ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Руслан  12.02.2008 19:40

Итак имеем:
1. Московский классический вагон колеи 1524 мм, после войны получивший индекс Ф ("Фонарный"). Вот его фото с аннотацией .
В аннотации сказано, что изготавливался в 1907-1912 г.г. на заводах: "Беккер" (Англия), MAN (Германия), "Двигатель" (Рига), Коломенском, Сормовском, Мытищенском - по единому проекту.
2. Харьковский вагон колеи 1000 мм. Вот его фото .
В комментарии уважаемого Ааре Оландера сказано, что такие вагоны выпускались на заводах "Двигатель" (Таллинн) и Мытищенском.
При просмотре фото складывается впечатление, что на них сняты вагоны одной модели, отличающиеся только шириной колеи (тем более, что годы изготовления и заводы - одни и те же). Так ли это?
Нам очень интересно мнение знатоков по этому вопросу, так как у нас в Краснодаре эксплуатировались как харьковские, так и московские б/у вагоны. Причем первые ушли с линий в 1948 году, а вторые вышли на линии в 1949 году.
P.S. Так где же все-таки находился завод "Двигатель" - в Риге или Таллинне?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 12.02.08 19:47 пользователем Руслан.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Pasha_K  12.02.2008 21:49

К сожалению ответить на вопрос не могу, а хочу только задать ещё один: в Луганск в 1949 году поступили 5 поездов Ф+КП из Москвы. К сожалению знаю только два номера моторных вагонов: 724 и 730. Номеров прицепов нет вообще. Может сможет кто-нибудь помочь?

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Зигфрид  13.02.2008 16:13

2Руслан - ну и московские вагоны между собой отличались чуть-чуть, по ходу. А так, да, это вагоны одной серии. Напоминаю, что тележки, кузова и электрооборудование делались на трех различных заводах.
Вагоны из Харькова работали также и в Кировограде до 1941 года (о 1942-43 не в курсе). А вообще их было преступно мало, как для такого огромного города - всего 40 моторных и 9 прицепных. Это была одна из основных причин перешивки харьковской сети

2Pasha_K - помочь не могу, могу только с уверенностью сказать, что номера были те же, что и в Москве.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Aare Olander  13.02.2008 23:49

Скопировал сюда данные из одного старого файла о вагонах Ф в Москве. Этот список нашел давно в библиотеке Ленина в одной книге, список 1915 года. Как видно, производителей кузовов и эл. оборудования больше чем три. SH - Siemens & Halske. Myt. - Мытищи. Что за завод Балт., не помню уже. Был ли Балтийский завод в Петербурге? Или в Риге (Руссо-Балт)??
Вагоны начиная с № 213 были одинаковые, может-быть и большинство из 48-212, но среди этих более старых были немного другой внешности.
Завод Двигатель - это конечно Таллинн. В Риге был завод Феникс.

1904 10 48-57 F MAN/AEG
5 58-62 F Balt./AEG
5 63-67 F Myt./AEG
1906 2 68-69 F GANZ/AEG
2 70-71 F Becker/AEG
1905 5 72-76 F MAN/SH
5 77-81 F Balt./SH
1906-07 19 82-100 F Brush/Brush
40 101-140 F MAN/AEG
1907-08 35 141-175 F Myt./AEG
20 176-195 F MAN/SH
1908 10 196-205 F Ringhoffer/Westinghouse
1907 2 206-207 F Ringhoffer/SH
5 208-212 F Myt./AEG
1907-08 41 213-253 F Kol./Westinghouse
1909 90 254-343 F Kol./SH
35 344-378 F Myt./Westinghouse
15 379-393 F Myt./Dick & Kerr
40 394-433 F Myt./AEG
60 434-493 F Balt./Dick & Kerr
10 494-503 F Sorm./SH
1911 50 504-553 F Sorm./AEG
40 554-593 F Balt./AEG
40 594-633 F Myt./AEG
40 634-673 F Kol./Westinghouse
20 674-693 F MAN/AEG
1912 10 694-703 F Dvigatel/Bergmann
40 704-743 F Myt./AEG
30 744-773 F Kol./Dick & Kerr
30 774-803 F Sorm./Dick & Kerr

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Aare Olander  13.02.2008 23:54

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вагоны из Харькова работали также и в Кировограде
> до 1941 года (о 1942-43 не в курсе). А вообще их
> было преступно мало, как для такого огромного
> города - всего 40 моторных и 9 прицепных. Это была
> одна из основных причин перешивки харьковской
> сети

40+9 в Харькове?? Там ведь было 96 моторных и 28 прицепных вагонов узкой колеи. Или ты не об этом?

