Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Руслан
12.02.2008 19:40
Итак имеем:
1. Московский классический вагон колеи 1524 мм, после войны получивший индекс Ф ("Фонарный"). Вот его фото с аннотацией . В аннотации сказано, что изготавливался в 1907-1912 г.г. на заводах: "Беккер" (Англия), MAN (Германия), "Двигатель" (Рига), Коломенском, Сормовском, Мытищенском - по единому проекту. 2. Харьковский вагон колеи 1000 мм. Вот его фото . В комментарии уважаемого Ааре Оландера сказано, что такие вагоны выпускались на заводах "Двигатель" (Таллинн) и Мытищенском. При просмотре фото складывается впечатление, что на них сняты вагоны одной модели, отличающиеся только шириной колеи (тем более, что годы изготовления и заводы - одни и те же). Так ли это? Нам очень интересно мнение знатоков по этому вопросу, так как у нас в Краснодаре эксплуатировались как харьковские, так и московские б/у вагоны. Причем первые ушли с линий в 1948 году, а вторые вышли на линии в 1949 году. P.S. Так где же все-таки находился завод "Двигатель" - в Риге или Таллинне? Редактировано 4 раз(а). Последний раз 12.02.08 19:47 пользователем Руслан. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Pasha_K
12.02.2008 21:49
К сожалению ответить на вопрос не могу, а хочу только задать ещё один: в Луганск в 1949 году поступили 5 поездов Ф+КП из Москвы. К сожалению знаю только два номера моторных вагонов: 724 и 730. Номеров прицепов нет вообще. Может сможет кто-нибудь помочь? Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Зигфрид
13.02.2008 16:13
2Руслан - ну и московские вагоны между собой отличались чуть-чуть, по ходу. А так, да, это вагоны одной серии. Напоминаю, что тележки, кузова и электрооборудование делались на трех различных заводах.
Вагоны из Харькова работали также и в Кировограде до 1941 года (о 1942-43 не в курсе). А вообще их было преступно мало, как для такого огромного города - всего 40 моторных и 9 прицепных. Это была одна из основных причин перешивки харьковской сети 2Pasha_K - помочь не могу, могу только с уверенностью сказать, что номера были те же, что и в Москве. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Aare Olander
13.02.2008 23:49
Скопировал сюда данные из одного старого файла о вагонах Ф в Москве. Этот список нашел давно в библиотеке Ленина в одной книге, список 1915 года. Как видно, производителей кузовов и эл. оборудования больше чем три. SH - Siemens & Halske. Myt. - Мытищи. Что за завод Балт., не помню уже. Был ли Балтийский завод в Петербурге? Или в Риге (Руссо-Балт)??
Вагоны начиная с № 213 были одинаковые, может-быть и большинство из 48-212, но среди этих более старых были немного другой внешности. Завод Двигатель - это конечно Таллинн. В Риге был завод Феникс. 1904 10 48-57 F MAN/AEG 5 58-62 F Balt./AEG 5 63-67 F Myt./AEG 1906 2 68-69 F GANZ/AEG 2 70-71 F Becker/AEG 1905 5 72-76 F MAN/SH 5 77-81 F Balt./SH 1906-07 19 82-100 F Brush/Brush 40 101-140 F MAN/AEG 1907-08 35 141-175 F Myt./AEG 20 176-195 F MAN/SH 1908 10 196-205 F Ringhoffer/Westinghouse 1907 2 206-207 F Ringhoffer/SH 5 208-212 F Myt./AEG 1907-08 41 213-253 F Kol./Westinghouse 1909 90 254-343 F Kol./SH 35 344-378 F Myt./Westinghouse 15 379-393 F Myt./Dick & Kerr 40 394-433 F Myt./AEG 60 434-493 F Balt./Dick & Kerr 10 494-503 F Sorm./SH 1911 50 504-553 F Sorm./AEG 40 554-593 F Balt./AEG 40 594-633 F Myt./AEG 40 634-673 F Kol./Westinghouse 20 674-693 F MAN/AEG 1912 10 694-703 F Dvigatel/Bergmann 40 704-743 F Myt./AEG 30 744-773 F Kol./Dick & Kerr 30 774-803 F Sorm./Dick & Kerr Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Aare Olander
13.02.2008 23:54
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > Вагоны из Харькова работали также и в Кировограде > до 1941 года (о 1942-43 не в курсе). А вообще их > было преступно мало, как для такого огромного > города - всего 40 моторных и 9 прицепных. Это была > одна из основных причин перешивки харьковской > сети 40+9 в Харькове?? Там ведь было 96 моторных и 28 прицепных вагонов узкой колеи. Или ты не об этом? Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей
14.12.2010 21:46
Тоже есть 2 давно очень волнующих вопроса по вагонам "Ф".
