот с этим я согласен на все сто. Волгоградская > система имеет очень хороший потенциал. Ещё бы > соединить её разрозненные куски, немножко обновить > трамвайный ПС и чуть-чуть получше следить за > путями. Могу сказать только, что, по сравнению с Самарой, пути в Волгограде идеальные. Re: Печальные прогнозы...
ROM
30.05.2008 21:29
Pro-man писал(а):
------------------------------------------------------- > Например, в Самаре этого просто НЕТ. Есть только > расписание 9-ки, на которой один вагон ходит раз в > 36 минут. Какой ужас. А зачем в городе нужен трамвайный маршрут с интервалом в 36 минут? К счастью, в Саратове таких интервалов нет. Я не против рельсового транспорта, но он должен быть на своем месте, т.е. выделенка и большой пассажиропоток. Нет пассажиров на трамвай - менять его на транспорт меньшей вместимости, либо изменять действующие маршруты. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 21:30 пользователем ROM. Re: Печальные прогнозы...
Pro-man
30.05.2008 21:42
ROM писал(а):
------------------------------------------------------- > Какой ужас. А зачем в городе нужен трамвайный > маршрут с интервалом в 36 минут? К счастью, в > Саратове таких интервалов нет. Это самый большой интервал в Самаре. 9-ка ходит от Металлурга до Костромского переулка, это два глубоко периферийных хвоста сети, между которыми ездят довольно мало людей. Если кому-то неохота ждать, можно ехать на 8-ке с пересадкой на Хлебозаводе. 9-ка же работает только по будням. Маршрут короткий, всего 8 остановок, поэтому одного вагона там вполне достаточно. Хотя есть пара рейсов утром и вечером (приуроченных к сменам завода "Прогресс"), когда этот единственный вагон забивается "в мясо". А так же если во время прохода остановки "Средневолжская" на одноименную станцию прибывает электричка, забитая дачниками :-) Кстати, парадокс заключается в том, что все три трамвайных маршрута Самары, имеющие интервалы более 20 минут (это №№ 2,9 и 15) пользуются бешеной популярностью и имеют постоянных клиентов :-) > Я не против рельсового транспорта, но он должен > быть на своем месте, т.е. выделенка и большой > пассажиропоток. На 9-м маршруте 99% выделенка, причем большая часть не дублируется вообще ничем, а половина проходит по улицам, где кроме трамвая ничего не ходит. Пассажиропоток там небольшой, кроме описанных выше ситуаций. > Нет пассажиров на трамвай - менять его на > транспорт меньшей вместимости, либо изменять > действующие маршруты. Пассажиры есть, в том то и дело, иначе его давно бы уже закрыли. Он в таком виде работает с 1978 года, т.е. 30 лет уже. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 21:46 пользователем Pro-man. Re: Печальные прогнозы...
kneiphof
30.05.2008 22:05
Евгений Куйбышев писал(а):
------------------------------------------------------- > Pro-man писал(а): > И потом сколько эти татры еще проходят? В Чехии Татры ходят по 50 лет. Так что при хорошем уходе Татры в Волгограде ещё десятилетем ходить будут. Re: А может и не всё так плохо? (+)
lightning
30.05.2008 22:23
ROM писал(а):
------------------------------------------------------- > которые даже на скорости в 30-40 км/ч > раскачиваются, Знаю, видел > которые не отапливаются зимой, Обычное дело. > которые чуть ли не раз в неделю стоят из-за > поломки впереди идущего вагона или какого-нибудь > ДТП, И это бывает > которые, если едут, то их не обгоняют разве что > пешеходы. Это верно, зачастую пешком получается не медленее чем на автобусе. > И вот тут встает справедливый, чтобы там ни > кричали трамвайные фанаты, вопрос, а нужен ли > такой трамвай? И большинство людей, у которых нет > льгот на проезд в электротранспорте, ответят, что > такой трамвай им не нужен. Видите ли, все тоже самое (+ еще многое другое) можно сказать и про ваши любимые частные автобусы. Так что завязывайте с агитпропом. > Нужен ли такой трамвай власти? этой власти, понятное дело, трамвай не нужен. Ей вообще ничего не нужно, кроме трубы. > При этом можно > переложить обновление ПС гор.транспорта с бюджета > на частников и даже заставить их перевозить > льготников,
