ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Трамвай в Пскове (+)
Laser09  19.01.2008 16:48

Самая первая конно-железная дорога на Псковщине появилась в 1890 г. в Черехе (пригород Пскова). В самом Пскове трамвай (первоначально конный) был открыт в 1909 г. В наст. время Череха является частью Пскова. Отсюда вопрос: какую все-таки дату принято считать датой открытия трам. движения в Пскове 1890, 1909 или 1912 (дата пуска электрического трамвая взамен конного)?
http://pskovrail.narod.ru/main604.html

Череха не является частью Пскова
Mousemaster  19.01.2008 17:18

Ехал там недавно. При въезде в населенный пункт Череха стоит белая табличка с надписью "Череха".

Поселок Череха является частью муниципального образования "Псков" (-)
Александр_П  19.01.2008 18:04

0

Re: Трамвай в Пскове (+)
Лебедев  19.01.2008 18:06

Череха не является, а Лопатино, которое для Черехи как Борисово для Орехова - является. Так что суть передана верно.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  19.01.2008 22:51

Mousemaster писал(а):
--------------------------------------------------------
> Ехал там недавно. При въезде в населенный пункт Череха стоит белая > табличка с надписью "Череха".

Не знаю как сейчас, но раньше при въезде на мост ч\з р.Череха со стороны Витебска по М20 (где пост ДПС) было два белых знака с надписями "Псков" и "Череха" (+ синий знак "р.Череха").
По теме: на "Паровозе" ("Электротранспорт в городах бывшего СССР")
http://www.parovoz.com/electro/index.php?FROM=200 указана дата открытия трам-движения 1909 г. (про конку ничего не написано). Но все-таки вопрос остается открытый, эл. трамвай пошел только в 1912 г. правда по той же линии, что и конка. В этом же списке конка в Черехе не упоминается вообще. Хотя в принципе конка это не эл.транспорт. Но упомянутые в этом списке паровые, дизельные и бензомоторные трамваи тоже не эл.транспорт. Поэтому считаю, что надо либо указывать открытие конки в Пскове в 1890 г.(Череха), а затем уже открытие трамвая (первоначально конного) в 1909 г. (с упоминанием пуска эл.трамвая в 1912 г.), либо упомянуть Череху, как отдельный нас. пункт между Череповцом и Черкесском (по алфавиту).
Конка в Черехе:
http://pskovrail.narod.ru/main58.html



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 24.01.08 12:01 пользователем Laser09.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  20.01.2008 09:43

http://narrow.parovoz.com/RU60.php :
Узкоколейные железные дороги Псковской области.
Псков. Трамвай. Длина 10.8 км.
Конный трамвай колеи 1000 мм построен в 1906·1909 гг. и открыт в 1909 г. Электрифицирован 22 января 1912 г. Закрыт в 1941 г. Решение о невосстановлении принято в сентябре 1944 г. Последние рельсы сняты в 1950-х гг.
Подвижной состав: 26 трамваев.

Опять, про Череху ничего. И перешивка не упоминается. Но на многих фотографиях где присутствуют вагоны трамвая, как правильно заметил Зигфрид, колея явно 1524 мм. А пути конки 1000 мм.
Из статьи:
"... Трамваем осуществлялась и грузовая работа в интересах предприятий города. Значит, были и грузовые платформы..."
"...1 мая 1923 года. Демонстрация на Великолукской улице. По трамвайным путям был подан паровоз (на высокой трубе цифры 30) с всадниками на платформах..."
http://pskovrail.narod.ru/karty/pskov_steam23.jpg
..."1925 год. Первомайская демонстрация трудящихся на Торговой площади (ныне Советской, с 1923 года). Тот же паровоз, хотя номер и не различим..."
http://pskovrail.narod.ru/karty/pskov_steam25.jpg
Не факт, что это узкоколейный паровоз.
"...В 1933 году были получены два новых вагона с Мытищенского завода...". Мытищинский з-д вроде бы выпускал только ширококолейные вагоны.
Отсюда можно сделать предварительный вывод, что вполне возможно трамвай был реконструирован (перешит), причем еще (судя по некоторым фото) в самом начале эксплуатации, т.е. при переходе с конной тяги на электрическую. К тому же в некоторых источниках упоминается, что немцы во время ВОВ использовали трамвайные рельсы (демонтированные в Пскове) для восстановления жд линий. Насколько я знаю, узкоколейные рельсы для этих целей не подошли бы.
В общем вопрос о перешивке остается открытым. Будем искать...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.01.08 10:25 пользователем Laser09.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Mousemaster  20.01.2008 19:24

