> Кстати, где есть/были примеры путей по обеим краям
> дороги в бывшем СССР, кроме Одессы (Французский
> бульвар, улица Лазарева) и Киева
> (Павловская/Гоголевская)?

Львов, где-то в центральной части, там где кольцевые маршруты ходят №1 и №9.

во Львове, равно как и сейчас в Киеве на части линии по Дмитровской - пути по краям дороги, но совмещенкой (австро-венгерский принцип?). как по мне, то трам еще разгоняет припаркованные авто у тротупаров - 4полосная дорога с трамом по краям реально таковой является, а не 2 полосы мертво запаркованы

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Классических варианта два: по середине (но тут
> места мало, да для разворота АУшникам надо будет
> места для разворота строить, а они будут
> материться, что сейчас не везде можно
> развернуться)

Уж извините, но придётся обломать. Дело в том, что если, как было сказано, дорога двухполосная, то после отделения трамвайных путей на выделенку что с одной стороны, что с двух, развернуться там станет вообще невозможно. Или придётся опять-таки делать участки совмещёнки для разворота (т.е. карманы для разворота автомобилей, совмещённые с трамвайными путями). На чисто 2 полосах вы автомобиль в одно движение не развернёте в принципе. Так что как раз для разворота удобнее всего автомобилистам была бы выделенка посередине с "дырками". Лично я, например, если разворачиваюсь на своём автомобиле (и примерно то же самое получается и у практически всех других легковых, кроме, м.б. особо мелких), то покрываю 4 полосы обычной ширины - это минимум. Та, из которой разворачиваю, потом переезжаю 2 полосы, и та, в которой оказываюсь. Поскольку трамвайный путь вместе с некой необходимой обочиной, она же место для остановок, примерно равен по ширине хорошей автомобильной полосе, получается как раз оптимальная ширина по радиусу разворота легкового автомобиля. Правда, не совсем оптимальная по обзору трамвайных путей при начале манёвра.

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос: возможна ли укладка путей способом,
> указанном на картинке? Какие преимущества и
> недостатки имеет такой способ?

Потрясающе! Это просто какая-то телепатия получается! Дело в том, что вечером, перед НГ, мне пришла в голову такая мысль, и я подумал, что вот, проснусь завтра, и открою такую тему, чтобы обсудить на трамвайном форуме.

Правда, я для себя представлял скорее совсем другую картину - какая-нибудь этак 8-10-полосная улица. Переходить такое пассажирам до трамвая - неудобно. Даже если сделать светофоры - ну, всё равно неудобно бежать от того места, где ждёшь транспорт, до трамвая через 15 метров. Кто-то и быстро бегать не может, будет бояться не успеть. А если делать посадочные площадки там, в середине, то придётся ещё метра 2 минимум у проезжей части отъесть на всём протяжении. А так - остановки по сути просто на тротуаре, как у троллейбуса или автобуса. А для многополосных (реально многополосных - тоже 6 и более полос) улиц и совмещёнки я бы сделал так: правая полоса перестаёт быть ездовой полосой, и объявляется местом для стоянки автомобилей - кроме мест остановок ОТ, где располагаются площадки этих самых остановок. Т.е. в терминах ПДД - фактически приобретает статус обочины. В бывшей второй, а ныне правой полосе располагаются совмещённые трамвайные пути. Ну а левее уже чисто автомобильные полосы, 1-3 штуки. Ну а для улиц с общей шириной проезжей части менее 20 метров и необходимостью остановки/стоянки автомобилей у края, альтернативы расположению совмещёнки в центре я не вижу, т.к. там это "в центре" и есть вторая полоса. Вот улицы типа Краснопрудной, Русаковской уже вызывают некоторое недоумение. Нет, конечно, трамвай по ним гоняет хорошо. Сесть на него только очень трудно.

Gregorium писал(а):
-------------------------------------------------------
> во Львове, равно как и сейчас в Киеве на части
> линии по Дмитровской - пути по краям дороги, но
> совмещенкой (австро-венгерский принцип?). как по
> мне, то трам еще разгоняет припаркованные авто у
> тротупаров - 4полосная дорога с трамом по краям
> реально таковой является, а не 2 полосы мертво
> запаркованы

Ну да, в относительно цивилизованных городах и странах такое работает - трамвай как метод борьбы с запарковкой правых полос. У нас, боюсь, получится, что спокойная молчаливая запарковка правых полос вместе с трамвайными путями - лучший метод борьбы с трамваем... Короче, в наших условиях, видимо, должа быть обязательно одна полоса справа от трамваев. Конечно, в особо горячих местах мешать будут уже не запаркованные, а лишь выезжающие или заезжающие. Как у нас было у Киевского вокзала с троллейбусами, пока их в обход не пустили, или у гост. "Москва" (пока её не того), и как и ныне периодически случается с 7 троллейбусом у гостиницы как-бишь-её-звать на ул. Косыгина. Так что в таких злачных местах, видимо, надо либо парковку вовсе не делать, и ставить рядом бдящий эвакуатор, или делать вообще полноразмерный парковочный карман для парковки "ёлочкой", чтобы выезд происходил не затрагивая трамвайные пути (а пути отделить справа бордюром на таких участках).

