ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
юрий ступин  12.12.2007 11:26

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...в трамвайном списке у Вас
> присутствуют города:

Там список городов, когда-либо имевших (а не только имеющих в настоящее время) трамвай и троллейбус.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.07 11:27 пользователем юрий ступин.

всем и сразу
Тим. Бесп.  12.12.2007 21:35

1) Как сказал Юрий Ступин, "Подчинённые администрации населённые пункты" и "часть территории" - разные понятия. По сему я считаю чисто формально то число жителей, которое касается исключительно города, имеющего ГЭТ
Например, если в п.Майский с 7 тысячами заходит троллейбусная линия из Белгорода, то я их вовсе не прибавляю к Белгороду, поскольку это совершенно другой населённый пункт. Ну и так далее...

2) Случай с Черёмушками, как обсуждалось вроде многократно, - уникальный. Посёлок подчинён горсовету Саяногорска, но является (ну на 1.1.07 точно являлся) отдельным нас.пунктом. но трамвай касается только Черёмушек, а не Саяногорска, так что корректнее таки указывать именно Черёмушки.

3) Про Тильзит и Инстербург уже сказано. Я не делю историю ГЭТ на "советский период" и "несоветский". Был трамвай - значит был, а при какой власти - в данном контексте не имеет значения.

4) Городская электричка в моём понимании к трамваю-троллейбусу отношения не имеет. Тем более она, там где имеется, - всё равно не является отдельной системой, а разумеется интегрирована в общую сеть РЖД (если где-то это не так - то для меня это будет сенсацией!;))

5) Москва и СПБ, как правильно отметил Юрий Ступин, таки да имеют официально такое население, однако это в границах субъектов федерации соотв-но "город Москва" (с Зеленоградом, Внуково, Восточным и Некрасовкой) и "город С-Пб" (с Зеленогорском, Колпино, Красным Селом, Кронштадтом, Ломоносовым, Павловском, Петергофом, Пушкиным, Сестрорецком, а также 21 (!) посёлком городского типа, которые перечислять уже не буду:))
Отдельно "собственно" Мск и СПб теперь нигде не указывают, а по умолчанию понимают под населением суб.фед. население одного города. Не знаю, корректно ли это на 100%, так как объединено ли всё вышеуказанное "окончательно", мне доподлинно неизвестно.

Re: всем и сразу
Vladislav Prudnikov  12.12.2007 22:31

> 4) Городская электричка в моём понимании к
> трамваю-троллейбусу отношения не имеет.

Тогда пишите трамвай-троллейбус, а не ГЭТ.

> Тем более она, там где имеется, - всё равно не является
> отдельной системой, а разумеется интегрирована в
> общую сеть РЖД (если где-то это не так - то для
> меня это будет сенсацией!;))

Новомосковск - классика жанра. Электричка проходит по внутригородской железной дороге (она проложена в обход основных ж/д магистралей) и связывает разделённые жилой сектор и промзону. В настоящее время представляет собой линию с одним внутригородским ответвлением (прямо вглубь жилого сектора) и несколькими маршрутами. В сутки имеется около 35 пар электричек в будни и 25-28 пар в выходные. Используются 6-вагонные составы. (В советское время были 10 вагонов и несколько большие размеры движения.) Интеграция в общую сеть РЖД заключается в том, что по тем же путям осуществляется небольшое грузовое движение, которое обслуживает город и частично - ту самую промзону, а также наличием на этих же путях нескольких пар дизель-поездов, которые связывают Новомосковск с Ожерельем, Узловой и Тулой (но большинство дизелей в Новомосковск не идут - они идут только до Узловой - крупнейшего в России узла с дизельной тягой).

За пределы Новомосковска электричка выходит. Во-первых, это 2 км от ст. Северная до ст. Маклец: Северная находится в промзоне и является конечной для примерно половины всех электричек, а Маклец - станция в чистом поле на магистральной линии Москва - Узловая, у электричек свой путь с высокой платформой, народу туда ездит мало и, как следствие не все электрички туда ходят. Во-вторых, это 4 км на юге: пл. 23 км находится на границе Новомосковска и пос. Бобрик-Донской, а ст. Бобрик-Донской находится в одноимённом посёлке на магистральной линии Узловая - Ряжск. Сюда, на южную часть дороги ходят также не все электрички.