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому считаю, что надо либо указывать открытие
> конки в Пскове в 1890 г.(Череха), а затем уже
> открытие трамвая (первоначально конного) в 1909 г.
> (с упоминанием пуска эл.трамвая в 1912 г.), либо
> упомянуть Череху, как отдельный нас. пункт между
> Череповцом и Черкесском (по алфавиту).

Именно так. Ибо в 1890 г., думаю, не возникало сомнений, что Череха является отдельным от города Пскова населенным пунктом.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Зигфрид  22.01.2008 13:50

Лично у меня никаких сомнений в том, что псковский трамвай закончил свою жизнь ширококолейным, нет уже давно, еще с тех пор, как на этом же форуме была публа с фотографиями из депо. Также, жесточайшему сомнению я подвергал и факт перешивки, т.к. в времена, когда перешивка была возможна, по приводившейся тогда же статистике, трамвай во Пскове перевозил уже бессовестно малый процент пассажиров, уступая долей автобусу. Его, выражаясь попроще, грохнули бы скорее, чем перешивали бы, как под шумок войны сделали в Кировограде, Севастополе и Старой Руссе (но псковская система, опять же, умерла ширококолейной). Я, также что-то собиравший и писавший по истории, не понаслышке знаю, что есть "человеческий фактор".

Но тем не менее, вопрос остается один - есть ли где-то доказательства, что городская конка во Пскове изначально была метровой? Ну, хотя бы фотки разного времени одного ракурса? Дело в том, что, как правильно заметили выше, перешивка могла бы быть возможной только при замене шпальной решетки, а это - уже никак не обновление, это - перекладка заново. Кроме того, судя по опыту Нижнего Новгорода, в 1909 году рельсы для конки ложили уже не "коночные", а под перспективный возможный пуск трамвая. Перекладывали рельсы под трамвай (те случаи, что знаю я) тех конок, что были построены в 1880х и ранее.

Касательно Мытищинского завода, то он делал до революции узкие вагоны (список надо уточнить, но факт помню), после - в больших количествах (Краснодар, Одесса, Ташкент и пр.). Производство узкоколейных вагонов действительно прекращено в 1932 и более не возобновлялось, после чего начались массовые перешивки (до того были единичны под конкретные нужды). Единственным известным мне типом старых 7-футовых полудеревянных вагонов, которые не строились на узкую колею, были вагоны "с моторами системы Walker". Эксплуатировались в Киеве, Кременчуге, Ярославле. Видать, моторы были просто физически широкие, изначально придуманные под колпару 1435мм (в Англии узкоколейных трамваев почти не было, а моторы, кажися, оттуда). Все остальные вагоны были либо строго у/к, либо могли изготавливаться под разную колею

