Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Хороший подход. Чтобы назвать этот вагон Т3М, нужно
> > что-то доказывать, а чтобы назвать его Т6Б5, ни каких
> > доказательств не надо. Откуда такая несимметрия?
>
> Оттуда, что индекс Т6Б5 соответствует действовавшей на момент выпуска
> опытного образца (и далее до конца существования ЧКД) системе
> присваивания индексов продукции ЧКД. Т3М в эту систему не укладывается.

Вы попали в логический капкан: ненужность доказательства некоего утверждения Вы обосновываете этим же самым утверждением ;-)

Уподобившись Пилецкому П.В., прошу неопровержимых доказательств того, что:
1. Эта система присваивания индексов официально существовала на ЧКД.
2. Она была введена до того, как был сделан первый вагон Т3М.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот и я говорю что вам сказать просто нечего.

Если Вам есть что сказать, то наконец-то приведёте хотя бы одно доказательство на подобие тех, которые требуете от меня?

> А советские переводы вещь совершенно малоавторитетная.

Вы не поняли. Перевод документации Т3М на русский язык был сделан чехами, а не русскими. Так что эти переводы не советские, а чехословацкие.
К ним у Вас больше доверия, чем к советским?

> > > Хороший подход. Чтобы назвать этот вагон Т3М, нужно
> > > что-то доказывать, а чтобы назвать его Т6Б5, ни каких
> > > доказательств не надо. Откуда такая несимметрия?

> > Оттуда, что индекс Т6Б5 соответствует действовавшей на момент выпуска
> > опытного образца (и далее до конца существования ЧКД) системе
> > присваивания индексов продукции ЧКД. Т3М в эту систему не укладывается.

> Вы попали в логический капкан: ненужность
> доказательства некоего утверждения Вы
> обосновываете этим же самым утверждением ;-)

Нет. Ибо в вашем утверждении о "несимметрии" никаких слов про систему индексов не приводится вообще. Более того, это утверждение было произнесено в ответ на предложение найти хоть какое-то обозначение в оригинальном тексте на чешском языке.
Ваш вопрос выглядит так, если его несколько формализовать. У вас для одного и того же объекта есть два неких обозначения, из которых любое может быть, а может и не быть официальным. При этом известно, что существовала жёсткая однозначная система присвоения индексов вагонам, введённая при разработке предыдущей модели. Поэтому, вероятность того, что обозначение, укладывающееся в эту систему, является официальным, существенно выше, чем вероятность того, что официальным является обозначение, в систему не укладывающееся.

Aare*Olander писал:
> Что за "четыре года стояния"?

Именно так утверждают екатеринбуржцы, которые их получили. Конкретнее - представители "Уралтрансмаша" и Южного депо Екатеринбурга. Эта информация была в открытом доступе в Интернет ещё около года назад, на каком-то из екатеринбургских ресурсов.

> Почему их в годах 1992-1993 заменили на новые КТМ-8, я не знаю.

Я - знаю.
Так или иначе, с вагонами справиться не смогли, и часть из них уже стояла, а остальных начали побаиваться и энтузиазм насчёт будущего с ними у персонала поубавился. Таков был "моральный дух" тогда. Про ситуацию прознали екатеринбуржцы. В Екатеринбург тогда начали поступать с завода абсолютно новые КТМы. И было принято решение сделать уфимцам предложение, от которого они не смогут отказаться. А именно: прибывавшие в город новые вагоны УКВЗ, не разгружая с платформ, сразу пересылали в Уфу. Схема сделки была 1:1. Т.е. на новый КТМ меняли б.у., стоявший до 4-х лет под забором Т-6В5. А в Южном депо радостно потирали руки, и заполучив вагончики, оживили их все до единого, и
отправили на маршруты. Такова была эта история.


> Вряд ли и Вам точно известно, что в Уфе в депо №1 "... не смогли эксплуатировать столь сложную для них технику".

Инфа со слов екатеринбуржцев, которые занимались вопросами с Уфой.


> После той статьи http://www.inekon.cz/showdoc.do?docid=1206 все еще насчет Уфы сомнительно?

Если б там ещё можно было что-то разобрать... Но единственное, мне показалось, там было слово, похожее на "Уфа". Но могло показаться.


> И кстати, в той статье эти вагоны называют Т3М:))

Для наших документов и министерств - конечно, Т3М. Как удобно, так и назвали, от этого не убудет. А вагон сам - Т-6В5 в оригинале.


Дмитрий 89 писал:
> для многих городов наладить нормальную эксплатацию этих вагонов оказалось трудно.