Основных маршрутов движения два: Маклец/Северная - Урванка - Московская и Маклец/Северная - Урванка - Бобрик-Донской.

Вот схема: http://www.parovoz.com/maps/supermap/supermap-a.php?X=5&Y=7&LANG=ru (фиолетовым показаны неэлектрифицированные линии, синим - 3 кВ DC).

Ещё одна схема: http://sbchf.narod.ru/28/novomoskovsk_karta01.jpg
Ответвление Урванка-Анилиновая деэлектрифицировано.

Иными словами, Тимофей, электричка в Новомосковске - самый натуральный ГЭТ, который создавался в 50-х годах для решения транспортных проблем немелкого города, где очень остро стоял вопрос перевозок из жилого сектора в промзону. И ещё раз напишу, что это мало чем отличается от ставших уже классикой трамваев в Старом Осколе, Авдеевке, Усть-Илимске, Мозыре, Новополоцке, Ачинске, Новокузнецке. Электричка в Новомосковске также используется и в сообщениях внутри жилой части - много людей едет на 1-2-3 остановки.

А теперь другой пример - Степногорск в Казахстане. Бывший закрытый город (до 1991) с предприятиями в области атомной промышленности. Здесь имеется ведомственная ж/д линия из жилой части города в промзону, которые сильно разнесены друг от друга. С магистральной (но тупиковой) ж/д веткой имеется единственное пересечение в разных уровнях и там кинута соединительная ветка. Электрички участвуют только в перевозках город-промзона, 6 вагонов, регулярность движения значительно меньше, чем в Новомосковске (если сравнивать с трамваями, то Степногорск больше похоже на Мозырь, где утром стадо трамваев идёт к МНПЗ, днём интервалы в один час, а вечером стадо трамваев идёт обратно в город). Кстати, на линии в Степногорске работают ЭР22 с тремя парами дверей.

Ещё есть внутригородская электричка в Железногорске (Красноярский край), но здесь она используется только работниками горно-химического комбината (плутоний): на окраине города имеется станция электрички, посадка только по спецпропускам, которые проверяют военные, дальше очень длинный перегон и линия уходит в тоннель, в гору, где расположился ГХК и там не то одна подземная станция, не то несколько подземных станций. Из жилых районов города до электрички люди добираются пешком или на автобусах. Железногорская электричка - это уже случай развозки работников внутри предприятия, а посему к ГЭТу практически не относится.

До 2003 года была ещё одна внутригородская электричка в Волгограде: электрификация была выполнена в 50-х только под городское движение + линия в соседний Волжский. Электрички ходили очень часто (навскидку около 40-45 пар в день), по нескольким маршрутам. За пределы Волгограда и Волжского электрички не выходили. С переводом всех линий на переменный ток не смогли купить достаточно нового ПС и городская электричка практически перестала существовать как полноценный городской транспорт. Добавлю ещё, что грузовое движение вынесено за пределы города на обходные линии, из прочего траффика имелись и имеются пассажирские поезда и грузовой вывоз с предприятий.

Неплохая система город-ближний пригород имеется во Владивостоке. По берегу Амурского залива (он к западу от города) в северном от центра направлении вытянулась зона сплошного расселения. Южная часть этой зоны обслуживается 6-м троллейбусом, который ходит раз в вечность, но основной транспорт - электрички. Подробнее см.
отчёт А.Колина: http://forum.tr.ru/read.php?7,610066. Эта линия вполне тянет на полноценный ГЭТ, особенно учитывая вытянутость агломерации и убитый троллейбус.


Вот так, Тимофей. Хотя бы иногда нужно интересоваться не только трамваями и троллейбусами (которые были искуственно объединены советскими чиновниками в единое целое и это целое породило в результате множество проблем), но и другими видами городского электротранспорта - метро и городскими электричками.

Re: всем и сразу
юрий ступин  13.12.2007 09:17

Тим. Бесп. писал(а):
-------------------------------------------------------
> 5) Москва и СПБ, как правильно отметил Юрий
> Ступин, таки да имеют официально такое население,
> однако это в границах субъектов федерации соотв-но
> "город Москва" (с Зеленоградом, Внуково, Восточным
> и Некрасовкой) и "город С-Пб" (с Зеленогорском,
> Колпино, Красным Селом, Кронштадтом, Ломоносовым,
> Павловском, Петергофом, Пушкиным, Сестрорецком, а
> также 21 (!) посёлком городского типа, которые
> перечислять уже не буду:))
> Отдельно "собственно" Мск и СПб теперь нигде не
> указывают, а по умолчанию понимают под населением
> суб.фед. население одного города. Не знаю,
> корректно ли это на 100%, так как объединено ли
> всё вышеуказанное "окончательно", мне доподлинно
> неизвестно.