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  23.01.2008 10:07

По материалам книги В. Игнатьевой "Автобусный парк" (ООО "Печатный Двор Стерх"), 2005 г. ( http://www.pskovbus.ru/?pag=hyst1 ) :
"...В 1906 году от вокзала к Торговой площади и на Запсковье по Нарвской улице пролегли рельсовые пути, но средств на закупку трамвайных вагонов не хватило..." (!)
"...Первого ноября 1909 года шесть вагонов на конной тяге двинулись от Торговой площади до вокзала и Рижского моста. Позже начали эксплуатироваться рельсовые пути, проложенные на Запсковье..." (Если 1 ноября, то по новому стилю получается 14).
"...Успешно прошла модернизация рельсового полотна и электрификация пути. Летом 1912 года свершилось значительное событие в истории развития городского общественного транспорта - по Пскову пошли первые трамваи, выпущенные Мытищинским заводом..." (Почему летом? Официальная дата открытия 9(22) января 1912 г.).
"...28 вагонов, 11 километров трамвайных путей..." (данные на 1940 г.).
"...большая часть трамвайных путей не подлежала восстановлению: на месте льнокомбината немцы устроили танкоремонтный завод и подвозили вышедшую из строя тяжелую боевую технику на железнодорожных платформах, используя рельсовые пути. Рельсы не выдерживали..." (значит связь трам.сети с жд все-таки была).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.01.08 10:13 пользователем Laser09.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Saboteur  23.01.2008 11:32

Хотите я вам ещё больше неясности внесу?

Пожалуйста.

1. Пути по которым ходила конка могла быть на рельсах Р-36, заменили на Р-43.
2. Шпал на погонный километр пути было меньше чем требовалось в случае пуска трамвая.
3. Кто для Мытищ делал тележки? Тележки могли быть как на 1000 так и 1524, а кузов тот же.
4. Я как понял во время войны сеть была уничтожена и после ВОВ её надо было востанавливать, так вот вопрос, что проще было сделать колею 1000 или 1524?
5. После ВОВ вагоны пришли, и возможно просто стояли и ждали своей участи так и не выйдя на линию. А потом их передали.

Ну думаю, что пока хватит.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Saboteur  23.01.2008 12:51

Хотите ещё пурги намету?

Где у нас Псков находится?
Что-то я забыл. Атлас лень доставать.
Так вот. Какая у немцев была ЖД колея? А какая у соседей? Какую они строили после того как наши взрывали и разрушали 1524 или меньше? И явно не 1000 она была.
Так вот колея трамвая может была такая же? Т.е. 1435.
И именно опять же после ВОВ встала проблема по востановлению 1435 или 1524?

Re: Трамвай в Пскове (+)
Saboteur  23.01.2008 13:21

во ещё слегка пурги.

Мытищинский завод перестал делать вагоны на другую колею и стал только на 1524, но это не означает, что на складах не осталось тележек на колею 1000, 1435 и др. они остались и они ещё долго были. Ибо поддерживать ПС выпущенный ранее надо было.
А вот после ВОВ этих запасов уже небыло, и требовалось либо закупать на то время импортный ПС либо перешивать колею на 1524 и наши вагоны. Решили всё грохнуть. Так дешевле.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.01.08 13:22 пользователем Saboteur.

Предположительный итог (+)
Laser09  23.01.2008 13:43

ПСКОВ:
конка (Череха) - 1890-?, колея-?, ПС - 1 вагон? кол-во маршрутов - 1, длина линии - 1,5 км;
конка - 1 (14) ноября 1909-конец 1911, колея 1000 мм, ПС - 6 вагонов, кол-во маршрутов - 1, длина линии - 4,2 км;
эл.трамвай - 9 (22) января 1912-лето 1941, колея 1524 мм, ПС - вагоны Мытищинского з-да и з-да Феникс?: 19 моторных, 11 прицепных (в т.ч. 1 вагон местной сборки), 1 паровоз?, грузовые платформы (1935 г), кол-во маршрутов - 4 (1936 г), общая протяженность линий - 11 км (1939 г).

Ссылки:
http://img257.imageshack.us/my.php?image=p0011va2.jpg - конка в Черехе;
http://pskovrail.narod.ru/main604.html - "Конка и трамвай в Пскове";
http://sbchf.narod.ru/29/pskovtram.html - "Псковский трамвай";
http://sbchf.narod.ru/29/pskovtram_karty.html - схема линии.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.01.08 10:11 пользователем Laser09.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Александр_П  23.01.2008 13:48

> "...большая часть трамвайных путей не подлежала
> восстановлению: на месте льнокомбината немцы
> устроили танкоремонтный завод и подвозили вышедшую
> из строя тяжелую боевую технику на железнодорожных
> платформах, используя рельсовые пути. Рельсы не
> выдерживали..." (значит связь трам.сети с жд
> все-таки была).

