В Страсбурге - красные, в Пекине - зеленые, а в Ярославле будут синие. Однорельсовый трамвай на резиновом ходу наш город получит одним из первых в России. Сегодня представители французской компании «Транслор» подтвердили ярославским властям свою готовность реализовать проект.

Согласно плану Министерства транспорта кроме Ярославля однорельсовый трамвай появится в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде. Новый трамвай имеет целый ряд достоинств - он быстрый, бесшумный, маневренный, экономичный. По предварительным подсчетам для реализации проекта потребуются инвестиции в размере полтора миллиарда рублей.

Технико-экономическое обоснование проекта будет подписано на следующей неделе. Тогда же примут решение о сроках его реализации. В планах Ярославля не только запустить однорельсовый трамвай, но и стать его производителем для всей страны. Для этого планируется построить новое предприятие.

http://gtk.yar.ru/news/7860.ns

Как это пОнять - "однорельсовый трамвай появится в Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.08 00:27 пользователем Лебедев.

Приветствую!

> Как это пОнять - "однорельсовый трамвай появится в
> Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде"?

Гораздо интереснее, откуда они взяли Страсбург и Пекин ??????

Судя по всему, имелись в виду Клермон-Ферран и Тянцзынь :)))
Журналамеры даже не удосужились прочитать пресс-релиз, или в пресс-службе Ярославской мэрии окончательно съехала крыша на почве весеннего обострения и затмения?

Кстати, были ли хоть какие-нибудь исследования возможности применения транслора в регионах с устойчивым снежным покровом?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.02.08 20:49 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> или в пресс-службе Ярославской мэрии
> окончательно съехала крыша на почве весеннего
> обострения и затмения?

Они просто предвкушают масштабы средств, которые предстоит освоить. От такого крыша съехать вполне себе может.

> Гораздо интереснее, откуда они взяли Страсбург

В Страсбурге штаб-квартира и полигон компании Транслор. Отсюда и постоянно встречающиеся упоминания о "современном трамвае из Страсбурга".

> Кстати, были ли хоть какие-нибудь исследования
> возможности применения транслора в регионах с
> устойчивым снежным покровом?

Полный цикл независимых испытаний проводился на полигоне под Осакой, но отчётов я пока не встречал. Плановый срок окончания цикла испытаний - 3Q2007.

Отчёт RATP по сравнению нескольких схожих по конструкции систем тут: http://www.calstart.org/programs/brt/archives/brt_paris_trip_report.pdf

http://forum.tr.ru/read.php?13,625878,page=all
http://forum.tr.ru/read.php?13,625480
Вот вам Ярославль и шиноуродец, ВЭЛКОМ.

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://forum.tr.ru/read.php?13,625878,page=all
> http://forum.tr.ru/read.php?13,625480
> Вот вам Ярославль и шиноуродец, ВЭЛКОМ.

Начать читать со второго.
И закончить первым.
По не русски ссылки дал.

И ещё одна ссылка: http://forum.tr.ru/read.php?13,643239,page=all

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.08 00:28 пользователем Лебедев.

До 10000 летия еще 9898 года! Проект в стадии разработки, скорей всего весной его утвердят!

0

В 2010. А строить они ИМХО и не собираются - трамвай в старом городе уберут, а потом скажут - денег нет!

Он что, сможет отходить от рельса подобно троллейбусу?

Впрочем, могло иметься в виду, что линии могут легко или относительно легко переносить.

Вот только транслор этот, на мой взгляд, объединяет в себе недостатки трамвая и троллейбуса: маневрировать и объезжать разных дядюшек АУ не сможет, а его путь -совмещенка по определению, на которую прямо душа так и просит заехать. Если пути обычного трамвая можно уложить открыто или спрятать под булыжник, чтобы поменьше народу по рельсам каталось, то здесь это невозможно.

Как там в европах с ним обстоит - дело десятое, там народ в среднем более законопослушный, знакам больше верят. А у нас буксовать этому транслору в пробках.

Я вот давно читал здесь на форуме про этот транслор, но только сейчас возник вопрос - а что будет с этой канавкой зимой, когда ее края будут уже раздолбаны, и сама она будет забита снегом? Как будут ее чистить в наших условиях, тут трамвайный снегочист не пустишь, а обычный только еще больше заметет канавку? О нашем климате и нашей ЖКХ кто-нибудь из тех, кто это планирует, подумал?

Транслёр, действительно, способен работать и без рельса. Но - только на вспомогательном ходу (дизель-генератор, сверхконденсаторы), поскольку рельс у него "-", как и у трамваев.

Надеюсь, этот шиногибрид в городах, имеющих традиционные трамваи, не появится. Или, что касается Москвы, не выйдет за пределы ВДНХ, где ему только и место.

еще здесь смотрите: http://yarportal.ru/topic39572.html

вкратце cуть "проекта": ликвидация ВСЕЙ оставшейся трамвайной сети в центре - от Б.Октябрьской и Мукомольного до Чкалова и замещение ее Транслором по точно тому же маршруту. В результате от трамвайной сети останется обрубок, ведущий из спального района Брагино на Моторный завод.

Лебедев писал(а):
-------------------------------------------------------
> По предварительным
> подсчетам для реализации проекта потребуются
> инвестиции в размере полтора миллиарда рублей.

Вот в этом предложении, ребята, вся суть данной новости. Как уже написал Павел Пилецкий в самарской теме, сейчас все администрации российских городов и регионов стараются привлечь как можно больше инвесторов под различные проекты. Так было приказано "свыше". Выполняйте, либо... желающих на ваше место предостаточно и т.п. Поэтому и выдвигаются сейчас в различных городах совершенно различные, но непременно дорогущие проекты, в том числе и в транспортной сфере. Все СТ, надземные экспрессы, монорельсы, транслоры и прочие проекты ценой в миллиарды рублей - из этой сферы (иногда, к счастью, иногда - к сожалению). Подавляющее большинство из них не пройдёт даже стадию проектирования, т.к. экономически эффективными проекты по новым видам общественного транспорта не могут быть в принципе - сейчас на дворе не начало XX века, когда из-за бездорожья все пользовались трамваями, и трамвайные предприятия были прибыльными.

Так что можете успокоиться: никакого транслора в Ярославле не будет. Поговорят и забудут. И трамвай трогать никто не будет, т.к. главная цель этого прожекта - не уничтожение трамвая, а получение инвестиций.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лебедев писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По предварительным
> > подсчетам для реализации проекта потребуются
> > инвестиции в размере полтора миллиарда рублей.
>
> Вот в этом предложении, ребята, вся суть данной
> новости. Как уже написал Павел Пилецкий в
> самарской теме, сейчас все администрации
> российских городов и регионов стараются привлечь
> как можно больше инвесторов под различные проекты.
> Так было приказано "свыше". Выполняйте, либо...
> желающих на ваше место предостаточно и т.п.
> Поэтому и выдвигаются сейчас в различных городах
> совершенно различные, но непременно дорогущие
> проекты, в том числе и в транспортной сфере. Все
> СТ, надземные экспрессы, монорельсы, транслоры и
> прочие проекты ценой в миллиарды рублей - из этой
> сферы (иногда, к счастью, иногда - к сожалению).
> Подавляющее большинство из них не пройдёт даже
> стадию проектирования, т.к. экономически
> эффективными проекты по новым видам общественного
> транспорта не могут быть в принципе - сейчас на
> дворе не начало XX века, когда из-за бездорожья
> все пользовались трамваями, и трамвайные
> предприятия были прибыльными.
>
> Так что можете успокоиться: никакого транслора в
> Ярославле не будет. Поговорят и забудут. И трамвай
> трогать никто не будет, т.к. главная цель этого
> прожекта - не уничтожение трамвая, а получение
> инвестиций.


если бы Вы прочитали приведенные выше ссылки, то узнали бы, что под "инвестициями" понимаются средства федерального бюджета, областного и муниципального. При таком "инвесторе" на первый план выходят не соображения рентабельности, а совсем даже другие, а именно: сколько средств можно попилить. Появление новых видов ОТ связано с тем, что ни СНиПов на них нет, ни федеральных расценок на материалы, т.е. можно лепить любые цифры и строить что угодно, лишь бы на момент перерезания ленточки поехало. Кстати, "инвестиций" туда требуется в 3 раза больше, и есть все основания полагать, что их дадут, т.к. неделю назад замминистр транспорта заявил о скором начале строительства шиноуродца в Ярославле

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> если бы Вы прочитали приведенные выше ссылки, то
> узнали бы, что под "инвестициями" понимаются
> средства федерального бюджета, областного и
> муниципального.

Пардон, виноват-с.

> При таком "инвесторе" на первый
> план выходят не соображения рентабельности, а
> совсем даже другие, а именно: сколько средств
> можно попилить.

Это да, но...

> Появление новых видов ОТ связано с
> тем, что ни СНиПов на них нет, ни федеральных
> расценок на материалы, т.е. можно лепить любые
> цифры и строить что угодно, лишь бы на момент
> перерезания ленточки поехало.

...но если строить чётко по транслоровской технологии, то много не распилишь - расценки на это дело более-менее известны. Нужно создавать "русский транслор", который будет отличаться также от заморского, как московский монорельс от интаминовского. Думаю, на всю эту пургу средств просто может банально не хватить и всё окончится проектированием системы и/или ПС, в худшем случае - созданием испытательного полигона. Впрочем, поживём - увидим.

> неделю назад замминистр транспорта заявил о скором начале
> строительства шиноуродца в Ярославле

Ох, сколько уже этих обещаний было и будет...

может, расценки и известны специалистам, но они не закреплены в нормативных документах, как не закреплены и стандарты и требoвания по качеству. В любом случае это будет "русский" транслор, т.к. хотя бы на бумаге придется учитывать климатические условия. С учетом того, что в стадии принятия находится ФПЦ по ОТ, мэрия Ярославля еще осенью подала заявку на включение в программу с шинохренью, а разрабатывает программу Минтранс, то есть серьезные основания полагать, что строить шинохрень все-таки начнут

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> любом случае это будет "русский" транслор, т.к.
> хотя бы на бумаге придется учитывать климатические
> условия.

Вопрос. Как именно собираются решить проблему эксплуатации зимой, когда углубление в проезжей части с находящимся в нем "рельсом" будет заполнено снегом?

lightning

Никак - см. выше. Испытаний шиноуродца в российских климатических условиях не проводилось вообще. Таким образом, линия в центре Ярославля станет испытательным стендом для Транслора, построенным на деньги российских налогоплательщиков.

Присолят.
Или электрообогрев сделают.
Тротуары с подогревом сделал в Москве, так почему в Ярославле нельзя сделать дорогу с подогревом (эх чую зря я это предложил).

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Присолят.
> Или электрообогрев сделают.
> Тротуары с подогревом сделал в Москве, так почему
> в Ярославле нельзя сделать дорогу с подогревом (эх
> чую зря я это предложил).

Т.е. кроме того, что оно будет расходовать энергии на тягу больше, чем трамвай той же массы (из-за большего сопротивления качению резиновым колесам по асфальту), оно еще дополнительно будет расходовать энергию на обгрев улицы? И какая при этом получится себестоимость 1 километра пробега?

Приветствую!

Прочитал все обсуждения, обратил внимание на такой момент:

> По предварительным
> подсчетам для реализации проекта потребуются
> инвестиции в размере полтора миллиарда рублей.

При этом на ярославском форуме озвучивалась цифра в 5 миллиардов рублей.

Господа, есть ли у кого-нибудь блее адекватная информация об оценочных объемах инвестиций? полтора и пять (миллиардов) -- это все-таки разные суммы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.08 21:54 пользователем Vlad.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Он что, сможет отходить от рельса подобно
> троллейбусу?
>
> Впрочем, могло иметься в виду, что линии могут
> легко или относительно легко переносить.

Нет, ни то, ни другое. Транслёр не может отъехать от рельса, находясь в рабочем и справном состоянии.

> Если пути обычного трамвая можно уложить
> открыто или спрятать под булыжник, чтобы поменьше
> народу по рельсам каталось, то здесь это
> невозможно.

Всё же возможно, но чуть иначе. Однако, не уверен, что подобное отделение транслёра от транспорта станут делать. транслёру не нужна полоса асфальта шириной в 3,75 метра (собственного говоря, она и другому колёсному транспорту при прямолинейном движении не сильно нужна). Асфальт ему нужен только под колёсами полосой шириной, ну около 30 саниметров. Ширина колесной колеи около 2 метров. Значит, нужны две асфальтовые полосы шириной в 30 сантиметров и с расстооянием друг от друга около 170 сантиметров. Остальное может быть ямой, травкой - не важно. Направляющему рельсу асфальт тоже не нужен. Это так, к слову.

Что касается лично моего отношения к транслёру, то он мне не нравится.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Всё же возможно, но чуть иначе. Однако, не уверен,
> что подобное отделение транслёра от транспорта
> станут делать.

его не будут делать. Сейчас и по Чкалова, и по Б.Октябрьской пути - это обособленка в середине улицы, заехать на нее нет возможности физически. Мэрия города считает это большим недостатком трамвая и хочет, чтобы пространство под пути приняло участие в разгрузке улицы от автопотока. Именно это обьяснение часто приводилось как идеологическое обоснование строительства шиноуродства

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> может, расценки и известны специалистам, но они не
> закреплены в нормативных документах, как не
> закреплены и стандарты и требoвания по качеству. В
> любом случае это будет "русский" транслор, т.к.
> хотя бы на бумаге придется учитывать климатические
> условия. С учетом того, что в стадии принятия
> находится ФПЦ по ОТ, мэрия Ярославля еще осенью
> подала заявку на включение в программу с
> шинохренью, а разрабатывает программу Минтранс, то
> есть серьезные основания полагать, что строить
> шинохрень все-таки начнут

Утопия все это. Что же тут про Ногинск никто не вспомнил? Самый первый должен быть Транслор в Ногинске. И завод обещали построить. Забыли? Читайте:

http://noginsk.tramway.ru/220305.html

Как сообщает глава Ногинского района Владимир Лаптев и представлявший компанию "ТрансЛор" Робер Лор скрепили своими подписями "Протокол о намерениях". Главный смысл этого документа - объединить усилия двух сторон для разработки технико-экономических обоснований для приобретения Ногинской администрацией трамваев вышеназванной компании. Ногинская администрация ставит своей целью подбор земельного участка для создания демонстрационной линии трамвая производства "ТрансЛор" в Ногинске. Компания, в свою очередь, заявила о своем намерении рассмотреть возможность производства трамваев на территории района. Делясь с собравшимися на церемонию подписания официального договора планами создания суперсовременного трамвая, В. Лаптев не без гордости говорил о том, что весь грузовой автотранспорт будет выведен за черту города, и Ногинск станет одним из самых чистых городов России.


Ну и где все это? А сколько пиара было, слов всяких разных. Ерунда полнейшая. Транслор - утопичный вид транспорта так же как и монорельс и прочие...

Где то было...
То ли на троллейбусном то ли ещё где (метрофорум) тема по этой дряни, там много и фотографий есть.
Поиск несрулил.
Кто нибудь сможет найти концы?

Сергей Орлов писал(а):
-------------------------------------------------------
> city_dog писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> Утопия все это. Что же тут про Ногинск никто не
> вспомнил? Самый первый должен быть Транслор в
> Ногинске. И завод обещали построить. Забыли?
> Читайте:
>
> http://noginsk.tramway.ru/220305.html
>

> Ну и где все это? А сколько пиара было, слов
> всяких разных. Ерунда полнейшая. Транслор -
> утопичный вид транспорта так же как и монорельс и
> прочие...