Эта система укладки путей действительно широко использовалась в Австро-Венгрии (и сейчас популярна во многих системах, открытых в ту пору на той территории), при чем изначально работала ес-сно, левосторонней, но также такой принцип иногда использовали и в других городах. В Киеве, например, массовая укладка боковых путей была произведена в 1910 году, когда сразу было 5 новых линий открыто, и это был первый рывок к переходу на обособленку (действительно, большая часть этих путей была незамощена, мостили позже). Соответственно, тогда на улицах со сформировавшимися тротуарами рельсы клаи посередине, а на "диких" - по краям узкой двухполосной дорожки.

Попытаюсь Вас разубедить немножко своими наблюдениями (сложно судить какой вклад тут культуры, но тот факт что такая конфигурация трамвайных путей удачнее сама по себе - факт).

В Киеве, к сожалению, уже не осталось путей уложеных таким образом обособленым полотном (а вот еще недавно имелась уложеная таким образом обособка на ул. Боженко и снятая чуть раньше - на Павловской, другие участки проложеные таким образом я не застал), а жаль, забавно было бы сравнить приемлимость такого решения по сравнению с другими. Но зато сохранилась уложенная таким образом совмещенка (на ул. Дмитровской).

При чем пример ул. Дмитровской очень показателен - там где-то по 600 метрам улицы линия проходит как описано выше (пути раздельно, каждый рядом со тротуаром), а потом пути переходят на центр улицы и еще 500 метров по той-же улицы пути идут по центру проезжей части, тоже совмещенкой.

Загрузка улицы автотранспортом одинакова по всей протяженности, проезжая часть по всей длине имеет одинаковую ширину (по 2 полосы в каждую сторону, т.е. одна из полос совмещена с трамвайным путем и 1 свободна).

Так вот, в вечерний и утренний час пик - трамвай по тому участку где пути лежат раздельно кажды у своего тротуара - проезжает почти не задерживаясь или задерживаясь несущественно, а там где пути переходят на центр улицы - застревает в пробках.

Визуально видны такие отличия:

1. на том участке где пути идут вдоль тротуаров - никто не паркуется на самой ул.Дмитровской, приходится искать место парковки во дворах и перпендикулярных улицах или на тротуаре. А вот там где пути переходят на центр улицы - паркуются, при чем иногда ставят машину так, что она вроде и не на путях, но краешком оказывается в габарите вагона. И это бывает чаще, чем случаи, когда на том участке, где пути раздельно у тротуаров кто-то бросит машину на путях. Согласитесь, разным уровнем культуры вождения или разными обстоятельствами такую разницу обьяснить нельзя, ведь это одна и та-же улица.

2. в случае аварий (обычно мелких, вроде царапин, но водителям зачастую надо дождаться ГАИ и представителей страховой компании) - они на обоих участках происходят как правило по центру улицы (разница только в том, что если это оказался тот участок где пути по бокам - то с некоторой вероятностью возможность для проезда трамваев сохраняется (не всегда конечно так везет, но по крайней мере иногда бывает), а вот там где линия по центру - гарантировано нет).

3. самое важное - в случае тянучек (т.е. не когда все стоят, а когда ползут по 50 метров в минуту) на том участке, где пути по центру возникают задержки трамвая из-за того, что тянучка ассиметрична по загрузке (какое из направлений оказывается более загруженым - зависит от того, утренний или вечерний ч/пик), потому водители кроме своих двух полос стремятся занять третью полосу(получается уже встречную), т.к.поток во встречном направлении вполне на 1 полосе умещается.
Все-бы хорошо, но когда появляется трамвай - то оказывается, что стоящие в лоб ему машины никуда деться не могут, т.к. вернуться на "свою" полосу быстро они не смогут, т.к. там тоже тянучка, прямо путь им преграждает встречный вагон, сзади тоже поджимают их "коллеги", а оставшаяся полоса являет собой плотный поток встречного направления. В результате трамваю приходится минуту-две ждать пока АУ дождутся просвета в "своей" полосе и втиснутся туда, после чего трамвай сможет на 20-50 метров вперед проехать чтоб там история повторилась. А вот на том участке где пути раздельно вдоль тротуаров - та-же проблема на центральных полосах, но она превращается исключительно в проблему АУ, только трамвай в этом безобразии не участвует, т.к. идет по той полосе, на которую вжимается поток менеезагруженого направления, потому бардак на соседней полосе чаще всего ему не мешает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.01.08 17:05 пользователем Maxy.