Кстати да, это еще одно свидетельство в пользу 1524 мм. Достоверно известно, что эта ж/д линия, построенная при оккупации, реально существовала. Пути протянули от железной дороги Псков-Гдов и использовали для доставки военных грузов к построенному нацистами подземному военному заводу в районе между мясокомбинатом и льнокомбинатом, где и была конечная трамвая на Запсковье. Согласно ссылке там был танкоремонтный завод, по другим данным на заводе выпускались комплектующие для ракет ФАУ. После войны эту ж/д ветку использовали в качестве подъезных путей. Сейчас этой линии нет, но в память об этом осталась название улицы, по которой линия проходила - она называется Линейной.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  23.01.2008 14:13

А что за рельсовый путь существовал почти в центре Пскова в р-не перекрестка с круговым движением (я плохо знаю город) вплоть до конца 90х годов? Там еще знаки висели "Берегись поезда", но по этой ветке движения видимо уже давно не было. В 1997 г. рельсы на переезде закатали в асфальт, знаки сняли. Я у местных тогда спрашивал: одни говорили, что это жд путь на какое-то предприятие, другие - что это остатки трамлинии. Более вероятно мне кажется первое.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Александр_П  23.01.2008 14:26

> А что за рельсовый путь существовал почти в центре
> Пскова в р-не перекрестка с круговым движением (я
> плохо знаю город) вплоть до конца 90х годов?

Это был подъезной путь к ТЭЦ-18, выросшей из той самой дореволюционной электростанции, которую мы здесь уже не раз упоминали и рядом с которой размещалось трамвайное депо.
Интересно, что далее от этого перекрестка линия до самой ТЭЦ шла посередине проезжей части улицы Калинина и многие действительно путали ее с трамвайными путями.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Юрий Киселев  24.01.2008 13:58

Ну вот, притянули за уши железнодорожную ветку от станции Запсковье к трамваю. Эта ветка колеи 1435 мм от перешитой к тому времени дороги Псков-Веймарн в район мясокомбината и льнухи, построенная в интересах одной из двух строящихся в Пскове пусковых площадок ФАУ1. Состав с ракетами взорван между Островом и Псковом, почему их и не запустили. Никакого отношения ветка к трамваю не имеет и ничего не доказывает. Жив один дедушка, который при немцах участвовал в достройке около 300 метров пути трамвая в районе мясокобината. Правда, он не помнит, чтобы по рельсам трамвая что-то ходило. Можно допустить, что до строительства ветки от Запсковья на линии трамвая использовался трофейный советский подвижный состав, но учитывая рельеф и закругления трудно представить платформы с разбитыми танками на улицах города.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Александр_П  24.01.2008 16:14

> станции Запсковье к трамваю. Эта ветка колеи 1435
> мм от перешитой к тому времени дороги
> Псков-Веймарн в район мясокомбината и льнухи,
> построенная

В каком году построили эту линию?

> в интересах одной из двух строящихся в
> Пскове пусковых площадок ФАУ1.

Это точная информация? НЯП, пусковые комплексы ракет ФАУ размещались в Ваулиных горах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.01.08 16:18 пользователем Александр_П.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  29.02.2008 22:05

Интересный факт: поначалу Псковские трамваи на разъездах разъезжались правыми бортами, а пассажиры по всей видимости входили\выходили через левые двери.

Re: Трамвай в Пскове (+)
Laser09  07.05.2008 13:56

Схема Псковского трамвая из "Энциклопедии ГЭТ":
http://i015.radikal.ru/0805/a0/f7d4a6fa9749.jpg

Re: Трамвай в Пскове
Олег Бодня  19.10.2009 13:39

В рамках работы над книгой по истории краснодарского ГЭТ в журнале "Электричество", №20 за 1910 г. на стр. 567 в рубрике "Проектируемые сооружения" увидел материал, посвящённый псковскому трамваю. Привожу его текст дословно.