про Ногинск прекрасно все помнят, как и про Алмату - читайте темы по ссылкам, приведенным выше, там все это есть. Сейчас речь идет о федеральном финансировании, поэтому все весьма серьезно. Между прочим на "утопичный вид транспорта и ерунду полнейшую монорельс" в Москве было потрачено около миллиарда долларов. Почему бы этому же не случиться в Ярославле, правда последствия будут серьезнее, т.к. будет в случае материализации шиноуродца прихлопнута вся трамвайная сеть города. Так что город можно будет поставить в один ряд с Архангельском, Астраханью и Иваново с той разницей, что трамвай уничтожен особо извращенным способом.

Приветствую!

> Между прочим на "утопичный вид транспорта и ерунду
> полнейшую монорельс" в Москве было потрачено около
> миллиарда долларов.

Ситидог, все-таки поосторожнее с цифрами, Вы с ними весьма вольно обращаетесь. Но Московский монорельс было потрачено около 300 млн долларов. И еще около 50 миллионов на субсидии эксплуатации.

Возвращаяся к Ярослвалю, повторю свой вопрос.
Здесь на этом форуме неоднократно звучала сумма в оценке проекта в 1,5 миллиарда рублей. На Ярославском форуме озвучивалось 5 миллиардов рублей.
Какие все-таки суммы назывались чиновниками официально? Какова оценочная стоимость проекта?

ну размер суммы суть в общем-то не меняет. 300 млн. долларов это все равно не 2 рубля.

назывались обе суммы. сумма в 5 млрд. называлась осенью, по всей видимости мэрия именно на нее и разинула хавальник. После обсуждения "проекта" в Минтрансе сумма снизилась до 1,5 млрд.. Таким образом, "инвестиции" Минтрансом оценены в 1,5 млрд. без учета обслуживания, которое полностью ложится на муниципальный бюджет.

Приветствую!

> ну размер суммы суть в общем-то не меняет.

Верно. Но оппоненты могут Вас на этом поймать, что резко снизит вашу авторитетность и доверие со стороны "непосвященных".
Будьте аккуратнее с цифрами.

> сумма в 5 млрд. называлась
> осенью, по всей видимости мэрия именно на нее и
> разинула хавальник. После обсуждения "проекта" в
> Минтрансе сумма снизилась до 1,5 млрд.. Таким
> образом, "инвестиции" Минтрансом оценены в 1,5
> млрд.

Понятно. Спасибо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.08 02:50 пользователем Vlad.

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где то было...
> То ли на троллейбусном то ли ещё где (метрофорум)
> тема по этой дряни, там много и фотографий есть.
> Поиск несрулил.
> Кто нибудь сможет найти концы?

В 2005 году был мой небольшой отчёт но не о транслёре, а двуштанговом единорельсе системы "Бомбардье" в городе Нанси.

http://forum.tr.ru/read.php?3,286972,286972

Вы это имели ввиду? Или нечто иное?

По транслёру была тема на трамвайном форуме

http://forum.tr.ru/read.php?1,429719,431659#msg-431659

с картинками там не густо, но вот ссылки на проблемы в Клемон-Ферране.

Ничего дргого из больших обсуждений транслёра на Форумах пока на память не приходит... Может я и упустил чего...

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Присолят.

Смех смехом, а вот почему-то никто и не подумал, что вода, соль и большие токи - идеальные условия для электрохимической коррозии. То есть металл с колеса (или что там у него), которым транслор касается рельса, будет потихоньку переноситься на рельс, а поскольку такая "гальваника" непрочна - рассыпаться в пыль. Привет экологии.
Гораздо интереснее будет летом, когда канава будет забиваться мусором и грязью.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вася Пупкин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Присолят.
>
> Смех смехом, а вот почему-то никто и не подумал,
> что вода, соль и большие токи - идеальные условия
> для электрохимической коррозии. То есть металл с
> колеса (или что там у него), которым транслор
> касается рельса, будет потихоньку переноситься на
> рельс, а поскольку такая "гальваника" непрочна -
> рассыпаться в пыль. Привет экологии.

Процесс будет по объемам не большим, чем на простых трамваях.

> Гораздо интереснее будет летом, когда канава будет
> забиваться мусором и грязью.

Опять таки, не намного в больших объемах, чем желоб современных трамвайных ресльсов (хотя и у транслёра весовые нагрузки на рельс не передаются).

У меня подозрение, что куда большей для него неприятностью в российских условиях станет... асфальтовое покрытие, по которому он поедет. Точнее, появление потом на нём ям, заплат, ну, всего того, что обычно мешает ездить по дорогам. и даже не в принципе, что бегунки с рельса сходить начнут (может и не начнут), а то, что объехать яму будет нельзя, пассажиров на них будет конкретно колбасить. А зимой, так как движение по колее, а торможение всё же колесами об асфальт (лёд), а рельсовые тормоза всё же отсутствуют, то остановить его на гололёде после изморози будет весьма весёлым занятием. Что он будет делать после снегопада, нну когда пройдет грейдер и отвалы из снега оставит или не успеют убрать, тоже сложно сказать. Испытания по снегу для транслёра проводились из 2снежной пушки" распытялся ровный слой искусственого снега и показывалось, то он проезжает. однако в реальной жизни в условиях настоящей зимы это выглядит всё же несколько иначе.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Испытания по снегу для транслёра
> проводились из 2снежной пушки" распытялся ровный
> слой искусственого снега и показывалось, то он
> проезжает. однако в реальной жизни в условиях
> настоящей зимы это выглядит всё же несколько
> иначе.

Я бы уточнил, что в условиях русской зимы это выглядит иначе - с неубранным снегом, ледяными глыбами и колдобинами.

не говоря уже о деформации дорожного полотна, которая неизбежно случается при перепаде температур. А ведь именно от ровности полотна зависит сцепление направляющего колеса с рельсом. Даже на ровнейшем полотне в Клермон-Ферране случился сход в день открытия на полностью новой системе, поэтому страшно подумать, что будет в Ярославле во время зимы с вагонами сборки ярославского ЦИБ 81!
Кстати, кто-нибудь знает, как обстоят сейчас дела в Клермон-Ферране с Транслором?

сход транслора с китае с пострадавшими

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы уточнил, что в условиях русской зимы это
> выглядит иначе - с неубранным снегом, ледяными
> глыбами и колдобинами.

Вот с ледяными глыбвми вообще никак не будет. Ибо первым делом он расшибет себе об них весь свой передний фальшборт (предохранительный брус).

Нашёл демонстрацию езды транслёра по снегу

http://ru.youtube.com/watch?v=Wif_nNjBp5E

насколько я понял, высота снежного покрова там вполне соответствует нормам по содержанию дорог первой категории, то есть, около 20 мм. В городах все дороги с ОТ должны относиться к первой категории.

http://ru.youtube.com/watch?v=XO2msF8NEMY

Если не ошибаюсь, то ширина желоба трамвайного рельса обычно должна быть - 35 мм (-1/+3) (т.е. от 34 до 38 мм).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня подозрение, что куда большей для него
> неприятностью в российских условиях станет...
> асфальтовое покрытие, по которому он поедет.

А я вот ещё что подумал: трасса, по которой двигается транслор, должна строиться в соотвествии с повышенными стандартами качества. Потому что нагрузка всегда будет приходиться на один участок (по которому проезжают колёса), в отличие от автодороги, где нагрузка на полотно распределяется всё-таки несколько более равномерно.

Т.е. для транслора надо фактически строить бетонную колею.

Интересно, не наблюдается ли в Клермон-Ферране формирование колеи?

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> Интересно, не наблюдается ли в Клермон-Ферране
> формирование колеи?

В Клермон-Ферране - лично не видел. В Нанси колея на рельсовых отрезках была очень чётко выражена (выщерблена).

Но если посмотреть на фотографии транслёра, то появление "колеи" весьма явно просматривается

http://www.mci-industriel.com/photos/translohr-clermontb%5B1%5D.jpg

как и на фоторгафиях из Падуи.

http://files.meetup.com/206830/translohr_e.jpg

К сожалению, эти картинки весьма давние, но более новых найти не удалось. Может быть там признаки "колеи" теперь и более явные.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Интересно, не наблюдается ли в Клермон-Ферране
> > формирование колеи?
>
> В Клермон-Ферране - лично не видел. В Нанси колея
> на рельсовых отрезках была очень чётко выражена
> (выщерблена).

Т.е. колея выражена в виде просадки, так сказать?

> Но если посмотреть на фотографии транслёра, то
> появление "колеи" весьма явно просматривается

Ну тут скорее асфальт просто "накатан", просадок не видно.

> К сожалению, эти картинки весьма давние, но более
> новых найти не удалось. Может быть там признаки
> "колеи" теперь и более явные.

Вот что нашёл в аглицкой википедии:

In addition due to the tyres running over the same spot in the road there will be a significant rutting of the roadway; this has already happened on Bombardiers's GLT, resulting in extensive repairs at significant cost to the operator . This could be considered to add to the already high running costs. Ride quality is also said to be poor, not much of an improvement on a bus, due to the four-wheeled design, whereas trams have bogies with shock absorbers.

(вольный перевод) Из-за того, что колёса всегда едут по одной и той же трактории, формируется колея, что требует дорогостоящего ремонта, что увеличивает и без того высокую стоиимость эксплуатации. Качество поездки тоже не слишком хорошее, так как в отличие от трамвев "трамвебусы" не имеют тележек с амортизаторами.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Между прочим на "утопичный вид транспорта и
> ерунду
> > полнейшую монорельс" в Москве было потрачено
> около
> > миллиарда долларов.
>
> Ситидог, все-таки поосторожнее с цифрами, Вы с
> ними весьма вольно обращаетесь. Но Московский
> монорельс было потрачено около 300 млн долларов. И
> еще около 50 миллионов на субсидии эксплуатации.
>
> Возвращаяся к Ярослвалю, повторю свой вопрос.
> Здесь на этом форуме неоднократно звучала сумма в
> оценке проекта в 1,5 миллиарда рублей. На
> Ярославском форуме озвучивалось 5 миллиардов
> рублей.
> Какие все-таки суммы назывались чиновниками
> официально? Какова оценочная стоимость проекта?

Не знаю как насчёт Ярославля, а Падуе строительство этого чуда обошлось в сто миллионов евро (трасса длиной 10,5 км и 16 "трамваев").

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Т.е. колея выражена в виде просадки, так сказать?

В виде канав(ок), так сказать.

> Ну тут скорее асфальт просто "накатан", просадок не видно.

Может он и просто накатан, но этот "накат" на солнце вроде даже как тень отбрасывает. :-) Причем, это фотографии лета 2005-го года.

Big Al писал(а):
-------------------------------------------------------
> Транслёр, действительно, способен работать и без
> рельса. Но - только на вспомогательном ходу
> (дизель-генератор, сверхконденсаторы), поскольку
> рельс у него "-", как и у трамваев.

Осмелюсь Вам доложить, что именно транслёр ни без какого рельса работать не может, будь у него хоть два генератора и ядерный реактор впридачу, так как у транслёра НЕТ РУЛЯ.

Не путайте, пожалуйста, два совершенно различных вида колесных средств с однорельсовой направляющей:
- С РУЛЕМ (Кан, Нанси) от "Бомбардье" и
- БЕЗ РУЛЯ (Падуя, Клермон-Ферран) от "Лёр".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.08 19:38 пользователем Vadims Falkovs.

Уж как-то смешно под конец стало читать этот топик про недостатки транслора. Ну тексты прям как сто с чем-то лет назад, когда владельцы конок обсуждали появления электрического трамвая: - ну непоедет эта штука сама, непоедет! Без лошадей, ни-ког-да!

Только вот через пару десятилетий все конки "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет и с трамваем. Как бы печально это не звучало.

Шевцов (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уж как-то смешно под конец стало читать этот топик
> про недостатки транслора. Ну тексты прям как сто с
> чем-то лет назад, когда владельцы конок обсуждали
> появления электрического трамвая: - ну непоедет
> эта штука сама, непоедет! Без лошадей, ни-ког-да!
>
> Только вот через пару десятилетий все конки
> "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет и
> с трамваем. Как бы печально это не звучало.

Да Вы, батенька, - неисправимый оптимист! :-)

Посмотрим, что будет через пару десятилетий :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Шевцов (гость) писал(а):
> --------------------------------------------------
> >
> > Только вот через пару десятилетий все конки
> > "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет
> и
> > с трамваем. Как бы печально это не звучало.
>
> Да Вы, батенька, - неисправимый оптимист! :-)
>
> Посмотрим, что будет через пару десятилетий :-)

Все построенные транслёры "конвертируются" в трамвай :-)

Шевцов (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уж как-то смешно под конец стало читать этот топик
> про недостатки транслора. Ну тексты прям как сто с
> чем-то лет назад, когда владельцы конок обсуждали
> появления электрического трамвая: - ну непоедет
> эта штука сама, непоедет! Без лошадей, ни-ког-да!

Ой, ну я не могу! Вы можете привести хоть один параметр, по которому транслор "делает" обычный трамвай, как электротрамвай "делал" конку?

> Только вот через пару десятилетий все конки
> "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет и
> с трамваем. Как бы печально это не звучало.

Расскажите об этом властям Анжера, Тура, Гронингена и многих других городов, которые сторят/проектируют трамвай. Не знают ведь дурачки, что вкладывают деньги в транспорт прошлого :) Им бы выше понимаение будущего :)

Шевцов (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уж как-то смешно под конец стало читать этот топик
> про недостатки транслора. Ну тексты прям как сто с
> чем-то лет назад, когда владельцы конок обсуждали
> появления электрического трамвая: - ну непоедет
> эта штука сама, непоедет! Без лошадей, ни-ког-да!
>
> Только вот через пару десятилетий все конки
> "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет и
> с трамваем. Как бы печально это не звучало.


рад представить публике господина Замараева Д.И., главного специалиста отдела планирования Комитета по транспорту мэрии Ярославля, одного из отцов шиноуродца. На Ярославском форуме он больше известен как Шреддер - машинка для уничтожения бумаг.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Все построенные транслёры "конвертируются" в
> трамвай :-)

Возможно не все, так как это будет весьма дорогостоящее мероприятие. Просто чать линий транслёра заменят простыми дизельными автобусами. И безо всякого рельса.

Мне не удалось найти, но может сведующие люди расскажут, какой может быть допустимый износ рельса траслёра? У транслёра рельс - направляющий, но это не значит, что он воспринимает меньше боковые колебания вагона, как раз наоборот - он удеривает в траектории весь вес вагона, стремящегося эту траекторию покинуть. Особенно в поворотах.

Если глядеть с физической точки зрения, и исходя из того, что где то примерный диаметр колеса равен примерно 150 ММ, а иначе, хотя какое иначе...
В общем ну его эти умозаключения (умоизвращения).
Максимальный изно бандажей будет в кривых, а особенно малого радиуса, т.к. он (бандаж) двухребордный, т.е. жёстко фиксирован на рельсе.

Двухребордные бандажи применяются только на кранах (козловых, мостовых, башенных), которые правда и катаются только по прямому рельсу и нет кривых.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.02.08 01:10 пользователем Илюха_ЛэП.

Приветствую!