Насчёт Москвы не буду утверждать наверняка, а вот с Питером ситуация следующая. До 1997 г. в составе субъекта Федерации г. Санкт-Петербург считалось действительно, помимо собственно Питера, 7 городов (Пушкин, Павловск, Колпино, Сестрорецк, Зеленогорск, Кронштадт, Ломоносов) и 17 ПГТ. Однако в 1997 г. был принят новый закон об административно-территориальном делении Санкт-Петербурга, где ни о каких городах и ПГТ в составе Петербурга не говорится, просто сказано о делении города на 20 районов, совершенно равноправных между собой. Так что с этого года можно считать все города и ПГТ пригородной зоны Питера упразднёнными и включёнными в черту СПб. (что, собственно, и было отражено в статсборниках).

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
Ватсон  13.12.2007 15:46

А разве в Кохме ходит не ивановский (6-й, вроде) маршрут троллейбуса? ИМХО, тогда Кохма не может считаться городом с собственным троллейбусным движением.

Re: всем и сразу
Сергей Якимов  13.12.2007 16:11

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчёт Москвы не буду утверждать наверняка, а вот
> с Питером ситуация следующая. До 1997 г. в составе
> субъекта Федерации г. Санкт-Петербург считалось
> действительно, помимо собственно Питера, 7 городов
> (Пушкин, Павловск, Колпино, Сестрорецк,
> Зеленогорск, Кронштадт, Ломоносов) и 17 ПГТ.
> Однако в 1997 г. был принят новый закон об
> административно-территориальном делении
> Санкт-Петербурга, где ни о каких городах и ПГТ в
> составе Петербурга не говорится, просто сказано о
> делении города на 20 районов, совершенно
> равноправных между собой. Так что с этого года
> можно считать все города и ПГТ пригородной зоны
> Питера упразднёнными и включёнными в черту СПб.
> (что, собственно, и было отражено в
> статсборниках).

Не совсем так. Согласно закону о территориальном устройстве Санкт-Петербурга он действительно делится на районы (сейчас их 18). Но вот эти районы в свою очередь делятся на муниципальные округа, города, и посёлки ( http://www.assembly.spb.ru/manage/page?tid=633200014&nd=8414528&nh=1 ). Так что никто их не упразднял.

Re: всем и сразу
юрий ступин  13.12.2007 16:26

Сергей Якимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но вот эти районы в свою очередь делятся на муниципальные
> округа, города, и посёлки (
> http://www.assembly.spb.ru/manage/page?tid=6332000
> 14&nd=8414528&nh=1 ). Так что никто их не
> упразднял.

Слово "город" в названии некоторых низовых административных единиц Питера - это не формальный статус, а просто часть названия. В тексте закона нет никаких упоминаний о каком-либо особом статусе "городов" и "посёлков", как нет и прежнего деления Санкт-Петербурга на "собственно" Петербург и "территорию, подчинённую администрации Санкт-Петербурга".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.07 16:32 пользователем юрий ступин.

Re: всем и сразу
Сергей Якимов  13.12.2007 17:33

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Слово "город" в названии некоторых низовых
> административных единиц Питера - это не формальный
> статус, а просто часть названия. В тексте закона
> нет никаких упоминаний о каком-либо особом статусе
> "городов" и "посёлков", как нет и прежнего деления
> Санкт-Петербурга на "собственно" Петербург и
> "территорию, подчинённую администрации
> Санкт-Петербурга".

В законе нет, но есть в других нормативно-правовых актах. Вот, например, приказ комитета финансов, касающийся только городов и посёлков: http://www.gov.spb.ru/law?print&nd=8410060.

А также, как Вы объясните, например, постановление правительства РФ "О присвоении статуса наукограда Российской Федерации г. Петергофу" ( http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_102778.html ), если такого города якобы не существует? Как-то я сомневаюсь, что такой статус мог бы получить какой-либо муниципальный округ, даже с очень высоким научным потенциалом...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.12.07 17:42 пользователем Сергей Якимов.