Это ещё один объективный показатель реального состояния дел в трамвайном хозяйстве, и уровня отрасли вообще по стране - если брать статистику. Ничего хорошего нет в этом.


Вячеслав. писал:
> встаньте рядом с Т3М и попросите кого-нибудь из местных показать вам вагон Т6Б5.

Да вот не во всех... От города к городу - зависит от претенциозности персонала, и требований к самому себе, я думаю.


LostArtilleryMan писал:
> помимо поминаемого здесь "огурца".

Нет, LostArtilleryMan, этот вагон не "огурец". Ласковое название, которое я слышал в 1989 году от ремонтников и электронщиков - "электронные сараи". Это скорее было не ругательство, а восхищение масштабами. Ну, Вы же знаете, что
русский человек способен, восхищаясь, даже на закат материться... :-)


> Нижегородские инв. №2926-2932, ныне все на ходу.

Отлично! Хоть от души отлегло...


MichaelM писал:
> А чего такая бурная реакция, сколько он ресурса своего уже отходил?

??? Как так? Ведь писали же, что это - новый вагон, прямо с завода?!


> Да и обычный Т3 имеет свое лицо (потому и популярный), а этот квадратный ящик...

Электронный - ящичек... :-) Ласково с ним надо, ласково... Он не терпит кувалды...
Т-3 скорее, популярный из-за надёжности и вандалоустойчивости. Ну и естественно, привычность и продвинутость самого бренда.


Вячеслав. писал:
> точно так же называет его нынешний производитель (Инекон).

Вячеслав, уточните, пожалуйста, так производит "Инекон" этот вагон сейчас, или нет? Почему на его сайте я не нашёл его в списке продукции - там только длиннющие сочленённые гусеницы?
И если не "Инекон", то кто? В Остраве находится "Pars Nova A.S.".


Зигфрид писал:
> Интересно, как они именовались в производственной, а не сопроводительной документации

Кстати, вопрос по документации остаётся открытым! В Интернет нигде мы пока не нашли схем, чертежей и узлов этого вагона, даже отсканированных.
Бо-ольшая просьба - если кому-нибудь в руки попадут эти документы (документация) - отсканируйте, пожалуйста!
Или передайте кому-то из форумян, чтобы они за свой счёт это сделали.


Пилецкий П.В. писал:
> А в город Москву также официально с завода был поставлен вагон KT8D5.

В Москву были поставлены и Т-7В5, и парочка их бегает ещё по просторам Митино... Владелец - депо "Строгино" (Краснопресненское).


Вячеслав. писал:
> Да и на чешском языке из всей документации у меня есть только электрические схемы, но и то не весь комплект.

Вячеслав, отсканируйте их, пожалуйста, если можно!
Или передайте мне (с возвратом бумажных версий, естественно). Я их отсканирую за свой счёт.

>Нет, LostArtilleryMan, этот вагон не "огурец". Ласковое название, которое я слышал в 1989 году от ремонтников и электронщиков - "электронные сараи". Это скорее было не ругательство, а восхищение масштабами. Ну, Вы же знаете, что
русский человек способен, восхищаясь, даже на закат материться... :-)

Я люблю Т6Б5 и не стал бы его так называть, даже ругаясь. Достойный своего времени вагон, жаль что больше не делают. Нам бы он точно пригодился. В том контексте моих слов имелся в виду именно Т-3 начала 1960-х г. У нас (НН депо №3, конечно) его кликают "огурцом"

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare*Olander писал:
> > Что за "четыре года стояния"?
>
> Именно так утверждают екатеринбуржцы, которые их
> получили. Конкретнее - представители
> "Уралтрансмаша" и Южного депо Екатеринбурга. Эта
> информация была в открытом доступе в Интернет ещё
> около года назад, на каком-то из екатеринбургских
> ресурсов.

Но это неверно. В 1991 году из 30 вагонов как минимум 25 были на ходу.

> > Почему их в годах 1992-1993 заменили на новые
> КТМ-8, я не знаю.
>
> Я - знаю.
> Так или иначе, с вагонами справиться не смогли, и
> часть из них уже стояла, а остальных начали
> побаиваться и энтузиазм насчёт будущего с ними у
> персонала поубавился. Таков был "моральный дух"
> тогда. Про ситуацию прознали екатеринбуржцы. В
> Екатеринбург тогда начали поступать с завода
> абсолютно новые КТМы. И было принято решение
> сделать уфимцам предложение, от которого они не
> смогут отказаться. А именно: прибывавшие в город
> новые вагоны УКВЗ, не разгружая с платформ, сразу
> пересылали в Уфу. Схема сделки была 1:1. Т.е. на
> новый КТМ меняли б.у., стоявший до 4-х лет под
> забором Т-6В5.