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей  14.12.2010 21:46

Тоже есть 2 давно очень волнующих вопроса по вагонам "Ф".
1. Орловский вагон Ф - 106. http://transphoto.ru/vehicle/67740/#n65914 По совершенно разным данным (официальным и нет) датой его постройки считают 1922 год.
Некоторые источники уверенно указывают, что вагон 1912 года выпуска и якобы его официально "состарили" (по приказу ЦК) на десяток лет, дабы подарок в Сан-Франциско был именно советским, а не российским.
Один известный московский исследователь пару лет назад уверял меня в личной беседе, что это вообще вагон "БФ", и действительно советского производства. А за "ф" его выдали, якобы опять-же в угоду Америки, они искали именно эту серию.
И вот теперь по приведённой таблице получается что он вообще 1906 - 1907 годов постройки. Третья версия и чем дальше, тем больше путаница. А точно сказать уже не могут нигде. Помогите пожалуйста пролить свет на данный вопрос. Если он мог быть "БФ" с №106, то какого он года? Есть ли таблица по "БФ".
2. И второй вопрос по этому вагону http://transphoto.ru/photo/123858/ Серия и год постройки в базе явно ошибочны. Есть предположение что это Сормовский "Ф", но до конца не ясно.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин  14.12.2010 22:56

Давайте попробуем разобраться. У меня есть подробная таблица 1915 года (о которой писал Оландер) и список вагонов БФ. Также у меня есть (спасибо Нарциссову) цветные фотографии вагона 106 перед отправкой в США.
Первое, московский вагон БФ № 106 был передан в Ногинск в декабре 1964 года, где он потом работал около 10 лет.
Второе, старые фонарные московские вагоны №№ 85 и 106 радикально отличаются по ходовой части от вагона, переданного в США.
Стандартизованные фонарные вагоны из Москвы в Орел передавались неоднократно, последняя передача - декабрь 1958 года.
Третье, вагон № 10 имеет ходовую часть на тележках нюренбергского типа на скользунах. Таких моторных вагонов в Москве было мало, и все они (насколько мне известно) имели кузов другого вида.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей  14.12.2010 23:36

Подобная фотография с таким вагоном (№10) в Орле пока единственная. На других фотографиях тех лет у нас более стандартные вагоны «Ф». И фото это точно конца 40-х годов, так как остатки церкви на том фото говорят за это. И здание без крыши говорит о недавнем окончании войны.
Может до войны он к нам поступил? Хотя известно, что с 1938 в город под новую широкую колею поступали только новые Х и М.

А по 106 уж не знаю, слишком много противоречивой информации. Единственное, можно обратить внимание на фото, где он ещё в Орле до капитальной переделки в качестве лаборатории. Вроде на «БФ» не похож.
В Орле тяжело теперь что-то узнать. После истории с Сан-Франциско вся информация о нём (думаю даже официальная, паспортная) могла измениться с запретом на разглашение старой, слишком высокий уровень подарка был. Если только у ветеранов ТТУ искать правду или во внешний источниках.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Ааре Оландер  23.12.2010 19:39

По моему убеждению номер 106 отношения к Москве не имеет. Это номер из серии служебных вагонов в Орле. Не помню уже, на каких документах это убеждение основывается, но тогда (почти 20 лет назад) я убедился, что это так. Орел получил из Москвы около 20 вагонов Ф, из них известны лишь некоторые номера (520, 540, 532).

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника

Цитата (Киреев Андрей)
В Орле тяжело теперь что-то узнать. После истории с Сан-Франциско вся информация о нём (думаю даже официальная, паспортная) могла измениться с запретом на разглашение старой, слишком высокий уровень подарка был. Если только у ветеранов ТТУ искать правду или во внешний источниках.

Да ну, скажете тоже... Неужели СТОЛЬКО лет спустя информация о том, какой номер на самом деле имел какой-то там трамвайный вагон времён царя Гороха Николая, может ущемить чьи-то интересы?

Вернее, думаю, иное - это что тогда, что сейчас на фиг никому не сдалось, вот и не запомнили ничего...