> т.к. он (бандаж)
> двухребордный, т.е. жёстко фиксирован на рельсе.

Ничего подобного. Там не двухребордный бандаж, а хитрая система из двух колес:

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!

> Ничего подобного. Там не двухребордный бандаж, а
> хитрая система из двух колес:
> http://www.lohr.fr/pics/maquette%20guidage.jpg

А вот в Нанси и Кане действительно двухребордные бандажи:

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Двухребордные бандажи применяются только на кранах
> (козловых, мостовых, башенных), которые правда и
> катаются только по прямому рельсу и нет кривых.

Вроде ещё на фуникулёрах с однопуткой и центральным разъездом. Там у вагонов с одной стороны двухбандажные колёса, а с другой - вообще без бандажей. За счёт этого обходятся без подвижных частей на стрелках.

Шевцов (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уж как-то смешно под конец стало читать этот топик
> про недостатки транслора. Ну тексты прям как сто с
> чем-то лет назад, когда владельцы конок обсуждали
> появления электрического трамвая: - ну непоедет
> эта штука сама, непоедет! Без лошадей, ни-ког-да!
>
> Только вот через пару десятилетий все конки
> "конвертировались" или "умерли" сами. Тоже будет и
> с трамваем. Как бы печально это не звучало.

ИМХО, тоже мне нашли "продвинутую" технику и "современные высокие технологии". Лучше посмотрите откуда транслёр и прочие шинотрамвайные деятели черпают свои "продвинутые" идеи и "современные высокие технологии":

http://www.trainweb.org/railworld/Trip%202001/PSMT/
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/patiala/patiala.htm
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/lisbontramway/lisbontramway.htm

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://ru.youtube.com/watch?v=XO2msF8NEMY
>
> Если не ошибаюсь, то ширина желоба трамвайного
> рельса обычно должна быть - 35 мм (-1/+3) (т.е. от
> 34 до 38 мм).

Для сравнения:
http://ru.youtube.com/watch?v=uIvKkrBfl_0&feature=related
http://ru.youtube.com/watch?v=r-4zs5KpVk0&feature=related

Стрелка

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Translohr-point.jpg/800px-Translohr-point.jpg

Крестовина

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Translohr-rail-crossing.jpg/800px-Translohr-rail-crossing.jpg

Вадим, чуть чуть не то.
В той теме была во тэта фотка:

Обсуждение вроде начиналось, что это такое и с чем это едят, и самое главное как ездиет.

О бесшумности Транслора:

Ярославская мэрия считает, что Транслор будет бесшумным. Выше приводилась точка зрения, что шум будет от резиновых шин. В действительности же от Транслора скрежет сильнее, чем от КТМ-5 на старых рельсах. Смотрите ролик:

http://ru.youtube.com/watch?v=VGqIsD1bFIQ&feature=related

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> О бесшумности Транслора:
>
> Ярославская мэрия считает, что Транслор будет
> бесшумным. Выше приводилась точка зрения, что шум
> будет от резиновых шин. В действительности же от
> Транслора скрежет сильнее, чем от КТМ-5 на старых
> рельсах. Смотрите ролик:
>
> http://ru.youtube.com/watch?v=VGqIsD1bFIQ&feature=
> related

Более правильный линк:
http://ru.youtube.com/watch?v=VGqIsD1bFIQ

В аот кто говорил в мэрии, что шума не будет, не могли бы Вы более конкретно. Так как зацепление с рельсом осуществляют металлические колеса. Они (на кажой тележки 4 таких колесика) при соприкасании с рельсом ведут себя совершенно также, как остальные железные колеса по железным рельсам. То есть, железных колесиков от 12 на двухсочлененных вагон на 3 мнстах и соответственно, с каждым мостом больше на 4.
А пуско-тормозные шумы, может не отрегулированы, может - напортачили. А бесшумный транслёр, это - только в мэриях на картинках.

такова точка зрения пропагандистского телеканала мэрии Гортелеканал, который информацию получил из пресс-релиза, подготовленного и разосланного пресс-службой мэрии, очевидно совместно с Комитетом по транспорту.

...Только бы облапошить народ!И сделать так чтобы народ "сам" захотел этот транслор,который нафиг не нужен!

Ну выглядит он во всяком случае куда лучше переваливающиеся с боку на бок КТМ5 на Большой Октябрьской. Да и ездит побыстрее.

>В действительности же от Транслора скрежет сильнее, чем от КТМ-5 на старых рельсах

Если бы с таким же чуствительным микрофоном как в этом ролике записали грохот от КТМ5 на Большой Октябрьской (судя по шуму от машин), то эту камеру пришлось бы в утиль выкинуть, а у колонок у меня динамики разорвало бы на куски.
Так что не надо преувеличивать.

там показатели чувствительности микрофона выставлены? если нет, то ваше возражение мимо. На 5 миллиардов можно полностью новую трамвайную сеть в центре Кобрами укомплектовать, а не это уродство, которое вы почему-то защищаете

>там показатели чувствительности микрофона выставлены?

ну ладно, мимо так мимо. Спорить не буду, на транлёрах не ездил. Просто не могу себе представить, что у буржуев может что либо сравниться с грохотом КТМ5 и подобное Б.Октябрьской состояние путей, бо никогда с таким не сталкивался даже в нищих Польше или Венгрии, не то что в западной европе.

>На 5 миллиардов можно полностью новую трамвайную сеть в центре Кобрами
>укомплектовать,
Пусть укомплектовывают, заодно под их эксплуатацию восстановят депо-3 :-) зарыв еще миллиардов 5-10-20-30, я только за буду. Сколько там миллиардов зароют, дело десятое, лишь бы что-нибудь сделали. А то трамвай будет выковырян, а транслёры с кобрами остануться только на красивых картинках презентаций. На саму систему "нет бабла".

>а не это уродство, которое вы почему-то защищаете

Я не то чтобы его защищаю, просто мне кажется представленное в ролике посимпатичней переваливающихся КТМ5 по путям как после бомбёжки :-(. Если это будут Кобры то будет только лучше, желательно для обслуживания путей нанять гастарбайтеров-французов :-)

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну выглядит он во всяком случае куда лучше
> переваливающиеся с боку на бок КТМ5 на Большой
> Октябрьской. Да и ездит побыстрее.

Вот по поводу "ездят быстрее" у меня некоторые сомнения. Во-первых, скоростной режим в 50 км/ч для них никто не отменял. Во-вторых, в Нанси троллейбус-на-рельсе именно по рельсовому участку плетётся весьма конкретно полергиваясь и содрагаясь. При этом без рельса несётся во весь опор. Но это да - не транслёр. С транслером в Клермон-Ферранд
14,4 километра, 31 остановка. На полностью обособленном от автомобилей полотне согласно расписанию в час-пик время проезда между конечными пунктами составляет 45 минут.
расписание

То есть, средняя скорость на маршруте (без учета отстоев на конечных пунктах) составляет - 19,2 км/ч. Мне сложно сравнивать эту цифру с ярославскими показателями. Но до "скоростного трамвая" (который должен ехать не медленне 24 км/ч) явно не дотягивает.

Шум. У транслёра согласно данным журнала "Ville et Transport" от 14 марта 2007 года (№ 420), шум составляет 78 дБ при скорости 40 км/ч. И, соответственно, чем скорость выше, тем шума больше. Цифры шума по трамваям можно сопоставить по данным их производителей.

>То есть, средняя скорость на маршруте (без учета отстоев на конечных пунктах)
>составляет - 19,2 км/ч.

Мне тоже, длину маршрутов не знаю. Могу только сказать, что на м-те 3 даже максимальная скорость движения вагона до этой цифры не дотянет.

>Цифры шума по трамваям можно сопоставить по данным их производителей.

А данные производителя соответствуют уровню шума раздолбанного вагона на разбитых рельсах? Боюсь, если французские замерщики поставят свою аппаратуру в КТМ5 в Ярославле (да и не только в Ярославле, а в большинстве городов) то на индикаторе вместо цифирек высветится буква "Е" а датчики даже суперэлектронщик отремонтировать не возьмётся :-(

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне тоже, длину маршрутов не знаю. Могу только
> сказать, что на м-те 3 даже максимальная скорость
> движения вагона до этой цифры не дотянет.
>

вообще-то речь идет не только о Б.Октябрьской, а о всей сети в центре, куда входит, в частности, и улица Чкалова с очень приличным состоянием путей. Большая часть выхода обслуживается КТМ-19 и КВР, так что не надо указывать на Б.Октябрьскую и на разваленные КТМ-5 - это очень аргументацию мэрии напоминает. Кстати, а вы замеряли скорость КТМ-5 по Б.Октябрской?

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

А то трамвай будет выковырян,
> а транслёры с кобрами остануться только на
> красивых картинках презентаций.


в этом-то и дело, что построить-построят что-то, но это к общественному транспорту никакого отношения иметь не будет. Собственно, все уже сказано в темах по ссылкам.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А данные производителя соответствуют уровню шума
> раздолбанного вагона на разбитых рельсах?

Ну, это как-то бесперспективно. Ибо шум раздолбанного транслёра на раздолбанном рельсе, лязг и грохот развинтившихся агрегатов на каждой кочке и яме раздолбанного асфальта тоже будет некоторым образом превышать 78 дБ.

> Боюсь,
> если французские замерщики поставят свою
> аппаратуру в КТМ5 в Ярославле (да и не только в
> Ярославле, а в большинстве городов) то на
> индикаторе вместо цифирек высветится буква "Е"

Возможно. И даже вполне возможно. Траслёр "раскручивется" от эксплуатации никак не меньше трамвая и стыки на эго долгие годы неремонтированном рельсе быдут никак не более гладкими. Так что... Как говорил бывший начальник автопарка "Иманта": "любой автобус хороший, когда он - новый".

А я вот думаю, что построят этот транслор где-нибудь, правдо не очень то верится, что "пионером" станет Ярославль, но по-любому это будет первая ласточка и пример всем другим городам, что ОНО все-таки новый вид городского транспорта, правда пока недоработанный и сырой но более привлекательный и эластичней чем трамвай и троллейбус вместе.
Считаю, что совершенно нет никаких технических проблем сделать его таким, что он мог бы самостоятельно объехать место ДТП на его путях и потом вернутся обратно на свою колею.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Александр22 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну выглядит он во всяком случае куда лучше
> > переваливающиеся с боку на бок КТМ5 на Большой
> > Октябрьской. Да и ездит побыстрее.
>
> Вот по поводу "ездят быстрее" у меня некоторые
> сомнения. Во-первых, скоростной режим в 50 км/ч
> для них никто не отменял.

А вот это как раз неоднозначно. По крайней мере во Франции транслор (в отличие от трамваебуса Нанси) формально не является автобусом (например ему не нужны номера). Так что на выделенке ему наверное можно и быстрее 50 км/ч ехать. Кстати, почему 50? В России же вроде городской лимит 60 км/ч.

> А я вот думаю, что построят этот транслор где-нибудь,
> правдо не очень то верится, что "пионером" станет
> Ярославль, но по-любому это будет первая ласточка
> и пример всем другим городам, что ОНО все-таки
> новый вид городского транспорта, правда пока
> недоработанный и сырой но более привлекательный
> и эластичней чем трамвай и троллейбус вместе.

То есть "мы ещё не знаем, что это такое, но уже знаем, что оно лучшее". Ну, если хотите поработать за свои деньги подопытным кроликом, тогда можно. Умные же, как известно, учатся на чужих ошибках, поэтому лучше посмотреть, как это чудо будет работать на уже построенных линиях во Франции, Китае и т.д. Пока это у него получается плохо.

> Считаю, что совершенно нет никаких технических
> проблем сделать его таким, что он мог бы
> самостоятельно объехать место ДТП на его путях и
> потом вернутся обратно на свою колею.

Это означает, что вы вообще не знаете устройство Транслора. Даже теоретически, если на него поставить дизель-генератор и обеспечить рулевое управление (которое там не предусмотрено вообще), съехать с пути он может только в специально оборудованном месте. Но это будет означать радикальную переделку конструкции, после которой она будет ещё более сырой и недоделанной при гораздо бОльшем количестве лишних наворотов и сомнительным положительным эффектом.

>Кстати, а вы замеряли скорость КТМ-5 по Б.Октябрской?

Пытался с помощью спидометра машины едя параллельно. 10-15. Правда, на машине с такой скоростью там передвигаться тоже небезопасно.

>вообще-то речь идет не только о Б.Октябрьской, а о всей сети в центре, куда
>входит, в частности, и улица Чкалова с очень приличным состоянием путей.

Согласен. Но одна ложка дёгтя в виде БО портит всю картину. К тому же линия от вокзала (кольцо просто необходимо перенести ближе к вокзалу) до центра города. Заодно, желательно улицу окультурить и превратить в трамвайно пешеходную (с рельсами в травке посредине и пешеходными тротуарами из плитки по бокам). Там надо действительно все выковыривать и строить заново. Ремонты никакие не спасут. Сколько на этом зароют денег дело десятое, лишь бы сделали.

Вообще, если замена трамвая транслёром касается только центра то это вообще не серьёзно. Если заменять так уж всю сеть с восстановлением того, что выковыряли. Или починить трамвай, даже если на это потребуется много денег, только надо заинтересовать нужных людей. Может если посчитать так, что на трамвай потребуется не 5 а 50 млрд то "необходимость" городить шинотрамвай отпадет сама собой и мэрия будет бубнить о необходимости закупок 5-гармошечных Сименсов.

Шевцов (гость) писал(а):
-------------------------------------------------------
> городам, что ОНО все-таки новый вид городского
> транспорта, правда пока недоработанный и сырой но
> более привлекательный и эластичней чем трамвай и
> троллейбус вместе.

Нет, он таклой же неманевренный, как и трамвай.

> Считаю, что совершенно нет никаких технических
> проблем сделать его таким, что он мог бы
> самостоятельно объехать место ДТП на его путях и
> потом вернутся обратно на свою колею.

Не буду с Вами спорить. Однако, это всё же не так. транслёр не имеет руля, на этом основан принцип его устройства. и, более того, только благодаря этому его конструкциях выполнена в виде моторно-колесных блоков и навесных секций между ними. в случае появления руля подобная конструкция вряд ли сможет быть адекватно управляема механически системой тяг, так как будет иметь две степени свододы между каждым из мостов, при этом положение переднего поворотного моста будет непонятно относительно чего поворачиваться.

Система крепления рельсовых колес не поволяет открепления от рельса. В случае устройства замковых механизмов на разъёмах, они вряд ли смогут воспринимать сильнейшие боковые динамические нагрузки. Как после объезда препятствия снова попастть в рльс всеми мостами при допустимых зазорах всего в несколько миллиметров и сложной системе механических тяг, может инженеры и объяснят, но без устройства специальных "шлюзов" это представляется весьма сомнительным...

Пока это представляется весьма сказачной перспективой. В любом случае - посмотрим... :-)

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот это как раз неоднозначно. По крайней мере во
> Франции транслор (в отличие от трамваебуса Нанси)
> формально не является автобусом (например ему не
> нужны номера). Так что на выделенке ему наверное
> можно и быстрее 50 км/ч ехать.

Мой французский весьма слаб, поэтому был бы очень признателен, если кто-нибудь нашёл в сети ПДД Франции и посмотрел, городской лимит там относится только к безрельсовому транспорту, или к любому транспорту принимающему участие в дорожном движении.

> Кстати, почему 50?
> В России же вроде городской лимит 60 км/ч.