"заставить"? Успехов! > например, строительство 5 км (в двухпутном > исчислении) трамвайного полотна по чешской > технологии (если цены остались на уровне 30-35 > млн. руб. за 1 км) стоит столько, сколько за 1 год > выделяется из городского бюджета Саратова Если непременно "чешская технология", то в случае с автобусом нужно сравнивать как минимум Солярис. И все иллюзии про "дешевизну" автобуса сразу же рассеиваются. Да, а зачем "чешская технология" на выделенке, если у чехов она на используется на совмещенке? > А то, что в этих трамваях стоит автоинформатор > ценой 8 тысяч рублей и электронные > маршрутоуказатели ценой 70 тысяч рублей, это не > показатель. Так можно оснастить хоть 30-летние > автобусы. Нравится ездть в газенвагенах - ваше право, но не навязывайте другим. > И то, что в трамвае теперь есть > вклеенные окна, так на европейских автобусах такие > окна уже были в 1983 году (и для новых российских > и китайских автобусах - это тоже норма). Когда речь заходит о конструктивных особенностях, так сразу же следует ссылка на "европейские автобусы", а как разговор заходит о цене так российские и китайские. Непоследовательно получается. Для большинства регионов "новый российский автобус" = 5256. Все остальное в сколько нибудь значимых количествах за пределами Москвы и Петербурга отсутсвует. > Да ис ущественной экономии на зарплате > водителей в России не предвидится (все-таки, не > так много водителям платят). Следует понимать, что Вы при выборе из двух мест работы с одинаковыми обязанностями и з/п соответсвенно 5 и 30 т.р. соответственно, выберете первое? Впрочем, хуже даже не это, а то, что во всех городах сейчас дефицит водительских кадров (как результат искусственно созданного перекоса в сторону транспорта малой вместимости) На работу берут всех подряд и за рулем оказываются в том числе те, кому там быть по состоянию здоровья нельзя. Результат закономернен. > И что Москва? Городской бюджет Москвы равен > бюджету Нью-Йорка (около 1200 млрд. руб. при 10,5 > миллионах жителей). А вот бюджет Саратовской > области (2,7 млн. жителей) всего 39 млрд. руб. > Разница в 10 раз!!! И то, что потянет Москва, не > потянет тот же Саратов, как бы ему ни понравился > скоростной транспорт Москвы. Кто хочет ищет возможность, кто не хочет - причину. Re: А может и не всё так плохо? (+)
ROM
30.05.2008 23:53
lightning писал(а):
------------------------------------------------------- > Знаю, видел > http://i015.radikal.ru/0805/9d/5f994b58f999t.jpg Такая проблема с подвеской возникает очень и очень редко. А вот качается каждый трамавай! > Обычное дело. > http://i019.radikal.ru/0805/a1/65599d2e3cd2t.jpg > http://i009.radikal.ru/0805/bb/5e992cd36cf0t.jpg > http://i004.radikal.ru/0805/90/05658c140057t.jpght > tp://i021.radikal.ru/0805/78/d40a87c03bbet.jpg И это знаю. Поскольку автобусы брали поддержанными, а прежние перевозчики из-за особенностей климата не заказывали систему отопления, расчитанную на -20. Но ведь не везде работают мерседесы и маны. Есть ведб еще Скании, Вольво, ЛиАЗы, НефАЗы, а у них проблем с отоплением нет. И опять-таки, в саратовских трамваях в отличие от представленных Вами автобусов печки отсутствуют как класс, стальные поручни со следами краски (в отличие от более теплых мерседесовских) и деревянные сиденья (а не с тканевой оббивкой). > И это бывает > http://i039.radikal.ru/0805/d3/2e4b7c2cc8bat.jpg И что? Прямо каждый день у Вас так стоят? Это во-первых. А во-вторых, если это не перед единственным мостом, то почему автобусы не поехали в объезд, если прямо нельзя? > Это верно, зачастую пешком получается не медленее > чем на автобусе. > http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/ > small/56789210.jpg > http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/ > small/61892555.jpg > http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/ > small/61892704.jpg Прекрасно знаю (у самого на ежедневном маршруте два таких места). > Видите ли, все тоже самое (+ еще многое другое) > можно сказать и про ваши любимые частные автобусы. А к ним тоже куча претензий. Но, тем не менее, меньше, чем к трамваю. > вообще ничего не нужно, кроме трубы. Это федеральной, а у местной трубы нет (если только водопроводная и канализационная...) > http://www.rg.ru/2008/05/29/reg-chernoz/rubl-zaper > evoz.html > Сегодня балом правит частник, что приводит к > потере рычагов влияния на городской рынок > пассажирских перевозок Что-то, в Саратове ни одного рычага не потеряли. Здесь многое зависит от того, как организовано управление и насколько сильно "обижают" частников. > Если непременно "чешская технология", то в случае > с автобусом нужно сравнивать как минимум Солярис. а если советская, то не получится нормального трамвая. Почему новый трамвай на новых путях гремит???? > рассеиваются. Да, а зачем "чешская технология" на > выделенке, если у чехов она на используется на > совмещенке? Хотя бы для создания трамвайной линии там, где она реально нужна, но где слишком близко расположены дома. Вы же, вроде бы, и удивлялись про требования снипа об удаленности линии от зданий на 20 метров. С открытой РШР и тем хламом, который закупается и используется у нас в качестве ПС даже на 50 метров к зданиям трамвай подносить нельзя. > Когда речь