1. Орловский вагон Ф - 106. http://transphoto.ru/vehicle/67740/#n65914 По совершенно разным данным (официальным и нет) датой его постройки считают 1922 год. Некоторые источники уверенно указывают, что вагон 1912 года выпуска и якобы его официально "состарили" (по приказу ЦК) на десяток лет, дабы подарок в Сан-Франциско был именно советским, а не российским. Один известный московский исследователь пару лет назад уверял меня в личной беседе, что это вообще вагон "БФ", и действительно советского производства. А за "ф" его выдали, якобы опять-же в угоду Америки, они искали именно эту серию. И вот теперь по приведённой таблице получается что он вообще 1906 - 1907 годов постройки. Третья версия и чем дальше, тем больше путаница. А точно сказать уже не могут нигде. Помогите пожалуйста пролить свет на данный вопрос. Если он мог быть "БФ" с №106, то какого он года? Есть ли таблица по "БФ". 2. И второй вопрос по этому вагону http://transphoto.ru/photo/123858/ Серия и год постройки в базе явно ошибочны. Есть предположение что это Сормовский "Ф", но до конца не ясно. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин
14.12.2010 22:56
Давайте попробуем разобраться. У меня есть подробная таблица 1915 года (о которой писал Оландер) и список вагонов БФ. Также у меня есть (спасибо Нарциссову) цветные фотографии вагона 106 перед отправкой в США.
Первое, московский вагон БФ № 106 был передан в Ногинск в декабре 1964 года, где он потом работал около 10 лет. Второе, старые фонарные московские вагоны №№ 85 и 106 радикально отличаются по ходовой части от вагона, переданного в США. Стандартизованные фонарные вагоны из Москвы в Орел передавались неоднократно, последняя передача - декабрь 1958 года. Третье, вагон № 10 имеет ходовую часть на тележках нюренбергского типа на скользунах. Таких моторных вагонов в Москве было мало, и все они (насколько мне известно) имели кузов другого вида. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей
14.12.2010 23:36
Подобная фотография с таким вагоном (№10) в Орле пока единственная. На других фотографиях тех лет у нас более стандартные вагоны «Ф». И фото это точно конца 40-х годов, так как остатки церкви на том фото говорят за это. И здание без крыши говорит о недавнем окончании войны.
Может до войны он к нам поступил? Хотя известно, что с 1938 в город под новую широкую колею поступали только новые Х и М. А по 106 уж не знаю, слишком много противоречивой информации. Единственное, можно обратить внимание на фото, где он ещё в Орле до капитальной переделки в качестве лаборатории. Вроде на «БФ» не похож. В Орле тяжело теперь что-то узнать. После истории с Сан-Франциско вся информация о нём (думаю даже официальная, паспортная) могла измениться с запретом на разглашение старой, слишком высокий уровень подарка был. Если только у ветеранов ТТУ искать правду или во внешний источниках. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Ааре Оландер
23.12.2010 19:39
По моему убеждению номер 106 отношения к Москве не имеет. Это номер из серии служебных вагонов в Орле. Не помню уже, на каких документах это убеждение основывается, но тогда (почти 20 лет назад) я убедился, что это так. Орел получил из Москвы около 20 вагонов Ф, из них известны лишь некоторые номера (520, 540, 532). Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Владислав Мартианов
23.12.2010 20:30
Да ну, скажете тоже... Неужели СТОЛЬКО лет спустя информация о том, какой номер на самом деле имел какой-то там трамвайный вагон времён царя Вернее, думаю, иное - это что тогда, что сейчас на фиг никому не сдалось, вот и не запомнили ничего... Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей
02.01.2011 03:34
Очень хорошая версия о том, что 106 это орловский бортовой номер. Много слышал, читал об этом вагоне, рассказ о его восстановлении, но опять же, нигде и ничего. В те годы спецвагоны как раз могли иметь бортовый нумерацию в начале ста. Вот похоже 106 ему и присвоили когда списали с линии.