Ну хорошо, 60 :-) Сейчас трамваю в России что-то мешает двигаться с такой скоростью? Рельсы! :-) Так у транслёра он тоже есть! :-) ПТЭ транслёра в России пока ещё правда не написали, но что-то подсказывает мне, что ограничения по радиусам рельсового полотна и воздушых спецчастей в него аккуратно перекачуют из трамвайных ПТЭ. Чудес то ведь не бывает... :-)

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

К тому же линия от вокзала (кольцо
> просто необходимо перенести ближе к вокзалу) до
> центра города. Заодно, желательно улицу
> окультурить и превратить в трамвайно пешеходную (с
> рельсами в травке посредине и пешеходными
> тротуарами из плитки по бокам). Там надо
> действительно все выковыривать и строить заново.
> Ремонты никакие не спасут. Сколько на этом зароют
> денег дело десятое, лишь бы сделали.
>


здесь полностью согласен. Одна из основных градостроительных проблем Ярославля состоит в том, что деловой центр города совпадает с историческим. Отсюда перегруженность узких улиц транспортом, нехватка коммерческих помещений и безобразные истории со сносом исторических памятников и возведением дешевого бетонного новостроя на их месте. Б.Октябрьская при ее переоборудовании в трамвайно-пешеходную могла бы стать таким деловым центром, тем более что места под застройку там достаточно. К сожалению, городские власти считают, что она лучше может послужить дублером ул. Свободы для автотранспорта, т.е. по колее Транслора пойдут машины, что якобы "разгрузит" центр, хотя уже сейчас, понятно, что его ничего не разгрузит, тем более если громоздить торговые центры на узком пятачке бывшей исторической застройки. Понятие "трамвайно-пешеходная улица" очевидно вызывает в коридорах ярославской власти дебильный смех. Это неудивительно, если учесть, что почти все "градоначальники" так сказать от сохи, от плуга, т.е. родились и выросли в деревне, такие вот простые рабоче-крестьянские люди. Так что, принципе, можно и ПАЗиком обойтись.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вообще, если замена трамвая транслёром касается
> только центра то это вообще не серьёзно. Если
> заменять так уж всю сеть с восстановлением того,
> что выковыряли.


В том-то и дело, что планируется по сути убийство трамвайной сети: под Транслор зачищается весь центр, включая Мукомольный, где ничего не будет вообще, т.к. там запланирована парковка для одного из родственников мэра, Б.Октябрьскую, Победы , Карла Маркса и все по Чкалова. От трамвая в Ярославле остается один бесполезный обрубок из спального района Брагино до Моторного завода. Больше на нем никуда уехать нельзя будет. И один усеченный маршрут - номер 5. Транслор же соединит ул. Чкалова с вокзалом, причем соединит такой чудовищной петлей (через пл. Труда и Б.Октябрьскую по маршруту бывшего трамвая), что никто на вокзал с Чкалова Транслором не поедет - там есть намного прямее и быстрее пути. Сейчас маршрут трамвая 1 по Чкалова везет практически весь пассажиропоток этого района. После постройки Транслора при условии что уродство поедет и будет работать, транспортная сеть центра по сути исчезнет, как и надежный транспорт для жителей Брагино.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А вот это как раз неоднозначно. По крайней мере
> во
> > Франции транслор (в отличие от трамваебуса
> Нанси)
> > формально не является автобусом (например ему
> не
> > нужны номера). Так что на выделенке ему
> наверное
> > можно и быстрее 50 км/ч ехать.
>
> Мой французский весьма слаб, поэтому был бы очень
> признателен, если кто-нибудь нашёл в сети ПДД
> Франции и посмотрел, городской лимит там относится
> только к безрельсовому транспорту, или к любому
> транспорту принимающему участие в дорожном
> движении.

Я думаю, что городской лимит относится ко всему транспорту, движущемуся по дорогам общего пользования, будь он рельсовым или шиннокопытным. А вот на траспорт, движущися по выделенным трассам, не распространяется (на метро и ЖД, например).

А вот распространяется ли городской скоростной лимит на автобус, если полоса его движения устроена ввиде полностью отдельной дороги (не полосы обычной дороги), оступ остального транспорта на которую запрещён? Интересный вопрос...

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я думаю, что городской лимит относится ко всему
> транспорту, движущемуся по дорогам общего
> пользования, будь он рельсовым или шиннокопытным.
> А вот на траспорт, движущися по выделенным
> трассам, не распространяется (на метро и ЖД,
> например).

Вот тут позвольте отметить, что выделенная трасса и огороженная забором и проложенная в туннеле трасса это - разные вещи.

ПДД Франции у меня нет. В ПДД России (а по трамвай - механическое транспортное средство) сказано, что они действуют не "на дорогах общего пользования", а - "на всей территории Российской Федерации".

> А вот распространяется ли городской скоростной
> лимит на автобус, если полоса его движения
> устроена ввиде полностью отдельной дороги (не
> полосы обычной дороги), оступ остального
> транспорта на которую запрещён? Интересный
> вопрос...

Да, если иное не означенно дорожными знаками и не противоречит распоряженям по движению. Ограничение действует на территории населенного пункта, а не на конкретной улице.

значит в помойку его, надо тогда делать не транслор, а тот самый троллей с рельсом, я так понимаю колея у него при движениии с направляющим рельсом не сильно "люфтит", а значит получаем все преимущества транслора, но и ещё большую манёвренность, да и КС можно подвешивать кое-как, штанги достанут, и никаких проблем с объездом. Подняли напрвляющую балку (или как там её) объехали, встали опять в колею и погнали.
Или у транслора есть какие-то особые преимущества перед троллём с направляющем рельсом, ну типа состав подлинее и т.д.?

>В том-то и дело, что планируется по сути убийство трамвайной сети: под Транслор
>зачищается весь центр, включая Мукомольный, где ничего не будет вообще, т.к. там
>запланирована парковка для одного из родственников мэра, Б.Октябрьскую, Победы ,
>Карла Маркса и все по Чкалова.

Там вроде круг не так много места занимает. Хоть сейчас вырубай сквер и делай парковку.
Значит дело не в транслёре а в зачищении места. Транслёр как вид транспорта совершенно никакого отношения не имеет. Можно запустить, потом сказать что нерентабельно, вагоны отдать, деньги пропить, рельс закатать.
Можно закатать один рельс, можно два. Вид ТС (т.е. количество рельсов 2 или 4) на водителя катка впечатление не произведет.

karelalex
Простите, а в чем смысл одноколесного убожества неважно со способностью сьезжать с колеи или без таковой? Вы думаете, оно стоит уничтожения сложившейся трамвайной системы? Вы, кстати, из какого города? Давайте вы себе там построите и троллейбус на рельсе, и транслор, и цирк-шапито с зоопарком. Точнее, пригласите нашего мэра к себе на царство, оно вам просто так все это устроит, будете потом гордиться, иностранным гостям показывать.

ЗЫ: Хотелось бы поподробнее про "преимущества" транслора. Тут вроде как 5 страниц уважаемые люди говорили только о его недостатках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.08 00:16 пользователем city_dog.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Там вроде круг не так много места занимает. Хоть
> сейчас вырубай сквер и делай парковку.
> Значит дело не в транслёре а в зачищении места.
> Транслёр как вид транспорта совершенно никакого
> отношения не имеет. Можно запустить, потом сказать
> что нерентабельно, вагоны отдать, деньги пропить,
> рельс закатать.
> Можно закатать один рельс, можно два. Вид ТС
> (т.е. количество рельсов 2 или 4) на водителя
> катка впечатление не произведет.

ну а как подьезд сделать? негламурненько получается. Для гламурного г. Ярославля переезжать пути на вьезде в парковку как-то не след. Из-за парковки никто бы не стал огород городить. Ну а раз уж все так счастливо совпало - грех не воспользоваться и не урвать кусок дорогой земли в центре. После открытия сносить шиноуродство никто не будет. Это ж представьте какая потеря лица или что там выполняет его функцию у городских властей. В Москве МХ никто же не закрыл, хоть и стоила она более 100млн. долларов только на покрытие издержек эксплуатации. Поэтому, если построят, то Н-ное количество лет шинохрень будет отравлять существование ярославцев. Другое дело, что по-хорошему и ну его, этот Мукомольный. Отличный шанс исправить ошибки 70-х, когда линию укоротили до Мукомольного, т.е. закупить двухголовые трамваи (УКВЗ такие, кстати, разрабатывает сейчас в том числе и по старому ТЗ ярославской мэрии) и продлить линию до Богоявления с одной стороны и до вокзала - с другой, построив тупики. Одно это значительно улучшило бы транспортную ситуацию в городе.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> значит в помойку его, надо тогда делать не
> транслор, а тот самый троллей с рельсом, я так
> понимаю колея у него при движениии с направляющим
> рельсом
> Подняли напрвляющую балку (или как там её)
> объехали, встали опять в колею и погнали.

А зачем? И просто троллейбус без балки (а она дорогой элемент конструкции) может сделать всё тоже и с тем же успехом. :-)

> Или у транслора есть какие-то особые преимущества
> перед троллём с направляющем рельсом, ну типа
> состав подлинее и т.д.?

Да, у транслёра, как и у трамвая, длина состава может быть весьма приличной. Для транслёра заявлены вагоны длиной 25 (это как у двухгармошного троллейбуса), 32, 39 и 46 метров (как у 3 вагонов Т3).
Раньше заявлялось о возможности сцеплять между собой несколько экипажей транслёра. Сейчас такая опция из буклетов изъята.
Правда ширина транслёра заявлена как 2,2 метра (ширина Т3 - 2,5 метра, а КТМ - и все 2,6 метра.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> karelalex
> Простите, а в чем смысл одноколесного убожества
> неважно со способностью сьезжать с колеи или без
> таковой?

Ну видимо возможность кататься по асфальтовой дороге и при этом иеть манёвренность трамвая.

>Вы думаете, оно стоит уничтожения
> сложившейся трамвайной системы?

Нет конечно, но я спрашивал не про это, мне было интересно почему из двух похожих вариантов выбрали имеенно транслор.

>Вы, кстати, из
> какого города?

Из "самого прекрасного города в мире".

> Давайте вы себе там построите и
> троллейбус на рельсе, и транслор, и цирк-шапито с
> зоопарком.

А что это идея - например по ярославскому шоссе. Тогда у нас будет 2 игрушки - монохрень и транслёр.

>Точнее, пригласите нашего мэра к себе
> на царство, оно вам просто так все это устроит,
> будете потом гордиться, иностранным гостям
> показывать.

Вашему мэру до нашего ещё расти и расти.

> ЗЫ: Хотелось бы поподробнее про "преимущества"
> транслора. Тут вроде как 5 страниц уважаемые люди
> говорили только о его недостатках.

Преимущества: длинный состав, трамвайная манёвренность, возможность гонять по обычным асфальтовым дорогам, всего лишь добавив один рельс, меньшая нагрузка на рельс, а следовательно он меньше портит дорогу, чем трамвай на совмещёнке (да есть технологие нормальной укладки совмешённого трамвайного пути, но тем не менее) и меньше изнашивает сам рельс, да и потише он должен быть, отностительно трамвая, использование только одного рельса по центру, для совмещённого полотна повышает безопасность движения, ибо зимой скользкий рельс оказывается между колёсами автомобиля, а не под ними, да и отсутствие оборотных колец.
Ну а недостатки уже обсосали.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------

> ну а как подьезд сделать? негламурненько
> получается. Для гламурного г. Ярославля переезжать
> пути на вьезде в парковку как-то не след. Из-за
> парковки никто бы не стал огород городить. Ну а
> раз уж все так счастливо совпало - грех не
> воспользоваться и не урвать кусок дорогой земли в
> центре.

А что, её мало? Может там что-нибудь другое снести?

> После открытия сносить шиноуродство никто
> не будет. Это ж представьте какая потеря лица или
> что там выполняет его функцию у городских властей.
> В Москве МХ никто же не закрыл, хоть и стоила она
> более 100млн. долларов только на покрытие издержек
> эксплуатации.

Мне лично МХ нравится, а сколько там он убытков приносит, не моего ума дело. Приносил бы он такую же прибыль мне от этого ни горячо ни холодно

> Отличный
> шанс исправить ошибки 70-х, когда линию укоротили
> до Мукомольного, т.е. закупить двухголовые трамваи
> (УКВЗ такие, кстати, разрабатывает сейчас в том
> числе и по старому ТЗ ярославской мэрии)

КТМ30?

> и продлить линию до Богоявления с одной стороны и до
> вокзала - с другой, построив тупики.

Первое - ни в коем случае. Вот кольцо выковырять можно (улучшив таким образом заезд на суперпаркинг), хотя вроде мы договорились что БО надо лоббировать трамвайно-пешеходной, а выводить линию на площадь не следует. Вот у вокзала дело другое, прям к главному входу агрегат подвести и все будет как в сказке :-)

А в самом центре давно пора реорганизацию движения сделать, ликвидировав все промежуточные площади, от Красной до Богоявленской и запустить все троллейбусы с бибиками по кругу односторонним движением, и, соответственно убрать оттуда почти все светофоры. Под это дело я бы еще предложил ПАЗы сдать в чермет и распилить еще кучу бабок на покупку такого же количества, допустим, Сканий-Омнисити (не путайте с омнилинками) - если без распила, то никто ничего делать не будет.

Приветствую!
>
> Преимущества: длинный состав, трамвайная
> манёвренность,

и.т.д..

Все не так.
Главное преимущество транслора перед трамваем (равно как и "метро-на-пневматиках" перед стандартными системами колесо-рельс) -- это бОльший коэфициент сцепления резина-асфальт по сравнению с системой стальное колесо- стальной рельс.

Соответственно при той же мощности двигателей можно реализовать более крутые уклоны на трасе (правда непонятно, как тут быть в усолвиях нашей зимы). Или бОльшие ускорения, повысив пропускную способность линии или уменьшив количество ПС на маршруте при тех же интервалах.

Но при этом увеличивается сопротивление движению, и, как следствие -- энергетическая составляющая в эксплуатационных расходах.

Ну и в третьих -- шум и вибрации, правда характерно эт обыло тоьлко для 50-х годов (когда во Франции наали разрабатываеть ПС для метро на пневматических щинах)

Сейчас современные технологии укладки рельсового пути позволяют добиться уровней шума и вбираци, недостижимых в "пневмо-системах", динамические характеристики определяются не мощностью двигателей, а комфортностью и безопасностью стоящих пассажиров.

Поэтому подобные системы (когда требуется уже провозная способность именно рельсовых видов транспорта), могут быть эффективны если есть желание использовать пневматики, например, из-за горного рельефа.

> да и потише он должен
> быть, отностительно трамвая,

Это могло быть справедливо и было девизом в 40-х -- 50-х годах.
Сейчас это совсем не так.

> использование только
> одного рельса по центру, для совмещённого полотна
> повышает безопасность движения, ибо зимой
> скользкий рельс оказывается между колёсами
> автомобиля, а не под ними,

Вроде как все существующие реализации транслора работают а выделенке. Так что не аргумент

> да и отсутствие оборотных колец.

Это вообще не свойство вида транспорта. Можно и трамвай двухкабинный, можно и на транслоре разворотныю петлю устроить.

> Из "самого прекрасного города в мире".