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей  02.01.2011 03:34

Очень хорошая версия о том, что 106 это орловский бортовой номер. Много слышал, читал об этом вагоне, рассказ о его восстановлении, но опять же, нигде и ничего. В те годы спецвагоны как раз могли иметь бортовый нумерацию в начале ста. Вот похоже 106 ему и присвоили когда списали с линии.
Вагоны "Ф" с московскими номерами встречаются на орловских фотографиях конца 40-х, начала 50-х. А вот на фото конца 50-х, начала 60-х уже попадаются с двухзначной нумерацией. Наверное им позже присвоили бортовые орловского трампарка.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike  02.01.2011 15:26

Мне кажется нужно делать разделение между классическим вагоном Ф и вагоном Ringhoffer. Визуальное отличие налицо.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин  02.01.2011 16:34

Цитата (Mike)
Мне кажется нужно делать разделение между классическим вагоном Ф и вагоном Ringhoffer. Визуальное отличие налицо.
А их никто и не смешивает. Все московские вагоны завода Ringhoffer не только отличались по кузову от стандартных вагонов, но и имели совершенно другой тип ходовой части - на свободных осях.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike  02.01.2011 17:36

Цитата (Александр Шанин)
Цитата (Mike)
Мне кажется нужно делать разделение между классическим вагоном Ф и вагоном Ringhoffer. Визуальное отличие налицо.
А их никто и не смешивает. Все московские вагоны завода Ringhoffer не только отличались по кузову от стандартных вагонов, но и имели совершенно другой тип ходовой части - на свободных осях.
В сообщении от Aare Olander (см. выше) вагоны Ringhoffer трактуются как F.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Ааре Оландер  02.01.2011 20:53

Это я так в 1992 году думал, что все они - Ф. В самом деле Ф - понятие условное, появившее намного позже постройки вех этих вагонов. Полагаю, что все вагоны от 208 до 803 выглядели одинаково и имеют право называться Ф. Интересно было бы узнать мнение знатоков.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Александр Шанин  02.01.2011 23:36

Нет, вагоны №№ 794-803 имели другой тип ходовой части - тележку Менцеля!

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Mike  03.01.2011 01:03

Вагоны Ф с семью окнами встречаются на очень старых фото Москвы и на них просматриваются двухзначные номера (ориентировочный год выпуска- см. таблицу). Вагоны Ф с 8 окнами встречаются с номерами от 200 (точнее от 208 номера).
Дальше встречаются вагоны Ф с тонкими или толстыми стойками лобового стекла. По номерам с тонкими стойками был опознан вагон №145 Мытищинский, но №№ 226 и 313 уже с толстыми вертикальными стойками (вагоны Коломенские).

По второму орловскому вагону у меня сложилось впечатление, что он (во всяком случае кузов) старше того, который отправили в Америку.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей  08.02.2011 00:03

Мда, сложно все это. Что касаемо номера. В одной из газетных статей из 80-х, когда вагон восстанавливали для отправки в Америку говорится, что номер 106 ему вернули старый и якобы старожилы помнят, что он бегал с этим номером по Орлу в 60-х годах по второму маршруту. Допустим вагон пришел из Москвы в конце 40-х еще с московским номером (как предполагают это в сотне 5**). По первости с ним и бегает по Орлу. И позже его для удобства решают привести к орловским бортовым номерам. Но откуда взяли цифру "106"?? В те годы в парке и пятидесяти вагонов не было. Но газеты утверждают с ссылкой на старожилов: 106, на втором маршруте.
И еще проскочила такая информация. Что, якобы, перед отправкой в Орел, вагон прошел капремонт и модернизацию на СВАРЗе. Могло ли это быть? И мог ли этот "106" появиться там. Не мог поставить СВАРЗ собственные номера отремонтированным вагонам??
Тут еще немного "мыслей вслух" http://www.orel-transport.ru/articles.php?gid=20



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.11 00:06 пользователем Киреев Андрей.

Re: Вопрос знатокам про московский вагон Ф и его узкоколейного харьковского двойника
Киреев Андрей  15.02.2011 21:26

Пока по всем версиям первые б/у вагоны "Ф" поступили в Орёл лишь в 1949 году. Так писал и Тархов, проделавший большую работу по истории орловского трамвая.
Но вот обнаружено такое фото из книги 1939 года выпуска. Похож на семиоконный "Ф". Если да, то похож на вагон №10, про который обсуждали чуть выше. Как кажется он ещё и двухсторонний. И прицеп на "М" явно не похож.
http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1102/e7/6b0e5e6d765b.jpg.html
Когда нашим старым узкоколейным вагонам сделали модернизацию и закрыли им площадки, то они стали отдалённо похожи на вагоны "Ф". Но по прежнему имели 6 окон по бокам. Тут их явно видно не менее семи. Да и колею в этом месте уже перешили на широкую.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.02.11 21:34 пользователем Киреев Андрей.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]