Re: всем и сразу
юрий ступин  13.12.2007 17:57

1) Из приведённого Вами приказа никак не следует, что Санкт-Петербург "в узком смысле" - одно, а Пушкин, Павловск и т.п. - нечто с совершенно другим статусом. Просто приказ распространяется на часть территории Питера.

2) Статус наукоградов имеют, в числе прочих, академгородки научных центров РАН - Иркутского, Красноярского, Новосибирского, Томского. Это тоже отдельные города? А вот цитата из ФЗ "О статусе наукограда":
"...наукоград Российской Федерации (далее - наукоград) муниципальное образование со статусом городского округа (с 1 января 2006 г.), имеющее высокий научно-технический потенциал, с градообразующим научно-производственным комплексом".

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
E69  13.12.2007 18:39

>Статус наукоградов имеют, в числе прочих, академгородки научных центров РАН - Иркутского, Красноярского, Новосибирского, Томского. Это тоже отдельные города?

По крайней мере новосибирский академгородок наукоградом не является, а являющийся наукоградом пгт Кольцово в состав города не входит и есть именно отдельное образование.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.07 18:42 пользователем E69.

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
юрий ступин  13.12.2007 18:42


Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
Сергей Якимов  13.12.2007 19:16

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Перечень наукоградов:
>
> http://www.naukograds.ru/naukograds/naukograds_inf
> /naukograds_list/?ssid=fb050576d4492c52e826574a65b
> 2439c

Явно бредовый список. По крайней мере по Ленобласти ни Гатчина, ни Приморск наукоградами не являются совершенно точно. Видимо это просто перечень "территорий с высокой концентрацией интеллектуального и научно-технического потенциала", но никак не наукоградов в значении федерального закона "О наукоградах РФ".
Вот примерно такой же список http://www.invur.ru/print.php?page=innstr&cat=naucograd&doc=about_sostojanie_naukograd , но в нём отмечено, какие города реально имеют статус наукоградов РФ.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 13.12.07 19:52 пользователем Сергей Якимов.

от Кохмы...

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> А разве в Кохме ходит не ивановский (6-й, вроде)
> маршрут троллейбуса? ИМХО, тогда Кохма не может
> считаться городом с собственным троллейбусным
> движением.

А никто и не говорит, что в Кохме есть собственный тролл. маршрут:) Но на её территории есть троллейбусная линия и это факт.
Как и в Алмазной, Гафурове, Молодогвардейске и т.д. и т.п.

Кстати встречный вопрос: в 1983-1995 году действовала линия Варшава-Пясечно. Причём депо находилось аж никак не в Варшаве, а именно в г. Пясечно. То есть по вашему принципу (а его исповедуют, имхо, большинство) получается, что "в Варшаве в эти годы не было троллейбусного движения", точнее "Варшаву в те годы нельзя считать троллейбусным городом"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.07 19:50 пользователем Тимофей Беспятов.

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
юрий ступин  14.12.2007 09:05

Сергей Якимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Явно бредовый список.

Да, прошу прощения, ошибочка... Дал ссылку на список МО - членов некоммерческого партнёрства «Союз развития наукоградов России». Более адекватный список - в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4

Но суть от этого не меняется. Наукоградом считается именно МО, а не обязательно отдельный населённый пункт.

Закон "О статусе наукограда Российской Федерации": http://www.reutov.net/science/zakon.html

Re: от Кохмы...
Ватсон  14.12.2007 17:19

Тимофей Беспятов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А никто и не говорит, что в Кохме есть собственный
> тролл. маршрут:) Но на её территории есть
> троллейбусная линия и это факт.
> Как и в Алмазной, Гафурове, Молодогвардейске и
> т.д. и т.п.
>
> Кстати встречный вопрос: в 1983-1995 году
> действовала линия Варшава-Пясечно. Причём депо
> находилось аж никак не в Варшаве, а именно в г.
> Пясечно. То есть по вашему принципу (а его
> исповедуют, имхо, большинство) получается, что "в
> Варшаве в эти годы не было троллейбусного
> движения", точнее "Варшаву в те годы нельзя
> считать троллейбусным городом"?

Ну, тогда и в крымских деревнях по симферопольской трассе, и в узбекских кишлаках по трассам Ургенч-Хива и Наманган-Туракурган (если жив) тоже есть троллейбусные линии.