гм, информативно


> Преимущества: длинный состав,


отпадает - у трамвая может быть длиннее, это раз. Ярославлю не нужны длинные составы, это два, пассажиропотоки не те. Особенно на предполагаемой линии Ул. Чкалова - Вокзал через Б.Октябрьскую. Там скорее таксомотор подойдет на транслорном приводе. Ярославский ЦИБ 81 может создать суперГазель и Моно-Пазик: будет переход на инновационную модель экономики в отдельно взятом городе.


трамвайная
> манёвренность,


гм, у трамвая то же самое


возможность гонять по обычным
> асфальтовым дорогам, всего лишь добавив один
> рельс,


выше уже указано, что речь идет не об обычной асфальтовой дороге, а о бетонной колее, причем отличного качества, за которым надо постоянно следить, что повышает эксплуатационные расходы.


меньшая нагрузка на рельс, а следовательно
> он меньше портит дорогу, чем трамвай на совмещёнке
> (да есть технологие нормальной укладки
> совмешённого трамвайного пути, но тем не менее)

здесь вы сами себе ответили


и
> меньше изнашивает сам рельс,


наоборот, смотрите технологию сцепления 2-х колес с рельсом в транслоре. Нагрузка на рельс и износ в разы больше, не говоря о повышенной нагрузке на поворотах


да и потише он должен
> быть, отностительно трамвая,

смотрите ролик. При прочих равных нормальный трам двигается в разы тише шинохрени


использование только
> одного рельса по центру, для совмещённого полотна
> повышает безопасность движения, ибо зимой
> скользкий рельс оказывается между колёсами
> автомобиля, а не под ними,


гм, вообще ОТ делается не для удобства автомобилистов. Но если уж продолжить ваше рассуждение, то ширина колеи трамвая не соответствует ширине оси автомобиля, т.е. это безотносительно


да и отсутствие
> оборотных колец.


вы не поверите, у трамваев тоже такое бывает

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что, её мало? Может там что-нибудь другое
> снести?
>


мало, уже все снесли, что можно было. Дальше остались только памятники 17 века, перед ЮНЕСКО будет неудобно



> КТМ30?
>


Нет, он, кажется КТМ-24 получил номер. 4-осник с низкопольной секцией, двухсторонний - по крайней мере, ТЗ так звучало.


> > и продлить линию до Богоявления с одной стороны
> и до
> > вокзала - с другой, построив тупики.
>
> Первое - ни в коем случае. Вот кольцо выковырять
> можно (улучшив таким образом заезд на
> суперпаркинг), хотя вроде мы договорились что БО
> надо лоббировать трамвайно-пешеходной, а выводить
> линию на площадь не следует.


Гм, почему? Если закрыть Мукомольный и не продлять до Богоявления, то трамвай станет просто некому не нужен, т.к. он не идет в центр. До Богоявления довести - там всего метров 300 надо, естественно не в центр площади, а сбоку - место там есть. Там как раз еще один ТРК собираются строить, вот и можно было бы обьединить в один комплекс трамвайный вокзал и ТРК с помощью популярного ныне "частно-государственного партнерства".



> А в самом центре давно пора реорганизацию
> движения сделать, ликвидировав все промежуточные
> площади, от Красной до Богоявленской и запустить
> все троллейбусы с бибиками по кругу односторонним
> движением, и, соответственно убрать оттуда почти
> все светофоры.


это уже почти сделано: между Богоявления и Красной только площадь Волкова, на которой строят ТРК и пешеходную зону, движение будет организовано одностороннее через Красную площадь. Через площадь Волкова сквозного проезда не будет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.08 02:05 пользователем city_dog.

karelalex писал(а):

> Нет конечно, но я спрашивал не про это, мне было
> интересно почему из двух похожих вариантов выбрали
> имеенно транслор.
>



см. тему выше и по ссылкам - там все есть. Дело в том, что сотрудники мэрии не умеют двигаться, они сидят и ждут, когда кто-нибудь придет. В этот раз пришла Анна Самсонова из Транслор с выгодным предложением. Пришел бы Бомбардье - строили бы его. Если бы табуретка на паровом двигателе пришла с хорошим предложением, то мэрия захавала бы и ее.

karelalex писал(а):

> рельс, меньшая нагрузка на рельс, а следовательно
> он меньше портит дорогу, чем трамвай на совмещёнке

Отличная шутка юмора! )) Парой страниц ранее уже публиковались фотографии канавок, которые шинотрамвай "выковыривает" не только в асфальте, но даже в бетоне!

>Если закрыть Мукомольный и не продлять до Богоявления, то трамвай станет просто
>некому не нужен, т.к. он не идет в центр. До Богоявления довести - там всего
>метров 300 надо, естественно не в центр площади,

Я в принципе это и имел ввиду. Чтобы в площадь не выводить.

>Там как раз еще один ТРК собираются строить

Ууу блин, а яму в 5 этажей еще не догадались как у нас вырыть?! А если остов посреди волги отсыпать, то выйдет еще дороже. И можно поджопную кастрюлеходную контору организовать, чтобы доставлять посетителей :-)

>между Богоявления и Красной только площадь Волкова, на которой строят ТРК и
>пешеходную зону

Без ТРК ну никак нельзя. Газон разбить, например, фонтан воткнуть.

>В этот раз пришла Анна Самсонова из Транслор с выгодным предложением. Пришел бы
>Бомбардье - строили бы его.

Вот я о том и толкую. Остается только надеяться на то, что найдется какой-нибудь трамвайный магнат с более увесистым откатным чемоданом. УКВЗ на эту роль явно не катит :-(

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> значит в помойку его, надо тогда делать не
> транслор, а тот самый троллей с рельсом, я так
> понимаю колея у него при движениии с направляющим рельсом

Ну, это чудо уже отправилось на помойку истории... С 2002 года нигде норвые системы такого типа не открывали, две построенные системы (Нанси и Кан) ни разу не расширялись (и не планируют). Уже больше года назад создатель этой системы, Bombardier, объявил о прекращении работ в данной области (очевидно, по причине их полной бесперспективности).

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот я о том и толкую. Остается только надеяться
> на то, что найдется какой-нибудь трамвайный магнат
> с более увесистым откатным чемоданом. УКВЗ на эту
> роль явно не катит :-(

Я ещё раз повторю, сколько бы УКВЗ вместе с УТМ и ПТМЗ не предложило бы, это всё не то. Деньги ещё надо и за бугор вывезти. А тут вот тебе не паханное поле и заморские страны и деньги где нибудь уже в швейцарском банке.
Но именно благодаря тому что у нас есть три завода которые делают трамваи и благодаря тому, что ещё в ближнем забугорье ещё 3 завода, Бомбардье курит нервно в сторонке и не суётся на наше перепаханное пространство.
Переведу для тех кто не понял про, что я говорил.
Пример Ульяновск (чую, я всех уже им заболбал) Купили вагоны К-1, а могли и взять и наши и белорусские. А нет, это не интересно. Стоимость заказа была 38 лямов и все их тог опо максимуму спустили. А белорусы вообще предлагали по 25 лямов. Есть разница? Есть. В откатах. И только не говорите мне, что они столько (38 лямов) и стоят.
Причина, почему Бомбардье не сунется к нам со своими трамваями: Это конкурсы, а самое главное, это условия проведения конкурса. При любом конкурсе происходит грызня из-за казённых денег, а тут ещё и по результатам проведения могут в суд подать, и потом результаты проведения конкурса объявить того, этого, самого.
И именно по этому она (мэрия Ярославля) пошла совершенно новым путём. Ура товарищи, с чем вас и поздравляю. Моношинорезинохрень будет построена.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------


>
> Сейчас современные технологии укладки рельсового
> пути позволяют добиться уровней шума и вбираци,
> недостижимых в "пневмо-системах",

Я так понимаю в Ярославле не будут класть трамвай по супер-пупер технологии, а занчит транслор будет тише.

>динамические
> характеристики определяются не мощностью
> двигателей, а комфортностью и безопасностью
> стоящих пассажиров.

Ну в общем так уже везде, даже метровый поезд можно заставить разгоняться быстро, чтобы все попадали.


> > да и потише он должен
> > быть, отностительно трамвая,
>
> Это могло быть справедливо и было девизом в 40-х
> -- 50-х годах.
> Сейчас это совсем не так.

См. выше.

> > использование только
> > одного рельса по центру, для совмещённого
> полотна
> > повышает безопасность движения, ибо зимой
> > скользкий рельс оказывается между колёсами
> > автомобиля, а не под ними,
>
> Вроде как все существующие реализации транслора
> работают а выделенке. Так что не аргумент

Аргумент, ибо (если верить прессе) в ярославле хотят его юзить именно на совмешёнке.

> > да и отсутствие оборотных колец.
>
> Это вообще не свойство вида транспорта. Можно и
> трамвай двухкабинный, можно и на транслоре
> разворотныю петлю устроить.

С этим я и не спрою, меня не просили писать преимуществ транслора относительно трамвая, вот я и написал про преимущества вообще.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Из "самого прекрасного города в мире".
>
>
> гм, информативно

Слушайте Rammstein :-)
>
> > Преимущества: длинный состав,

> отпадает - у трамвая может быть длиннее,

Что-то я пока не видел на территории нашей родины вагоны длинне, кстати что длинее КТМ-30 или те вагоны, которые мы видели в видеоролике?
>
>
> трамвайная
> > манёвренность,
>
>
> гм, у трамвая то же самое

Ну да, я и не спорю, я описывал плюсы транслора как вида транспорта.

>

>
> выше уже указано, что речь идет не об обычной
> асфальтовой дороге, а о бетонной колее, причем
> отличного качества, за которым надо постоянно
> следить, что повышает эксплуатационные расходы.

ну за рельсами тоже надо следить, иначе будет как в Туле.

>

>
> наоборот, смотрите технологию сцепления 2-х колес
> с рельсом в транслоре. Нагрузка на рельс и износ в
> разы больше, не говоря о повышенной нагрузке на
> поворотах

Посмотрел и остался при своём мнение.
>
> да и потише он должен
> > быть, отностительно трамвая,
>
> смотрите ролик. При прочих равных нормальный трам
> двигается в разы тише шинохрени

На этом ролике нет трамвая, да звук проезжающей машины заметно гормче и похож на грузовик.
>

>
> гм, вообще ОТ делается не для удобства
> автомобилистов. Но если уж продолжить ваше
> рассуждение, то ширина колеи трамвая не
> соответствует ширине оси автомобиля, т.е. это
> безотносительно

Гы, очень даже соответствует особенно у легковушек, сам неоднократно видел как т.н. "препятствие для движения по трамвайным путям" АУ проезжали именно по рельсам.

> да и отсутствие
> > оборотных колец.

> вы не поверите, у трамваев тоже такое бывает

В Ярославле? Ну разве что там треугольники. Да и это нисколько не умаляет транслор.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> Отличная шутка юмора! )) Парой страниц ранее уже
> публиковались фотографии канавок, которые
> шинотрамвай "выковыривает" не только в асфальте,
> но даже в бетоне!

Очевидно вы никогда не бывали на волоколамаском шоссе у метро тушинская, автобусы в левом ряду тожже проделывали довольно чёткую колею, на МКАД в левом ряду, говорят (сам не ездил) тоже приличная колея. Она всегда получается там, где шиннокопытные едут одной траекторией, ничего удивительного.
А вообще, не подумайте, что я очередной сумашедший типа Kventzа, готовый защищать всякую фигню (вроде монохрени), я прекрасно понимю, что трамвай практически всегда лучше транслора. Хотя если посторят, будет ещё один повод сгонять в Ярославль, посмотреть на местную шинохрень. :-)

karelalex
несерьезно. Продолжать не буду - собеседник типичный тролль

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
:-(
>
> Я ещё раз повторю, сколько бы УКВЗ вместе с УТМ и
> ПТМЗ не предложило бы, это всё не то. Деньги ещё
> надо и за бугор вывезти. А тут вот тебе не
> паханное поле и заморские страны и деньги где
> нибудь уже в швейцарском банке.


это преимущество может оказаться серьезным недостатком: организация "Ярославцы за трамвай" сейчас работает с французскими СМИ, готовится статья о бизнес-практике группы Лор и сотрудничестве с коррумпированными властями. Если тему удастся раскрутить через французскую прокуратуру, то Волончунасу мало не покажется - счета заблокируют, в Европу выехать уже не получится на пенсию и даже просто "для обмена опытом", да и вообще придется ему в Ярославле разгребать все то дерьмо, которое он наоставлял. А Бомбардье не суется просто из чувства брезгливости: крупные западные корпорации берегут свою репутацию и стараются не замешивать себя в сомнительные сделки с грязными чиновниками, тем более еще из России, имеющей в бизнес-кругах вполне определенный имидж. Транслор же компания маленькая, с финансами не очень, технология сама практически накрылся, и агрессивный пиар не помог, вот и пытаются пропихнуть в отсталые страны хоть что-то.

Приветствую!

> Волончунасу мало не покажется -
> счета заблокируют, в Европу выехать уже не
> получится на пенсию и даже просто "для обмена
> опытом", да и вообще придется ему в Ярославле
> разгребать все то дерьмо, которое он наоставлял.

Вы не переоцениваете собственные силы?

> крупные западные корпорации берегут
> свою репутацию и стараются не замешивать себя в
> сомнительные сделки с грязными чиновниками, тем
> более еще из России, имеющей в бизнес-кругах
> вполне определенный имидж.

У вас слишком идеализированое представление о крупных корпорациях.
См например, скандалы с поставками Siemens Velaro в Испанию и Китай.
Да тот же контракт РЖД нате же Веларо.

Дело не в реноме, а в объемах. Просто, скорее всего, 5 вагонов для Bombardier -- неинтересно, а больше пока никто покупать не собирался.
Будет заинтересованность в крупном заказе -- будут и предложения "соответствующие" (и счета в банках и коттеджики на Лазурном берегу).

> Транслор же компания
> маленькая,

Нет такой компании. Есть финансово-промышленная группа LOHR
Cовсем немаленькая, кстати, хотя, конечно, поменьше Bombardier.
Но вот я не уверен, что суммарный оборот Lohr будет меньше УКВЗ (включая все его основное военное производство) и ПТМЗ вместе взятых.
А Translohr -- просто один из брэндов этой корпорации (как, например, был VAL у Matra )

> с финансами не очень,

Ну-ну :)

> технология сама
> практически накрылся, и агрессивный пиар не помог,
> вот и пытаются пропихнуть в отсталые страны хоть
> что-то.

Как трамваи -- совсем не главное производство для УКВЗ, так и Translohr -- совсем не главное для Lohr.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вы не переоцениваете собственные силы?
>

гм, вы думаете, я кинусь вас сейчас в чем-то переубеждать и доказывать?:)





> У вас слишком идеализированое представление о
> крупных корпорациях.
> См например, скандалы с поставками Siemens Velaro
> в Испанию и Китай.

а подробности какие-нибудь есть?


> Да тот же контракт РЖД нате же Веларо.


подробности?
дело в том, что тупо ходить и предлагать процент, как это делает Самсонова, никто не делает. Потому что это палево. Разумеется, если заключается контракт на 10 мллиардов с Саудией или Россией, то всем все понятно. Но доказать это непросто, хотя и доказывают. В случае же с ярославской мэрией все просто как валенок, весь материал на поверхности. Именно поэтому Бомбардье и не работает с ярославской мэрией: 5 млрд рублей + обслуживание на дороге не валяются, тем более что речь идет не о 5 вагонах, а о сдаче системы под ключ.