Звучит красиво, но сомневаюсь, что все было именно так. Нигде нет никаких данных, чтобы КТМ-8 начали поступать в Екатеринбург. Есть книга отгрузки завода, где отражены все 899 вагонов этой модели. Ни один из них был отправлен в Екатеринбург, зато Уфа свои 68 КТМ-8 получил прямо из завода. Значит, сделка, если такая была, то была сделана перед распределением новых КТМ-8.

Кстати интересно, что уфимцы получили из Нижнего Новгорода за 7 Т3М?

Это конечно верно, что к 1995 году трамвай Уфы попал в ситуацию полного развала. Депо 3 превратился в огромное кладбище Татр Т3. Несколько новых КТМ-8 в депо 2 так и не вышли на линию никогда. Так что тогдашний "моральный дух" касался всего хозяйства и всех типов трамваев, а не только Т3М как особо сложных.

На сегодня ситуация изменилась кардинально. Достаточно сравнивать судьбу модернизованных Т3 из Хемнитца в Уфе и Алма-Ате. В сотрудничестве Уфы с чехами ничего странного нет.

> > И кстати, в той статье эти вагоны называют
> Т3М:))
>
> Для наших документов и министерств - конечно, Т3М.
> Как удобно, так и назвали, от этого не убудет. А
> вагон сам - Т-6В5 в оригинале.

Жигули = Лада. Какой из этих имен оригинал?

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.10.07 23:22 пользователем Ростовский пассажир.

Aare*Olander писал:
-------------------------------------------------------
> > Я - знаю...

> Звучит красиво, но сомневаюсь, что все было именно
> так.

И правильно, что сомневаешься, Ааре! Этот "Красный Татр" - болтун, который ничего не знает. Я уже это выяснил в одной из соседних веток :)

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не поняли. Перевод документации Т3М на русский
> язык был сделан чехами, а не русскими. Так что эти
> переводы не советские, а чехословацкие.
> К ним у Вас больше доверия, чем к советским?

Вячеслав, Вы вообще в курсе какая фирма поставляла эти вагоны в СССР? Официальный проспект рекламный хотя бы видели? Нет? Тогда к чему этот спор? Так вот в этом проспекте четко сказано "Трамвай типа T6B5 (Т3М)". Не верите? Сейчас отсканирую и дам ссылку :)

Вагон 0016 - это будущий московский 0301, который с 12.2006 передан в музей.

Сергей Орлов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вячеслав, Вы вообще в курсе какая фирма поставляла
> эти вагоны в СССР? Официальный проспект рекламный
> хотя бы видели? Нет? Тогда к чему этот спор? Так
> вот в этом проспекте четко сказано "Трамвай типа
> T6B5 (Т3М)". Не верите? Сейчас отсканирую и дам
> ссылку :)
Спасибо.
Давно его видел, всё хотел себе в коллекцию, но кто-то опередил (спёр).
Я всё думал почему Т3М?
Всё правильно именно из-за этих жирных букв которые в нём и написаны - Т3М.
Но в Ульяновске их всё-таки все называют Т3М и меня там никто не понимает, я конечно не выговаривал Т6В5, а говорил просто Т6, но и этого достаточно было.

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вячеслав, отсканируйте их, пожалуйста, если можно!

Видимо, Вы не совсем представляете, о каком объёме идёт речь.
Количество листов схем здесь намного больше, чем для Т3. Кроме силовой схемы и схемы низковольтных реле (для Т3 этим комплект схем и ограничивается) здесь существует ещё схема импульсного регулятора, а также всех ячеек, входящих в его состав. А ещё к ним описания и инструкции по проверке...
Перевод всего этого в электронный вид можно смело назвать отдельной работой, на которую моего энтузиазма не хватает.
Могу предложить только лишь скан копии схемы цепей высокого напряжения не очень хорошего качества:



В эту копию не включён штамп, а в оригинале там написано "SCHEMA OBVODU VN UB26P".

> Или передайте мне (с возвратом бумажных версий, естественно).

Как Вы себе представляете передачу бумаги на расстоянии? ;-)

Сергей Орлов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вячеслав, Вы вообще в курсе какая фирма поставляла эти вагоны в СССР?
> Официальный проспект рекламный хотя бы видели? Нет?

Вы не поверите, но таки да, я этот буклет видел.

> Тогда к чему этот спор?

К выяснению статуса названия Т6Б5.

1. Название Т3М присутствует во всей технической документации, пришедших с этими вагонами, а названия Т6Б5 там нет.