Вагоны "Ф" с московскими номерами встречаются на орловских фотографиях конца 40-х, начала 50-х. А вот на фото конца 50-х, начала 60-х уже попадаются с двухзначной нумерацией. Наверное им позже присвоили бортовые орловского трампарка. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike
02.01.2011 15:26
Мне кажется нужно делать разделение между классическим вагоном Ф и вагоном Ringhoffer. Визуальное отличие налицо. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин
02.01.2011 16:34
А их никто и не смешивает. Все московские вагоны завода Ringhoffer не только отличались по кузову от стандартных вагонов, но и имели совершенно другой тип ходовой части - на свободных осях. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike
02.01.2011 17:36
В сообщении от Aare Olander (см. выше) вагоны Ringhoffer трактуются как F. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Ааре Оландер
02.01.2011 20:53
Это я так в 1992 году думал, что все они - Ф. В самом деле Ф - понятие условное, появившее намного позже постройки вех этих вагонов. Полагаю, что все вагоны от 208 до 803 выглядели одинаково и имеют право называться Ф. Интересно было бы узнать мнение знатоков. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин
02.01.2011 23:36
Нет, вагоны №№ 794-803 имели другой тип ходовой части - тележку Менцеля! Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike
03.01.2011 01:03
Вагоны Ф с семью окнами встречаются на очень старых фото Москвы и на них просматриваются двухзначные номера (ориентировочный год выпуска- см. таблицу). Вагоны Ф с 8 окнами встречаются с номерами от 200 (точнее от 208 номера).
Дальше встречаются вагоны Ф с тонкими или толстыми стойками лобового стекла. По номерам с тонкими стойками был опознан вагон №145 Мытищинский, но №№ 226 и 313 уже с толстыми вертикальными стойками (вагоны Коломенские). По второму орловскому вагону у меня сложилось впечатление, что он (во всяком случае кузов) старше того, который отправили в Америку. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей
08.02.2011 00:03
Мда, сложно все это. Что касаемо номера. В одной из газетных статей из 80-х, когда вагон восстанавливали для отправки в Америку говорится, что номер 106 ему вернули старый и якобы старожилы помнят, что он бегал с этим номером по Орлу в 60-х годах по второму маршруту. Допустим вагон пришел из Москвы в конце 40-х еще с московским номером (как предполагают это в сотне 5**). По первости с ним и бегает по Орлу. И позже его для удобства решают привести к орловским бортовым номерам. Но откуда взяли цифру "106"?? В те годы в парке и пятидесяти вагонов не было. Но газеты утверждают с ссылкой на старожилов: 106, на втором маршруте.
И еще проскочила такая информация. Что, якобы, перед отправкой в Орел, вагон прошел капремонт и модернизацию на СВАРЗе. Могло ли это быть? И мог ли этот "106" появиться там. Не мог поставить СВАРЗ собственные номера отремонтированным вагонам?? Тут еще немного "мыслей вслух" http://www.orel-transport.ru/articles.php?gid=20 Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.11 00:06 пользователем Киреев Андрей. Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей
15.02.2011 21:26
Пока по всем версиям первые б/у вагоны "Ф" поступили в Орёл лишь в 1949 году. Так писал и Тархов, проделавший большую работу по истории орловского трамвая.
Но вот обнаружено такое фото из книги 1939 года выпуска. Похож на семиоконный "Ф". Если да, то похож на вагон №10, про который обсуждали чуть выше. Как кажется он ещё и двухсторонний. И прицеп на "М" явно не похож. http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1102/e7/6b0e5e6d765b.jpg.html Когда нашим старым узкоколейным вагонам сделали модернизацию и закрыли им площадки, то они стали отдалённо похожи на вагоны "Ф". Но по прежнему имели 6 окон по бокам. Тут их явно видно не менее семи. Да и колею в этом месте уже перешили на широкую. Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.02.11 21:34 пользователем Киреев Андрей.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]