>
> Нет такой компании. Есть финансово-промышленная
> группа LOHR
> Cовсем немаленькая, кстати, хотя, конечно,
> поменьше Bombardier.
> Но вот я не уверен, что суммарный оборот Lohr
> будет меньше УКВЗ (включая все его основное
> военное производство) и ПТМЗ вместе взятых.
> А Translohr -- просто один из брэндов этой
> корпорации (как, например, был VAL у Matra )


Вы просто открыли для меня Америку. Разумеется, это давно всем известно. (Еще раз: читайте темы по ссылкам! чтобы потом не сообщать с пафосом информацию, которая давно всем известна) Как и то, что Лор делает в основном продукцию военного назначения для стран НАТО. Транслор - отдельное юридическое лицо, дочка того, что вы изящно назвали "финансово-промышленной группой".


>

>
> Как трамваи -- совсем не главное производство для
> УКВЗ, так и Translohr -- совсем не главное для
> Lohr.


Видимо, именно поэтому президент группы компаний Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в Ярославль минувшим летом, дабы помочь в пропихивании своего уродца. Так сказать, причуды миллионера

Приветствую!

> гм, вы думаете, я кинусь вас сейчас в чем-то
> переубеждать и доказывать?:)

Не, не думаю :)
Но, боюсь, что все-таки переоцениваете.

> а подробности какие-нибудь есть?

В начале этого века Испанские ЖД (RENFE) проводили тендер на поставку высокоскоростных поездов для новой ВСМ Мадрид-Барселона.

Официально тендер выиграли Siemens (16 составов Velaro-E) и консорциум Bombardier/Talgo (16 составов Talgo 350 с вагонами от Talgo и концевыми моторными вагонами (электровозами) от Bombardier)

Так же в конкурсе участвовал Alstom с предложением AGV
Cо стороны проигравшего Alstom чуть ли не в открытую говорили о том, что Siemens давал взятки испанским чиновникам.
После угрозы Alstom по результатам тендера в Испании возбудить уголовное дело, испанские ЖД незамедлительно заказали консорциуму Alstom/CAF в общей сложности 428 вагонов высокоскоростных поездов (Сименсу в общей сложности 208), причем особой потребности у них в этих поездах не было на тот момент. Выглядело это очень вымучено, как признание вины.

В ЖД-сообществе ходят упорные слухи, переодически озвучиваемые в СМИ о так же более чем "не прозрачном" заключении контракта на 60 Velaro в Китай.

> > Да тот же контракт РЖД на те же Веларо.

> подробности?

Тут все еще более запущено.
После визита ВВП в Германию, где его покатали на ICE-3, буквально чуть ли не на следующий день РЖД объявляет как об уже практически заключенном контракте на заказ 60-ти поездов.
Все выпадают в осадок, СМИ пестрят загловками о сумасшедшей сумме заказа (тянуло почти на 2 миллиарда евро), бравурные речи про "сборку на российских заводах", "перенос технологии" и.т.д...

Через некотрое время в РЖД меняется руководство, команда Якунина пытается саботировать процесс, понимая полную его абсурдность, (тем более, что с ними-то никто не делился :) но, видимо, после указания "сверху" (доказательств, конечно же, никаких нету), контракт все-таки заключается, но в сильно урезанном виде -- не 60, а только 8 составов Velaro-rus, адаптированных под 1520мм, 3КВ постоянки/25КВ переменки, максимальная скорость 250 км/ч (против 350 у базового Velaro), сборка -- немецкая.

> дело в том, что тупо ходить и предлагать процент,
> как это делает Самсонова, никто не делает. Потому
> что это палево.

Конечно же, "большие дяди" так не делают :)

> Но доказать это непросто, хотя и
> доказывают.

Да, крупный скандал был несколько лет назад, в результате которого ряд высших сотрудников Siemens оказался под следствием.

> В случае же с ярославской мэрией все
> просто как валенок, весь материал на поверхности.

Хорошо, если так.

> Именно поэтому Бомбардье и не работает с
> ярославской мэрией: 5 млрд рублей + обслуживание
> на дороге не валяются, тем более что речь идет не
> о 5 вагонах, а о сдаче системы под ключ.

"Под ключ" трамвайные системы точно так же делают и Siemens и Alstom и Bombardier.

> Вы просто открыли для меня Америку. Разумеется,
> это давно всем известно. (Еще раз: читайте темы по
> ссылкам! чтобы потом не сообщать с пафосом
> информацию, которая давно всем известна) Как и то,


Хамить не обязательно.
Я лишь поправляю Ваши более чем пафосные (и далеко не всегда корректные) высказывания.
Тем более, что информацию я предпочитаю читать в первоисточниках (на сайте того же Lohr), а не в неквалифицированном и излишне эмоциональном пересказе на форумах. Хотя указанные Вами ваши ссылки я так же прочитал (и уже говорил это в этом треде).

> что Лор делает в основном продукцию военного
> назначения для стран НАТО.

"В основном" Lohr занимается транспортными решениями в самых разных сесторах.

Военную продукцию Лор делает не для "стран НАТО", а для тех, кто ее закажет и купит. На патриотизме здесь играть не получится, многие наши заводы точно так же делают военную продукцию "по заказу стран НАТО". А еще больше очень хотели бы это делать :)
Это такой же рынок технологической продукции как и все остальные, как трамваев, турбин или генераторв.

> Транслор - отдельное
> юридическое лицо, дочка того, что вы изящно
> назвали "финансово-промышленной группой".

Вы в этом уверены?
http://www.lohr.fr/coordonnees.htm
Список компаний группы Lohr с телефонами и адресами.

> Видимо, именно поэтому президент группы компаний
> Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в Ярославль
> минувшим летом, дабы помочь в пропихивании своего
> уродца. Так сказать, причуды миллионера

Если вам точно известны причины посещения г-ном Лором Ярославля, я не собираюсь с вами спорить.
Однако, скажу? например, что г-н Рик Ловат приезжает лично чуть ли не на каждое начало проходки щитами LOVAT. Коих по всему миру работает порядка сотни. В том числе и в Россию (и не только в Москву, но и в Новосибирск, Казань, Челябинск).

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не, не думаю :)
> Но, боюсь, что все-таки переоцениваете.
>


время покажет, кто из нас был прав. Тем не менее сидеть за компьютером, ничего не делать по поводу и скептически рассматривать наивных идеалистов, не понимающих механики международных экономических и юридических отношений, пафосно бросающихся на мельницы и сбивчиво поясняющих своe излишне эмоциональнoe отношение к происходящему - не слишком красивая позиция, не находите? Я в себе и своих силах уверен, ваше мнение по этому поводу никакой для меня роли не играет, хотя сам факт того, что вы пытаетесь у меня вызвать сомнение в необходимости действовать и эффективности этих действий - неприятен.



> > а подробности какие-нибудь есть?
>
> В начале этого века Испанские ЖД (RENFE) проводили
> тендер на поставку высокоскоростных поездов для
> новой ВСМ Мадрид-Барселона.
>
> Официально тендер выиграли Siemens (16 составов
> Velaro-E) и консорциум Bombardier/Talgo (16
> составов Talgo 350 с вагонами от Talgo и концевыми
> моторными вагонами (электровозами) от Bombardier)
>
> Так же в конкурсе участвовал Alstom с предложением
> AGV
> Cо стороны проигравшего Alstom чуть ли не в
> открытую говорили о том, что Siemens давал взятки
> испанским чиновникам.
> После угрозы Alstom по результатам тендера в
> Испании возбудить уголовное дело, испанские ЖД
> незамедлительно заказали консорциуму Alstom/CAF в
> общей сложности 428 вагонов высокоскоростных
> поездов (Сименсу в общей сложности 208), причем
> особой потребности у них в этих поездах не было на
> тот момент. Выглядело это очень вымучено, как
> признание вины.
>


я имел в виду ссылки, я тоже знаете ли предпочитаю первоисточники. Пока, судя по вашим словам, никакого криминала нет: проигравший конкурент потребовал сатисфакции, она была предоставлена. Там речь идет о внутриевропейских отношениях, и уж конечно не "угроза Альстом возбудить уголовное дело" вынудила Испанию к покупке составов. Причина - в лоббировании интересов национальных экономик (в которые входят крупные корпорации) на уровне Еврокомиссии. Уплата мелким предприятием процентов деревенской мэрии Ярославля из дикой России за сделку - это совсем другая вещь, это уголовщина.






> В ЖД-сообществе ходят упорные слухи, переодически
> озвучиваемые в СМИ о так же более чем "не
> прозрачном" заключении контракта на 60 Velaro в
> Китай.
>


слухи не считаются



> > > Да тот же контракт РЖД на те же Веларо.
>
> > подробности?
>
> Тут все еще более запущено.
> После визита ВВП в Германию, где его покатали на
> ICE-3, буквально чуть ли не на следующий день РЖД
> объявляет как об уже практически заключенном
> контракте на заказ 60-ти поездов.
> Все выпадают в осадок, СМИ пестрят загловками о
> сумасшедшей сумме заказа (тянуло почти на 2
> миллиарда евро), бравурные речи про "сборку на
> российских заводах", "перенос технологии"
> и.т.д...
>
> Через некотрое время в РЖД меняется руководство,
> команда Якунина пытается саботировать процесс,
> понимая полную его абсурдность, (тем более, что с
> ними-то никто не делился :) но, видимо, после
> указания "сверху" (доказательств, конечно же,
> никаких нету), контракт все-таки заключается, но в
> сильно урезанном виде -- не 60, а только 8
> составов Velaro-rus, адаптированных под 1520мм,
> 3КВ постоянки/25КВ переменки, максимальная
> скорость 250 км/ч (против 350 у базового Velaro),
> сборка -- немецкая.


И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули мешок с деньгами? Я не понимаю, о чем вы говорите и какое отношение имеют ваши предположения к сабжу. Я не понимаю, почему вы пытаетесь представить практику откатов нормальной и общепринятой, хотя в приведенном вами примере никакими откатами не пахнет. Уверяю вас, в нормальных странах и нормальной деловой обстановке это не работает.


нах, а о сдаче системы под ключ.
>
> "Под ключ" трамвайные системы точно так же делают
> и Siemens и Alstom и Bombardier.
>



Если вы прочитаете предыдущую страницу, то увидите, что вопрос был о том, почему выбрали из вариантов монохрени именно Транслор, а не Бомбардье, у которого есть своя система. Именно на этот вопрос я и отвечал. Тот факт, что многие производители, сдают системы под ключ, также широко известен.




> >
>
>
> > что Лор делает в основном продукцию военного
> > назначения для стран НАТО.
>
> "В основном" Lohr занимается транспортными
> решениями в самых разных сесторах.


у вас неверная информация


>
>
> Это такой же рынок технологической продукции как и
> все остальные, как трамваев, турбин или
> генераторв.



это не так. Кое-как ваши слова можно отнести к производству комплектующих, но не конечного продукта. Там работают совсем другие экономические и юридические нормы. Заказывают же продукцию Лора именно страны НАТО. Видимо, совпадение или гримаса свободного рынка военной продукции.

>
> > Транслор - отдельное
> > юридическое лицо, дочка того, что вы изящно
> > назвали "финансово-промышленной группой".
>
> Вы в этом уверены?
> http://www.lohr.fr/coordonnees.htm
> Список компаний группы Lohr с телефонами и
> адресами.


то, что вы привели, это список контактов международных подразделений Лор. Поищите получше


>
> > Видимо, именно поэтому президент группы
> компаний
> > Лор г-н Роберт Лор самолично приезжал в
> Ярославль
> > минувшим летом, дабы помочь в пропихивании
> своего
> > уродца. Так сказать, причуды миллионера
>
> Если вам точно известны причины посещения г-ном
> Лором Ярославля, я не собираюсь с вами спорить.
> Однако, скажу? например, что г-н Рик Ловат
> приезжает лично чуть ли не на каждое начало
> проходки щитами LOVAT. Коих по всему миру работает
> порядка сотни. В том числе и в Россию (и не только
> в Москву, но и в Новосибирск, Казань, Челябинск).

Ну и? причем здесь Лор и производство шиноуродов?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.08 20:16 пользователем city_dog.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------

> организация "Ярославцы за трамвай"
> сейчас работает с французскими СМИ, готовится
> статья о бизнес-практике группы Лор и
> сотрудничестве с коррумпированными властями.

У меня большая просьба - сообщите здесь, пожалуйста, о результатах работы. Если таковые будут, конечно.

> Если
> тему удастся раскрутить через французскую
> прокуратуру

Вы каким диалектом французского владеете? Парижским или каким-нибудь из южных? Надо полагать, французское право тоже знаете в совершенстве?

Все вышесказанное не значит, однако, что транслор пригоден для нашего климата вообще и для Ярославля в частности.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня большая просьба - сообщите здесь,
> пожалуйста, о результатах работы. Если таковые
> будут, конечно.


обязательно сообщу



> Вы каким диалектом французского владеете?
> Парижским или каким-нибудь из южных? Надо
> полагать, французское право тоже знаете в
> совершенстве?
>


ваша ирония неуместна. Если вы не понимаете принципов работы следственных и обвинительных органов в Европе, то не нужно экстраполировать свои догадки и предположения. Хотя в целом, если надумаете обратиться во французскую прокуратуру - желаю вам успехов в освоении французского языка и правовой системы, лет через 10 вы будете готовы к подаче жалобы.

Приветствую!

> Тем не менее
> сидеть за компьютером, ничего не делать по поводу
> и скептически рассматривать наивных идеалистов,

...путающих миллионы с миллиардами....

> вы пытаетесь у меня вызвать сомнение в
> необходимости действовать и эффективности этих
> действий - неприятен.

Я не пытаюсь вас ни в чем убедить и более чем поддерживаю вашу позицию и ваши действия. И лишь предостерегаю вас от излишней эмоциональности и агрессивности.

> я имел в виду ссылки, я тоже знаете ли предпочитаю
> первоисточники.

Ссылки на что? Постановления судов? Их, как вы прекрасно понимаете, нет, как не было и самих судов.

> Пока, судя по вашим словам,
> никакого криминала нет: проигравший конкурент
> потребовал сатисфакции, она была предоставлена.

Неужели вы думаете, что кто-то будет действовать откровенно криминально и допустит существование компрометирующих улик?

> Причина - в лоббировании интересов национальных экономик
> (в которые входят крупные корпорации) на уровне
> Еврокомиссии.

Какие национаьные экономики? Вся Европа давно один единый рынок, заводы что Сименса, что Бомбардье, что Альстома есть во всех крупных европейских странах.

> слухи не считаются

Такие конфликты разрешаются на межправиттельственном уровне, испанцы вынуждены были заказать у проигравшей стороны 400 с лишним вагонов, причем доля Альстома по цене в этих контрактах с точностью до цента соответствует сумме сделки с Сименсом.
Случайность?

> И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули
> мешок с деньгами?

Я этого не говорил. Вы спросили -- я рассказал.
Не устраивает -- я не виноват.

> Я не понимаю, почему вы пытаетесь
> представить практику откатов нормальной и
> общепринятой,

К сожалению, в большинстве (я не говрю, что абсолютно во всех) случаев, где дело касается государственного заказа -- это так.

> Уверяю вас, в нормальных странах и нормальной деловой обстановке
> это не работает.

К сожалению -- работает.

> это не так.

Ну вам, конечно, виднее. Из военной продукции Лор делал, например, шасси для 155-милиметровой пушки Caesar.