Возможный минус при условии ограниченности места.

Если пути идут на краю дороги рядом, то нужно сделать 1 ряд ограждений от пешеходной дорожки. Если пути проложены на разных краях дороги, то нужно, соответственно, по 1 ряду ограждений.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.01.08 18:15 пользователем ROOT.

Вот фотку нашел по этой теме http://vagons.tramvaj.ru/photo.php?id=1368

Подвалков А. Н. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот фотку нашел по этой теме
> http://vagons.tramvaj.ru/photo.php?id=1368


А где это?

коментарий ниже...

Автор:
Штефан Шпенглер
Дата съёмки:
23.05.2001 Город:
Комсомольск-на-Амуре
Модель:
ЛМ-93
Заводской номер:
013

0

Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, где есть/были примеры путей по обеим краям
> дороги в бывшем СССР, кроме Одессы (Французский
> бульвар, улица Лазарева) и Киева
> (Павловская/Гоголевская)?

Есть два таких участка в Риге - Miera iela от Tallinas до Sencu (там выделенка), и K.Barona iela от Pernavas до Brivibas (там совмещенка).

я тоже думал по этому поводу. у нас убрали маршрут с улицы, находящейся на возвышении, плавно переходящей в мост. там трамваи по центру ходили. я вот и думал - а может по бокам по низу пустить трамваи

Ещё одно замечание. В случае такой укладки трамвайных рельсов и наличии на улице других видов ОТ каждый путь должен отступать минимум на 4 м от края проезжей части. Так должно быть для того, чтобы было где разместить остановочные площадки и павильоны для безрельсового НОТ.

TimychKTR писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё одно замечание. В случае такой укладки
> трамвайных рельсов и наличии на улице других видов
> ОТ каждый путь должен отступать минимум на 4 м от
> края проезжей части. Так должно быть для того,
> чтобы было где разместить остановочные площадки и
> павильоны для безрельсового НОТ.

Не нужно 4 метра. Остановки совместить, но прочий ОТ будет останавливаться чуть-чуть дальше трамвайной остановки. Трамвай обязан пропустить пешеходов выходящих/входящих в прочий ОТ. Если сделать 4 метра отступа, то смысла в таком расположении не будет никакого...

в Запорожье на паво-кичкасе есть такой 1 км участок с 2ух полосной дорогой

Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не нужно 4 метра. Остановки совместить, но прочий
> ОТ будет останавливаться чуть-чуть дальше
> трамвайной остановки. Трамвай обязан пропустить
> пешеходов выходящих/входящих в прочий ОТ. Если
> сделать 4 метра отступа, то смысла в таком
> расположении не будет никакого...

Да нет, прочий ОТ просто банально останавливается на трамвайном пути (для чего район остановки выполняется как почти совмещёнка - но только на коротком участке, именно как остановочный карман для безрельсового ОТ).

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так то фотка из сельской местности, а в городе запрещено ближе чем 20 метров к домам пути класть, так что только если в промзоне

Вот у меня предложение: а давайте тогда уж, раз на то пошло, запретим прокладывать ближе 20 м от (жилых и каких-то там ещё) домов такие дороги и автомобильные проезды, по которым возможно движения любого автотранспорта максимальной разрешённой массой более 3,5 т. Причём, чтобы жизнь мёдом не казалась - не только в городе, а и в сельской местности. Тогда бы фурам пришлось исчезнуть с трассы М10, боюсь. А автобусам - почти из всей Москвы.
Интересно - почему для автомобилей такого нет, а для трамваев есть?

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможный минус при условии ограниченности места.
>
> Если пути идут на краю дороги рядом, то нужно
> сделать 1 ряд ограждений от пешеходной дорожки.
> Если пути проложены на разных краях дороги, то
> нужно, соответственно, по 1 ряду ограждений.

Неверно. Если пути с одной стороны, то с того пути, который ближе к проезжей части, надо ещё куда-то высаживать пассажиров. По-хорошему, это надо ну как минимум метра полтора ширины фактически дополнительного тротуара, а вне остановок - газона. Если пути с разных сторон, то дополнительного тротуара не нужно. Ну а даже 2 ограждения, выполненных в виде обыкновенного железного забора, занимают ширину явно меньше, чем полтора-два метра.