заходит о конструктивных особенностях, > так сразу же следует ссылка на "европейские > автобусы", а как разговор заходит о цене так > российские и китайские. Непоследовательно > получается. Причем тут последовательность? Я всего лишь говорю о том, что то, что на наших трамваях выдается как новшество, уже 15 лет является нормой. Это, что касается европейских автобусов. А российские и китайские автобусы там притом, что новый низкопольный маз стоит в 2,5 раза дешевле, чем только что купленный с завода, но давно устаревший по конструкции ктм 71-619кт. А если брать современные вагоны, то по сравнению с тем же мазом они за назначенный срок службы не окупятся. И если оценивать, какая система современнее. То современнее является автобусная сеть с МАЗ 103, чем трамвайная сеть с КТМ 71-619. > Следует понимать, что Вы при выборе из двух мест > работы с одинаковыми обязанностями и з/п > соответсвенно 5 и 30 т.р. соответственно, выберете > первое? А это тут причем? А понял, Вы предлагаете сравнить, что лучше: 10 тысяч в месяц при 12-часовом графике на трамвае, или 25 тысяч на автобусе. > На работу берут всех подряд и за рулем оказываются > в том числе те, кому там быть по состоянию > здоровья нельзя. > Результат закономернен. Совершенно верно. Только вот особой разницы между частными, муниципальными и государственными перевозчиками по подбору водителей не прослеживается. > Кто хочет ищет возможность, кто не хочет - > причину. А кто хочет? Вы хотите, я хочу (нормальную, а не нынешнюю систему), еще 100 человек без реальной возможности что-то сделать хотят. И все. А кто может, тот не хочет. Хотя с этого и надо было бы начинать. Re: Печальные прогнозы...
city_dog
31.05.2008 00:14
lightning
респект, красиво ROM я тут вам уже писал, да модераторы потерли. Суть поста была именно та, что чем завидовать московским миллиардам проследили бы, на что тратятся в Саратове 1,5 млрд. долларов в год - на поддержку любимых футбольных команд начальства, строительство пафосных церквей и памятников или еще на что в этом же духе. С таким подходом - кивать на Москву и хотеть столько же денег, вам деньги давать нельзя вообще - город свой угробите окончательно, все застроите церквями и памятниками и Бэкхема в футбольную команду купите. Так что разруха в голове, а не в местном бюджете. Кстати, отбиваетесь слабо - lightning вас красиво опроверг, а вы к словам цепляетесь. По сути очевидно сказать нечего. Re: Печальные прогнозы...
ROM
31.05.2008 09:08
city_dog писал(а):
------------------------------------------------------- > я тут вам уже писал, да модераторы потерли. Суть > поста была именно та, что чем завидовать > московским миллиардам проследили бы, на что > тратятся в Саратове 1,5 млрд. долларов в год - на > поддержку любимых футбольных команд начальства, Нет. С приходом нового губернатора в начале 2005 года профессиональный спорт у нас закончился (если к такому, конечно, не относить соревнования с командами из райцентров Татарстана и Нижегородской области). > строительство пафосных церквей Нет. Несколько церквей строится, но долго, и дешевых. > и памятников Тоже нет. Последнее, что сделали, и то, лет 10 назад, поставили памятник бывшему саратовскому губернатору П.А. Столыпину. > еще на что в этом же духе. С таким подходом - > кивать на Москву и хотеть столько же денег, вам > деньги давать нельзя вообще Да? Эта ваша Москва давным давном скупила и продолжает разорять всю Россию и даже большинство платежей в федеральный бюджет засчитывается от головных компнаий, находящихся в Москве, а не от их реально работающих филиалов, находящихся в регионах. Это москвские дельцы все поскупали, и ни рубля не вкладывая в развитие производства, только собирают арендную плату. Это московские и самарские дяди захватили половину заводов и переделали их в магазины. А много ли Вы возьмете денег в бюджет с сельских жителей? А вот тратить деньги из бюджета на них придется (и значительно больше, чем они дают). А у Москвы такого нет. А тем временем, у многих заволжских сел до сих пор серьезные проблемы с наличием питьевой воды. > разруха в голове, а не в местном бюджете. Разруха, действительно, в голове. Но не из-за того, как тратят, а из-за того, что не могут зарабатывать. Хотя много проблем создается именно из-за ситуации, созданной правителями всея руси. Re: Печальные прогнозы...
karelalex
31.05.2008 13:54
Евгений Куйбышев писал(а):
------------------------------------------------------- > Олег Бодня писал(а): > > > НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все > > пути. > > Тогда вот тоже прошу примеры. Вот снято в сентябре прошлого года:
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]