> Ну и? причем здесь Лор и производство шиноуродов?

Вот и я хотел бы узнать :)

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ссылки на что? Постановления судов? Их, как вы
> прекрасно понимаете, нет, как не было и самих
> судов.
>


хотя бы на аргументированные материалы СМИ, только не проплаченных и запуганных российских, а СМИ западноевропейских стран.




> Неужели вы думаете, что кто-то будет действовать
> откровенно криминально и допустит существование
> компрометирующих улик?


если бы испанским чиновника была уплочена "взятка" и это можно было бы доказать, то они бы сидели в тюрьме вместе с взяткодателями. Если доказать было нельзя, то они бы добровольно ушли в отставку из-за подозрений. В таких крупных делах в ЕС по-другому быть просто не может, даже в Испании с ее достаточно хрупкой политической культурой. Поэтому жду ссылок на материалы.



>
> > Причина - в лоббировании интересов национальных
> экономик
> > (в которые входят крупные корпорации) на уровне
> > Еврокомиссии.
>
> Какие национаьные экономики? Вся Европа давно один
> единый рынок, заводы что Сименса, что Бомбардье,
> что Альстома есть во всех крупных европейских
> странах.
>


отнюдь: отсутствие таможенных барьеров и протекционистских заграждений (хотя они есть на самом деле в скрытом виде, поэтому советую этот вопрос вам тоже изучить, если вы этим интересуетесь) не означает отсутствия национальных экономик. Причины: налогообложение, размещение производств и сервисов с прицелом на рабочие места, система социальной безопасности. Поэтому та страна, которую ТНК считает "родной", и может лоббировать интересы национальной корпорации при определенных условиях. Вообще постарайтесь узнать по теме больше - это слишком большой и сложный вопрос для этого топика.



> > И что это доказывает? Что Путину в ICE сунули
> > мешок с деньгами?
>
> Я этого не говорил. Вы спросили -- я рассказал.
> Не устраивает -- я не виноват.

гм, как вы быстро испугались сочетания Путин и мешок с деньгами, даже стыдно немного за вас:) Ну все, ждите звонка в дверь около 4-х утра и людей в дешевых костюмах. Если серьезно, то никем не подтвержденные слухи ничего доказать не могут.


>
> > Я не понимаю, почему вы пытаетесь
> > представить практику откатов нормальной и
> > общепринятой,
>
> К сожалению, в большинстве (я не говрю, что
> абсолютно во всех) случаев, где дело касается
> государственного заказа -- это так.


опять же доказательств нет, вашей должности и опыта работы я не знаю, чтобы оценить, насколько вы компетентны, поэтому ваше утверждение особого смысла не несет.


На этом предлагаю наш беспредметный спор закончить, т.к. он слишком уже отошел от темы.

Вася Пупкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> говорите мне, что они столько (38 лямов) и стоят.

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ууу блин,

А вот что пишут специалисты из Европы по поводу трамваев на одном рельсе:

http://www.lightrailnow.org/news/n_newslog...tm#PDA_20070513

Оригинал, перевод на русский ниже


Padua (Padova, Italy):
"Guided-bus" ("BRT") plagued by derailments

A "guided bus" that runs off its rail? That seems to be the case with the so-called "guided-bus" or "tram on tires" system inaugurated in late March in the Italian city of Padua (Padova) with two of the articulated electric buses running between Stazione FS and Capolinea Sud.

So far, in the several weeks since its opening, Padua's "bus rapid transit" system, using Translohr's "guided-bus" technology, has derailed no less than four times. In Translohr's proprietary system, beneath each bus's axles are two diagonal guidance wheels with flanges that engage a single rail embedded in the paveway – supposedly making derailment "almost impossible" (so much for that theory).

In the latest incident, on 6 May, the last section of one of the three-section articulated Translohr buses derailed from the single guiderail at about 18:00 (6:00 PM) while accelerating around a curve in Piazzale Stazione. The out-of-control bus crashed into a traffic light and mounted the heavily used sidewalk. One window of the bus was smashed and a 43-year old victim of Nigerian ethnic bасkgrоund was badly hurt.

The Padua incident is strikingly similar to one of the initial serious accidents experienced on the Nancy "guided-bus" system, described in the Light Rail Now article "Misguided Bus"? Nancy's BRT Debacle Exposes Pitfalls of "Half-Price Tramway". (The Nancy "guided-bus" uses the Bombardier proprietary guidance technology, another single-rail system slightly different from the Translohr system adopted by Padua.) On 6 March 2001, not long after the Nancy "BRT" line's opening, a bus careened out of control, causing damage but no injuries. As the Light Rail Now article revealed, a similar incident had previously occurred in 2000 on a "guided-bus" test system running in Paris.

The Nancy incident prompted the following assessment by the Light Rail Now analysis:

While the Nancy "rubber tramway" system has been shut down for the moment, with conventional bus service apparently substituted, one can expect that Bombardier will eventually get it up and running in some fashion – engineers are clever and persistent people. [The Nancy system was eventually made operational, although it has achieved the status of the slowest "tramway"-like system in France.] But that still leaves the question hanging: Does the "guided bus" (or "misguided bus", as the case may be) truly have a viable purpose in public transit? On what deficiency of LRT does it improve?

These considerations led in turn to additional observations, prompted by the Nancy problems, but relevant to the whole issue of "guided-bus" technology:

So what have Nancy planners and decisionmakers now bought? They basically will have a system of elongated trolleybuses camouflaged as "trams", with lots of gadgetry to keep the buses on course. They will have a central slot to deal with in the middle of the paveway (tending to collect rain, mud, etc.). And they will be persistently trying to solve lots of operational challenges over the next months and years to prove the whole thing works. Thus one can safely predict that Nancy will be expending a lot of its planning and administrative energy trying to solve the challenges of making a trolleybus system mimic the performance of an LRT system.

There's a recurring question: Why bother at all with the guide rail in the slot? it is dubious whether such an arrangement will permit higher vehicle speeds, although Nancy designers seem to think their bus will run a bit faster in a narrow right-of-way if it's guided in this fashion. One is tempted to suspect that the extra-long, multi-articulated bus benefits from having its axles guided by such a mechanism, possibly minimizing any misalignment of the rear section while in the guideway (which might explain why the vehicle tends to "fishtail" when free-running).

And beyond the question of whether it's worthwhile trying to imbue a bus with LRT characteristics, there's another issue as well. Once a transit agency or government entity buys into an entire, specific "guided-bus" technology, its planners and decisionmakers commit to a specialized guideway and technical infrastructure using one form or another of specially designed curbs, below-pavement conduits, special travel lane markings, etc. That might happen after the initial order of vehicles, where competition is alive and well, and the initial bidding environment may be fairly competitive among a number of vendors.

However, the agency then has a stock of specialized buses with a 12 or 15-year life expectancy and capital costs sunk into building a specialized guideway which may work properly with only one manufacturer's product. When the agency proceeds to expand the fleet or must find replacement buses, it may well find itself "trapped" with only one manufacturer/bidder. Is any vendor going to assure transit planners that its proprietary technology will become an industry standard in the next dozen years?

Those questions, from 2001, apparently remain relevant. And with respect to the recent May 2007 developments in Padua, German transit advocate Christoph Heuer, in comments posted on the Eurotrams discussion list, drew the following additional conclusions about this type of "guided-bus" technology:

I think this is an essential problem of all guided systems with a single guiding rail: if that guiding rail fails, there is no guidance. While a traditional tram in grooved rail might have stayed on the rails in similar circumstances because the second rail would have guided the vehicle, the single-guidance Translohr derails.


Перевод на русский: Падуя: "автобус на направляющем постоянно сходит с рельса.



"Автобус на направляющем" сходит с рельса? Именно это происходит с системой так называемого "автобуса на направляющем" или "трамвая на шинах", открытой в конце марта в Падуе.

Пока, в течение всего нескольких недель с момента открытия, Транслор сошел с рельса не менее 4-х раз. В системе Транслора под каждой осью автобусных колес есть 2 диагонально расположенных направляющих колеса, которые делают сход с рельса "практически невозможным" (по крайней мере, так в теории).

Во время последнего инцидента, 6 мая, последняя секция трех-секционного автобуса Транслор сошла с единственного направляющего рельса около 6 вечера во время ускорения при прохождении Станции Пьяццале. Неуправляемый автобус врезался в светофор и вьехал на оживленный тротуар. Одно из окон разбилось и 43-летняя жертва была серьезно ранена.

Инцидент в Падуе удивительно похож на один из первых серьезных инцидентов, произошедших в системе "автобуса на направляющем" города Нанси, освещенный в статье "Автобус без управления".

Инцидент в Нанси стал причиной исследования, проведенного аналитиками издания:

Пока система "трамвая на шинах" в Нанси закрыта с заменой ее обычными автобусами, можно предположить, что инженеры Бомбардье в конце концов смогут ее запустить тем или иным образом - инженеры вообще умные и настойчивые люди. (Система в Нанси в конце концов была возвращена к жизни, хотя и получила статус самой медленной квази-трамвайной системы в Европе). Однако, вопрос продолжает оставаться открытым: имеет ли "автобус на направляющем" (или неуправляемый автобус, как в этом случае) какой-либо смысл в качестве средства общественного транспорта?

Проблемы в Нанси дали дополнительную информацию, относящуюся, однако, ко всей технологии "трамвая на шинах":

Так что же получили в конце концов планировщики и власти Нанси? В целом, они будут систему удлиненных троллейбусов, замаскированных под трамваи, с массой устройств, призванных держать автобус на рельсе. Они будут иметь дело с выемкой по центру дороги (которая будет забиваться грязью, водой и т.д.). И они должны будут упорно пытаться решить множество эксплуатационных проблем в течение следующих месяцев и лет, чтобы доказать что эта вещь работает. Таким образом, можно предсказать, что муниципалитет Нанси потратит массу административной энергии, пытаясь придать фактически троллейбусам функциональность и эффективность легко-рельсового транспорта (трамвая).

Повторяющийся вопрос: зачем вообще возиться с направляющим рельсом? Сомнительно, что это изобретение увеличит скорость. Хотя кто-то может подозревать, что сверх-длинный, много-приводной автобус выиграет от направляющего, уменьшая отклонение задней секции.

Кроме вопроса о смысле создания такой системы, возникает и еще одна проблема. Покупая эту технологию, необходимо сооружать специальные пути и техническую инфраструктуру. Средняя продолжительность жизни подвижного состава Транслора - 12-15 лет. Инфраструктура может работать только под одного производителя. Это означает, что муниципалитет покупатель, построив систему под одного произовдителя, окажется в ловушке, когда срок эксплуатации подвижного состава закончится и необходимо будет закупать новые автобусы, т.е. производитель сможет выставить любую цену, обладая монополией в данном конкретном городе. Может ли какой-либо из производителей "трамвая на шинах" гарантировать, что его патентованная технология станет промышленным стандартом через 12 лет?

Эти вопросы из 2001 года до сих пор остаются неотвеченными. В отношении же событий в Падуе немецкий специалист по общественному транспорту Кристоф Хойер сделал следующий вывод:

"Я думаю, что это существенная проблема всех систем с единственным направляющим рельсом: если этот направляющий рельс подведет, то управления больше нет. В то время как традиционный трамвай останется на рельсах в схожих обстоятельствах, т.к. второй рельс будет держать вагон, однорельсовый Транслор попадет в аварию"

Вопрос, а что будет, если желоб забьется грязью. Колесо будет выталкиваться наружу и удерживаться от выталкивания вторым колесом за счет его трения ребордой о рельс. Так что скрип для такой конструкции вполне обычен даже при прямолинейном движении.

Затем такой вопрос, а как должны вести себя колеса друг относительно друга? Если поджиматься к рельсу, например пружиной, то скрип может быть все время в не зависимости от состояния рельса. При этом будет соответственно сильный износ и рельса и реборды колес.
Если жестко фиксироваться, то получится люфт, в результате чего подвижной состав начнет вилять. А поскольку от бокового смещения это чудо удерживается рельсом, то следует ожидать развития "шланговой" неустойчивости. На обычных трамвайных путях это явление есть, но там хоть путь прижимается к земле массой вагона.
Кроме того, виляние может привести к волнообразному износу направляющего рельса, и к скрипу со временем может добавиться еще и грохот.

Единственно от чего ИМХО может помочь у нас транслор, это от вибраций земли вызванной наличием шпал. Да и то только потому, что до массового применения бесшпальных путей в нашем государстве еще не доросли.

Al_y писал(а):
-------------------------------------------------------

> Единственно от чего ИМХО может помочь у нас
> транслор, это от вибраций земли вызванной наличием
> шпал. Да и то только потому, что до массового
> применения бесшпальных путей в нашем государстве
> еще не доросли.

Ну почему же - доросли, вот например в Строгино положили пути по бесшпальной технологии там, где это нафиг никому не надо (на выделенке). Тише не стало.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Al_y писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Единственно от чего ИМХО может помочь у нас
> > транслор, это от вибраций земли вызванной
> наличием
> > шпал. Да и то только потому, что до массового
> > применения бесшпальных путей в нашем
> государстве
> > еще не доросли.
>
> Ну почему же - доросли, вот например в Строгино
> положили пути по бесшпальной технологии там, где
> это нафиг никому не надо (на выделенке). Тише не
> стало.


Внимательно прочитайте, что вам написали. А потом, что написали на это вы. Разницу ощущаете?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.08 01:10 пользователем city_dog.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------

> Внимательно прочитайте, что вам написали. А потом,
> что написали на это вы. Разницу ощущаете?

Ошутил, а тепрь жду объяснений почему это бетонная плита не передаёт вибрацию, а шпалы передают. По мне так один хрен.

ну ждите))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.08 15:51 пользователем city_dog.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Ошутил, а тепрь жду объяснений почему это бетонная
> плита не передаёт вибрацию, а шпалы передают. По
> мне так один хрен.

ИМХО дело не в том, чтобы не передавались, а в том, чтобы не особо возникали. При прохождении вагона на каждую шпалу действует кратковременная нагрузка, что приводит к возникновению вибрации. При безшпальной укладке такой источник вибрации отсутствует. Если, разумеется, рельс опирается на плиту всей поверхностью и не имеет выделенных точек крепления, а не как на некоторых ж.д. мостах, где на поверхности плиты сформированы как бы шпалы.

Хотя разумеется вибрации могут появляться и по другим причинам - волнообразный износ рельсов, ползуны на колесах, неотбалансированность вращающихся деталей и т.д. Но это уже вопрос к изготовителям и эксплуатационникам.

А для погашения вибраций надо эту бетонную плиту поместить в бетонный же желоб и проложить между ними резиновую прокладку. Такая технология была описана и проиллюстрирована на форуме Владимиром Свириденковым в рассказе про транспорт Гонконга.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Очевидно вы никогда не бывали на волоколамаском
> шоссе у метро тушинская, автобусы в левом ряду
> тожже проделывали довольно чёткую колею, на МКАД в
> левом ряду, говорят (сам не ездил) тоже приличная
> колея. Она всегда получается там, где
> шиннокопытные едут одной траекторией, ничего
> удивительного.