2. Этот вагон называли Т3М сами чехи, которые централизовано проводили техническое обучение советских трамвайщиков. Где-то на Украине (вроде бы в Днепропетровске, но точно не помню) был организован центр обучения работе с вагонами Т3М, в котором должны были быть трамвайщики из всех городов, получавших Т3М. А вот центра обучения Т6Б5 не было.

3. На балансе наших ТТУ числятся вагоны Т3М, а вагонов Т6Б5 у них нет.

Отсюда я для себя делаю вывод: технические специалисты как в СССР, так и в ЧССР называли этот вагон Т3М.

А вот Т6Б5 - это может быть что-то типа попытки систематизации продаваемых вагонов экспортёрами. Судя по приведённому Вами буклету, наряду с Т3М так называли вагон в Прагоинвесте. Но далеко не факт, что так же его называли и в ЧКД.

Документальное подтверждение моим словам можно найти в любом "татровском" трамвайном депо, обслуживающим Т3М (там же находятся и схемы, если кто не в курсе). При наличии желания это может сделать каждый.
А вот документальное подтверждение поставки в СССР вагонов Т6Б5 пока никто не привёл и даже не сказал, где это можно найти в принципе.

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бла, бла, бла.

Значит так.
Хронологический ряд: Т1, Т2, Т3 - Спорить я думаю без толку.
А что было дальше?
Т3М?
Или что-то другое?
Что-то другое.
И это что-то другое называлось в общем Т4.
Потом был модельный ряд Т5.
И вот только после появился модельный рад Т6.
И потом были и Т7 и KT8D5.
Всё было.

Так вопрос: Что Чехи такие непоследовательные, что после Т5, они вернулись к Т3?
Или что с большого бодуна их таку осенило, так вагон назвать?
И как Вы сможете литеру "М" перевести на нормальный русский язык? Чур "Модернизированный" не предлагать, т.к. это не модернизация, а целиком новый кузов, и новое электрооборудование и механика. Так что это?

Не, ребята, тут 80% постов какая-то совсем непозитивная софистика.

По-моему все просто. Учитывая, что завод подготовил к выпуску и продаже трамвай "Т6Б5", а заказчик в лице МКХ СССР оформил и проплатил заказ на вагоны "Т3М", в сопроводительной и ремонтной документации для заказчика МКХ СССР вагоны заводской модели "Т6Б5" именовались "Т3М", что было вполне логично и соответственно заказу.

Соответственно вагоны заводской модели "Т6Б5" экспортировались на территорию СССР, как вагоны экспортной модели "Т3М" и сопровождались аналогично, как вагоны экспортной модели "Т3М". Что не мешало экспортировать в другие города и страны аналогичные вагоны, как вагоны модели "Т6Б5".

Различие заводской и экспортной кодификации у Татры практиковалось довольно давно, так, вагоны заводской модели "Т3" экспортировались в СССР, как экспортная модель "Т3СУ", в ГДР как "Т3Д", в Югославию, как "Т3Ю", что не мешало содержать для них единую производственную линию, соблюдать единую заводскую нумерацию итп.

Таким образом, можно считать, что в качесвте исключения экспортируемая в СССР модель "Т6Б5" ввиду особенностей оформления заказа была названа не "Т6Б5СУ", а "Т3М" или "Т3МСУ", что никакой принципиальной разницы из себя не представляет.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Различие заводской и экспортной кодификации у
> Татры практиковалось довольно давно, так, вагоны
> заводской модели "Т3" экспортировались в СССР, как
> экспортная модель "Т3СУ", в ГДР как "Т3Д", в
> Югославию, как "Т3Ю", что не мешало содержать для
> них единую производственную линию, соблюдать
> единую заводскую нумерацию итп.
>
Вот не надо это сюда приплетать, т.к. T3SU это означает что модель Т3 с шириной колеи 1524и не только, а ещё несколько прибамбасов которые делали только для СССР, с индексом D - Дойчлянд (немецкий), тоже своя специфика и прибамбасы, и для Белграда, тоже свои особенности были которых небыло для заказчиков из других государств.

Да, но рамы, кузова и электроника те же :-) Разве что в Германию и Югославию слали вагоны с горной передачей - это другая конфигурация (даже не модификация) РКСУ. Ну, там детали типа маршрутных окон и наружной сигнализации адаптировали под заказ. Но линия производственная была одна!

0

У меня есть книга "Маршрутом из прошлого в будущее" (история трамвая в Ростове, 2001 г.) - там эти вагоны везде назваются "Татра 3М":)