Псков. Окончательно выяснилось, что город должен на оборудование трамвая истратить 140000 р. и 40000 р. на оборудование мастерской для ремонта его. 8 вагонов для трамвая обойдутся в 80000 р.; 20000 р. пойдут на устройство проводов и 40000 р. на перестилку пути. Желобчатые рельсы будут уложены только на бойких местах. Путь будет уширен. ("Пск. Гол.").

Надеюсь, это сообщение поставит финальную точку в споре относительно даты перешивки колеи псковского трамвая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.09 13:39 пользователем Олег Бодня.

Re: Трамвай в Пскове
Laser09  19.10.2009 21:34

Олег, большое спасибо за информацию!

Цитата (Олег Бодня)
Надеюсь, это сообщение поставит финальную точку в споре относительно даты перешивки колеи псковского трамвая.

Вот как раз таки точная дата перешивки и непонятна! 1910 г. это только дата публикации планов в журнале...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 19.10.09 21:56 пользователем Laser09.

Re: Трамвай в Пскове
Олег Бодня  20.10.2009 12:47

Цитата (Laser09)
Вот как раз таки точная дата перешивки и непонятна!

Так что непонятного-то? Перешивка колеи стала один из этапов переоборудования конки в электрический трамвай. То есть датой начала работы ширококолейного трамвая можно считать 22 января 1912 г.

Re: Трамвай в Пскове
Laser09  20.10.2009 17:43

Цитата (Олег Бодня)
Перешивка колеи стала один из этапов переоборудования конки в электрический трамвай. То есть датой начала работы ширококолейного трамвая можно считать 22 января 1912 г.

Это понятно - 9 (22) января 1912 г. открыто движение электрического трамвая на колее 1524 мм. Открывали движение 8 новых двухосных моторных вагонов пр-ва Мытищинского з-да (№№ 11-18).
Непонятно когда именно было закрыто движение конки на колее 1000 мм. 6 вагонов конки пошли по недостроенной (неэлектрифицированной) трамвайной линии с 1 (14) ноября 1909 г. Так до каких пор ходила конка и когда началась перешивка неизвестно? Еще непонятно, где были разъезды на узкоколейной линии? Я не видел ни одного фото с разъездом конки. А ведь по единственной линии ходило 6 вагонов! Есть только фото (см. выше) со стрелкой в депо(?) на углу Великолуцкой/Плоской...

Re: Трамвай в Пскове
Олег Бодня  22.10.2009 16:54

Цитата (Laser09)
Так до каких пор ходила конка и когда началась перешивка неизвестно? Еще непонятно, где были разъезды на узкоколейной линии?

На эти вопросы найденная мной заметка не отвечает. Если у кого-нибудь есть время и возможность, то можно ознакомиться с псковскими газетами 1909-1911 гг. - в центральных библиотеках обоих столиц или в псковских архивах. Думаю, в них будут ответы на все вопросы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 16:55 пользователем Олег Бодня.

Бред (+)
Laser09  27.02.2010 16:32

Статья-интервью заместителя председателя Комитета экономического развития псковской администрации, начальника отдела транспорта и связи Евгения Зинкевича о вопросах развития транспортной инфраструктуры в Пскове (21.07.2008):
http://www.zaks.ru/new/archive/view/49050

Цитата
"...Напомним, Псков был в первой десятке городов России, где появилось трамвайное сообщение. Еще в 1905 году по центральной улице Пскова были проложены рельсы и начала ходить "конка".
К 1910 году в Пскове началось регулярное трамвайное сообщение на электротяге. До Великой Отечественной войны Псков отличался развитой трамвайной инфраструктурой. В 1944 году, перед отступлением из Пскова, немецко-фашисткие войска сняли в городе все трамвайные пути и отправили в Германию на металлолом. После войны трамвайное сообщение в Пскове не восстанавливалось..."



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 27.02.10 16:38 пользователем Laser09.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]