Ежегодно в конце лета (особенно если оно выдаётся жарким) продавленые колёсами колеи можно обнаружить практически на каждой остановке общественного транспорта в г.Рязани. Порой канавы получаются столь глубоки, что с наступлением первых заморозков отчётливо видно, как троллейбусу/автобусу трудно резко отрулить от остановки, объезжая впередистоящий объект. Троллейбус встаёт в скользкие "направляющие" плотно, почти как трамвай на рельсы. Да и Газели на этих продольных волнах подскальзываются будь здоров, в попытке выполнить маневр крутого отвала влево.
Понятно, что всё дело в качестве асфальта и гравийной подушки, на которую он уложен. Но если под транслёр класть асфальт европейского класса, а ещё лучше бетон, то намного ли дешевле хорошего трамвайного полотна выйдет его трасса?

Александр22 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне лично МХ нравится, а сколько там он убытков
> приносит, не моего ума дело.

Не ума, зато кошелька. Сколько там сегодня одна поездка на МХ стоит по сравнению с остальным столичным ОТ? И как там на МХ обстоят дела с проездными?

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не ума, зато кошелька. Сколько там сегодня одна
> поездка на МХ стоит по сравнению с остальным
> столичным ОТ?

Равна стоиммости проезда в Метро.

>И как там на МХ обстоят дела с
> проездными?
600 рубликов в месяц.

а вот такой вопрос: с нашими-то зимами на транслор можно поставить зимнюю резину? На летней ведь он далеко не уедет

karelalex писал(а):

> Равна стоиммости проезда в Метро.
> 600 рубликов в месяц.

Во как! Времена меняются, а я думал, что он всё ещё как аттракцион ездит, за отдельную плату. Т.е. на него метрошный проездной действует? Или это таки отдельный вид транспорта?

И в новостях было, и на метрофоруме обсуждали...

> > Равна стоиммости проезда в Метро.
> > 600 рубликов в месяц.

> Во как! Времена меняются, а я думал, что он всё
> ещё как аттракцион ездит, за отдельную плату.

Он за отдельную плату и ездит. Все билеты - только собственные монорельсовые. Т.е. за 600 рублей можно кататься сколько угодно... но только по этим пяти километрам.

16.05.2008 № 1487

О резервировании земель для муниципальных нужд города Ярославля

В соответствии с Земельным кодексом Российской Федерации, Градостроительным кодексом Российской Федерации, Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», Уставом города Ярославля и Генеральным планом города Ярославля, в целях строительства трамвайного депо для ремонта и хранения вагонов на пневмоходу
ПОСТАНОВЛЯЮ:
1. Зарезервировать для муниципальных нужд города Ярославля - строительства трамвайного депо для ремонта и хранения вагонов на пневмоходу по ул.Ухтомского, в районе д.19 земли ориентировочной площадью 0,4 га в Кировском районе - в районе пересечения ул.Полиграфической и ул.Ухтомского, между гаражным кооперативом «Колесо» и трамвайными путями в соответствии с границами, указанными графически (приложение).
Установить срок резервирования земель - 5 лет с даты вступления в силу настоящего постановления.
2. Департаменту архитектуры и развития территорий города мэрии города Ярославля (Лебедев И.Ю.) не осуществлять выдачу разрешений на строительство объектов недвижимости на землях, указанных в пункте 1 настоящего постановления.
3. Управлению земельных ресурсов мэрии города Ярославля (Панченко А.А.) не производить подготовку документов о предоставлении в собственность граждан и юридических лиц земельных участков, находящихся в границах зарезервированных земель, а также выполнить мероприятия, связанные с:
- уведомлением арендаторов земельных участков, находящихся в границах зарезервированных земель, о резервировании земель и возможном изъятии земельных участков для муниципальных нужд города Ярославля и ограничениях на использование земельных участков;
- подготовкой проектов постановлений мэра города Ярославля об изъятии земельных участков, находящихся в границах зарезервированных земель, для муниципальных нужд города Ярославля в соответствии с планом мероприятий по обеспечению строительства трамвайного депо для ремонта и хранения вагонов на пневмоходу, утвержденным первым заместителем мэра города Ярославля по реализации проектов и программ 1000-летия города Ярославля (Ястребов С.Н.).

4. Первому заместителю мэра города Ярославля по реализации проектов и программ 1000-летия города Ярославля (Ястребов С.Н.) до 28.05.2008 утвердить план мероприятий по обеспечению строительства трамвайного депо для ремонта и хранения вагонов на пневмоходу и обеспечить еженедельный контроль за его реализацией.
5. Контроль за исполнением постановления возложить на первого заместителя мэра города Ярославля по реализации проектов и программ 1000-летия города Ярославля (Ястребов С.Н.) и заместителя мэра - директора департамента городского хозяйства мэрии города Ярославля (Пенкин В.Н.).
6. Постановление вступает в силу с момента официального опубликования.


Первый заместитель мэра города Ярославля
по вопросам управления мэрией и
развития городского самоуправления В.В.Величко

0

00

0

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.08 00:55 пользователем Любитель.

Это не горе.
Это эпидемия.
Ульяновск тоже заразился этим.
Но... Как я понял, эту гадость будут делать в одном из городов поволжья который победит в конкурсе: "Названия я просто не помню, но бредовое" на целевое выделение денег под эту гадость. В конкурсе точно изъявили желание учавствовать: Ульяновск, Ярославль и быть может Тольяттт и Сызрань (это уже я точно не помню).
Наши, оказывается эту дрянь ещё в 2005 году пропихивать начали. Так что - МЫ первые.
Читаем здесь: http://forum.tr.ru/read.php?1,665091,page=2



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.08 08:49 пользователем Saboteur.

00

Трамвай на пневмоходе - кузов с пантографом(как трамвай) с направляющим штырём/колесом из днища, на шинах(как троллейбус). Это счастье сочетает в себе недостатки обычных трамвая и троллейбуса, т.к. препятствие объехать он не сможет (жесткое закрепление направляющей) и в пробке будет стоять вместе со всеми остальными, т.к. полотно совмещённое.

Мдя. Россия падка на "перспективные" транспортные системы. Вспомним монорельс. Вот ещё и этот шинотрамвай. При том что на родине он, кажется, уже стагнирует. Построили систему в Клермон-Ферране, решили строить одну линию под Парижем (приняли решение несколько лет назад). И это всё. За последние год-два дольше бесятка французских городов принали принципиальное решение строить трамвай, и во всех без исключения городах решили строить классический рельсвый трамвай, а не этого пневмоуродца.

0

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
Re: А я вот чё подумал, а почему бы этому чуду не сделать штанговый токосъем, а-ля Рижский трамвай? Тады оно сможет выходить на улицы с троллейбусным движением

0

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мдя. Россия падка на "перспективные" транспортные
> системы. Вспомним монорельс. Вот ещё и этот
> шинотрамвай. При том что на родине он, кажется,
> уже стагнирует. Построили систему в
> Клермон-Ферране, решили строить одну линию под
> Парижем (приняли решение несколько лет назад). И
> это всё. За последние год-два дольше бесятка
> французских городов принали принципиальное решение
> строить трамвай, и во всех без исключения городах
> решили строить классический рельсвый трамвай, а не
> этого пневмоуродца.

Его даже две системы... Одну из которых бомбардье уже полностью сняли с обслуживания. В результате построившие попали.
Кстати, забыл еще такую мелочь, как сопротивление "шина-асфальт". Крайне положительно влияет на шумность и экономичность агрегата в целом;)

gourry писал(а):
-------------------------------------------------------
> Его даже две системы... Одну из которых бомбардье
> уже полностью сняли с обслуживания. В результате
> построившие попали.

Не понял.

Бомбардье построил две системы - Нанси и Кан. В Нанси классический "троллейбус" с рельсом, в Кан троллейбус с рельсом и пантографом. Но это может съехать с рельса. Обе системы действуют вроде как.

А в этом топике речь идет о системе Транслёр (фирма "Лёр индастри"), он не может съехать с рельса, так как у него нет руля. Такие действуют в Клермон-Ферран (Франция), Тянджин (Китай) и Падуя (Италя).

Какую систему сняли, извините?

> Кстати, забыл еще такую мелочь, как сопротивление
> "шина-асфальт". Крайне положительно влияет на
> шумность и экономичность агрегата в целом;)

При цене самого "ящика" в 2,5 млн. евро и полотна по 12-15 тысяч евро за погонный метр пути про экономичность говорить как-то уже не совсем целесообразно...

Традиционный троллейбус конечно проще и дешевле - но и пассажиров в него меньше влезает. Его длинней 15-18 метров сделать сложно - на поворотах проблемы. А трамвай/транслор может быть произвольной длины - потому как все колёса поворотные и поворачиваются в соответствии с потребностью.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бомбардье построил две системы - Нанси и Кан. В
> Нанси классический "троллейбус" с рельсом, в Кан
> троллейбус с рельсом и пантографом. Но это может
> съехать с рельса. Обе системы действуют вроде
> как.
> Какую систему сняли, извините?

Сорри, оговорился. ПС нового не делают, так что в будущем их ждут интересные и дорогие развлечения:)

> При цене самого "ящика" в 2,5 млн. евро и полотна
> по 12-15 тысяч евро за погонный метр пути про
> экономичность говорить как-то уже не совсем
> целесообразно...

Ну, надо сравнить со стоимостью полноценного трамполотна по европейским стандартам. Причем не для опытной, а для реальной эксплуатации.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Традиционный троллейбус конечно проще и дешевле -
> но и пассажиров в него меньше влезает. Его длинней
> 15-18 метров сделать сложно - на поворотах
> проблемы. А трамвай/транслор может быть
> произвольной длины - потому как все колёса
> поворотные и поворачиваются в соответствии с
> потребностью.

Скажите, состав из обычных троллейбусов длинной в 44 метра и габаритами вписывания как у стандартного европейского 13,5 метрового автобуса Вас по длине устроит? Если да, то - обращайтесь :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скажите, состав из обычных троллейбусов длинной в
> 44 метра и габаритами вписывания как у
> стандартного европейского 13,5 метрового автобуса
> Вас по длине устроит? Если да, то - обращайтесь
> :-)

gourry писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Бомбардье построил две системы - Нанси и Кан. В
> > Нанси классический "троллейбус" с рельсом, в
> Кан
> > троллейбус с рельсом и пантографом. Но это
> может
> > съехать с рельса. Обе системы действуют вроде
> > как.
> > Какую систему сняли, извините?
>
> Сорри, оговорился. ПС нового не делают, так что в
> будущем их ждут интересные и дорогие
> развлечения:)

Просто Бомбардье ещё в прошлом году отказался от дальнейших работ над этой системой. "Перспективная" разработка отправлена в архив.

> > При цене самого "ящика" в 2,5 млн. евро и
> полотна
> > по 12-15 тысяч евро за погонный метр пути про
> > экономичность говорить как-то уже не совсем
> > целесообразно...
>
> Ну, надо сравнить со стоимостью полноценного
> трамполотна по европейским стандартам. Причем не
> для опытной, а для реальной эксплуатации.

Помню я находил сравнение транслора и классического современного трамвая на одном французском сайте. Сравнивали стоимость километра трассы того и того, и стоимость подвижного состава (в пересчёте на пассажирское место). В итоге по инфраструктуре транслор немного дороже, а по ПС - резко дороже. Найду этот сайт - скину ссылку.

Так что транслор - это система с троллейбусными характеристиками, но дороже трамвая. Если в Ярославле деньги некуда девать, то пусть лучше построят современную трамвайную систему по европейскому образцу, с "бархатным" путём и Цитадисами в качестве ПС. В итоге всё раво дешевле транслора будет.

kneiphof писал(а):

> Помню я находил сравнение транслора и
> классического современного трамвая на одном
> французском сайте. Сравнивали стоимость километра
> трассы того и того, и стоимость подвижного состава
> (в пересчёте на пассажирское место). В итоге по
> инфраструктуре транслор немного дороже, а по ПС -
> резко дороже. Найду этот сайт - скину ссылку.

Вот статья с критикой системы в Нанси:
http://www.lightrailnow.org/features/f_ncy001.htm

Что касается Ярославля - зависимость от "проприетарной" системы, от единственного поставщика (да еще не вполне авторитетного) - это бизнес-безумие.

После того как Бомбардье прекратил производство своей однорельсовой системы,
внедрившие её муниципалитеты оказались в очень интересном положении.

На этом фоне технические достоинства/недостатки можно даже и не обсуждать.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
>
> > Помню я находил сравнение транслора и
> > классического современного трамвая на одном
> > французском сайте. Сравнивали стоимость
> километра
> > трассы того и того, и стоимость подвижного
> состава
> > (в пересчёте на пассажирское место). В итоге по
> > инфраструктуре транслор немного дороже, а по ПС
> -
> > резко дороже. Найду этот сайт - скину ссылку.
>
> Вот статья с критикой системы в Нанси:
> http://www.lightrailnow.org/features/f_ncy001.htm


Этот сайт всё-таки прдвзятый. Я находил инфу на сайте французских любителей ОТ из Клермон-Феррана. У них там много информации про этот транслор, но и критика есть. Постараюсь найти опять этот сайт.

> Что касается Ярославля - зависимость от
> "проприетарной" системы, от единственного
> поставщика (да еще не вполне авторитетного) - это
> бизнес-безумие.

Согласен.

> После того как Бомбардье прекратил производство
> своей однорельсовой системы,
> внедрившие её муниципалитеты оказались в очень
> интересном положении.


В принципе могут переделть свой системы под транслор. Но будет ли хрен намного слаще редьки? ;)

В Нанси - не "транслёр", а троллейбус с рельсом.
К Ярославлю и иже с ними новыми проектами оно отношения не имеет.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> В принципе могут переделть свой системы под
> транслор. Но будет ли хрен намного слаще редьки?
> ;)

Нанси не может, там рельс тремя отрезками лишь фрагментарно. Кан может, но тогда придется выкапывать совершенно все и укладывать заново, плюс ещё и новое депо строить. А оно им надо?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 13:31 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В принципе могут переделть свой системы под
> > транслор. Но будет ли хрен намного слаще
> редьки?
> > ;)
>
> Нанси не может, там рельс тремя отрезками лишь
> фрагментарно. Кан может, но тогда придется
> выкапывать совершенно все и укладывать заново,
> плюс ещё и новое депо строить. А оно им надо?

Им, похоже, придется возвращаться к троллейбусам

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Нанси - не "транслёр", а троллейбус с рельсом.
Естественно

> К Ярославлю и иже с ними новыми проектами оно
> отношения не имеет.

Неважно, что система другая. Важно, что (цитирую сам себя:))

> Что касается Ярославля - зависимость от
> "проприетарной" системы, от единственного
> поставщика (да еще не вполне авторитетного) - это
> бизнес-безумие.

Ярославль настолько богат, чтобы затевать капитальное строительство под чужие венчурные проекты?

поясню: первоначально проект разрабатывался под финансирование федерацией. Минтранс, однако, финансировать ЭТО отказался. Разумеется, Ярославль один шиноуродца потянуть не мог. При этом руководству мэрии были обещаны солидные откаты - в этом причина, почему оно не может успокоиться и продолжает пропихивать идею, хотя председатель нашего Компота уже ходит под следствием. Причина, почему вдруг все опять всплыло - председателем комиссии по празднованию 1000 Ярославля в 2010 году стал медвед, поэтому городское руководство приготовилось к золотому дождю, а вдруг опять получится деньги получить под шинохрень. С заделом на будущее (мол, Дмитрий Алексеич, у нас уже и земля под парк выделена) и принято это постановление.

0

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> у нас уже и земля под парк выделена
Клочок земли, в который только влезет махонький ангарчик и две-три стрелки.

http://forum.tr.ru/read.php?13,625878,page=3