Насчет Польши - кому административно принадлежал троллейбус - Варшаве или Пясечно? - у того и троллейбус будет. Думаю, что все-таки Варшаве.

Также и в случае раньше с Энгельсом и Саратовом (сейчас вроде все раздельно, а раньше ИМХО тролль ходил в Энгельс, но был саратовский, даже нумерация и сейчас единая).

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
Сергей Якимов  14.12.2007 17:56

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но суть от этого не меняется. Наукоградом
> считается именно МО, а не обязательно отдельный
> населённый пункт.

Но только не любое МО, а городской округ. Городской округ - это разновидность городского поселения, а городское поселение - это "город или посёлок с прилегающей территорией..." (ФЗ "Об общих принципах организации МСУ в РФ"). Таким образом в составе МО-наукограда обязательно должен быть город или ПГТ.
С Петергофом действительно есть некоторое правовая коллизия. Потому как городским округом он не может быть по причине недопустимости такого вида МО в городах федерального значения. Но на этот счёт есть решение Верховного суда, который никаких нарушений в этом не увидел: http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=7420648

Кишлаки
Тим. Бесп.  14.12.2007 20:01

Речь именно о ГО-РО-ДАХ. Все сёла и пгт, на территории которых есть троллейбусные линии (даже по БСССР), перечислять будет очень трудно и совершенно бессмысленно. А города - другое дело.
...Вот Туракурган кстати тоже считаю.

Re: Численность населения городов России с ГЭТ - 2007
юрий ступин  17.12.2007 09:24

Сергей Якимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но только не любое МО, а городской округ.
> Городской округ - это разновидность городского
> поселения, а городское поселение - это "город или
> посёлок с прилегающей территорией..." (ФЗ "Об
> общих принципах организации МСУ в РФ"). Таким
> образом в составе МО-наукограда обязательно должен
> быть город или ПГТ.

Посложнее. Городской округ отличается тем, что не входит в состав муниципального района, т.е. по-старому это город областного подчинения. Под это правило из "узаконенных" наукоградов не подпадает, например, ПГТ Кольцово Новосибирской области, который входит в состав Новосибирского района. Замечу также, что норму о городском округе ввели с 1.1.2006, после чего и возникли упомянутые проблемы с Петергофом и Кольцово. Подозреваю, что эта поправка не станет поводом к автоматическому "разжалованию" наукоградов, ранее получивших этот статус. Аналогичным образом в советское время был установлен ценз людности для городов в 12 тыс. человек, однако города, которые не удовлетворяли данному критерию на момент введения этого положения, отнюдь не преобразовывались "автоматом" в сельские поселения. Хотя недобор до норматива зачастую был не маленьким. Высоцк (Ленобласть) и Чекалин (Тульская область) - примеры наиболее вопиющие.

> С Петергофом действительно есть некоторое правовая
> коллизия. Потому как городским округом он не может
> быть по причине недопустимости такого вида МО в
> городах федерального значения. Но на этот счёт
> есть решение Верховного суда, который никаких
> нарушений в этом не увидел:
> http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=7420648

А мне показалось, что суть проблемы, обсуждавшейся в ВС, несколько другая. Петергоф посчитал, что из его статуса наукограда вытекают какие-то административные права, не прописанные в городском законодательстве. Суд же констатировал, что права Петергофа никак не нарушены. Собственно, это решение ВС ни о чём не говорит. Закон СПб. "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга" остался без изменений, а там Петергоф числится внутригородской территорией, такой же, как любое другое МО, с абсолютно аналогичным статусом. Вот если бы правительство СПб. обратилось в суд с требованием лишить Петергоф статуса наукограда (в связи с поправкой в закон о статусе), думаю, что это дело имело бы перспективы (я, конечно же, не желаю Петергофу такой судьбы и уверен, что ничего подобного не произойдёт).

Трамвай - в Пскове???
Fedor81  20.12.2007 14:18

Тимофей Беспятов

Псков 194,852

Трамвай??? Когда был? Где? В какой части города? В августе 2007 года был во всех частях - не нашёл и намека на трамвай! Только автобусы. Этим Псков (отсутствием ЭТ) неприятно удивил. В остальном очень хороший городишко!

? (-)
Fedor81  20.12.2007 14:20

0
Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.12.07 14:21 пользователем Fedor81.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2014.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.011 seconds ]