ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Юрий Анисимов  07.01.2007 01:14

Объясните мне, пожалуйста, гении инженерной мысли, в чём преимущества и недостатки эксплуатации трамваев по СМЕ?
У меня есть мечта идиота, чтоб в Одессе преимущественно работали двойные трамваи. Однако попытка объяснить руководству ОГЭТ преимущества сцепок перед одиночками была встречена объяснениями массы проблем в эксплуатации сцепок. В частности, возрастает нагрузка на головной вагон, быстро изнашивается сцепное устройство и пр. Поэтому, дабы не убивать трамваи, Одесса отказалась от сцепок. Говорят, максимум, на что можно надеяться - на сцепки из немодернизированных вагонов. Сцепок из модернизированных вагонов и К1 быть не может - им жалко новые трамваи. Особенно мне интересны достоинства и недостатки сцепок с инженерной точки зрения. Ну и другие не помешают - чем больше, тем лучше.
Высказывайте свои мысли.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Иван Садовский  07.01.2007 01:27

> В частности, возрастает нагрузка на головной
> вагон,
Которая именно нагрузка?
> быстро изнашивается сцепное устройство
Оно для этого предназначено.
> мне интересны достоинства
Повышение пропускной способности линии, возможность уменьшения числа работающих на линии водителей с сохранением объемов выпуска. Второй вагон может быть активным прицепом без полноценной кабины водителя, что повышает пассажировместимость вагона, но это уже пригодно только для хозяйств, где поезда существенно преобладают над одиночками и их количество относительно стабильно.
> и недостатки сцепок с инженерной точки зрения.
Основной недостаток - то, что вторые вагоны сильнее страдают от вандализма, но это не с инженерной точки зрения... С инженерной ничего принципиального не вижу.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Вадим Зыкин  07.01.2007 07:45

Основной проблемой сцепки в условиях советской и постсоветской действительности является не столько инженерные недостатки, сколько организационные.
Во-первых, при выпуске на линию сцепок транспортные предприятия автоматически увеличивают интервалы движения, во-вторых, в нынешних условиях на каждый вагон сцепки должен приходиться кондуктор, что не снижает потребности в раб. силе. Ну и некоторые технические проблемы все еще остаются - необходимость регулировки систем управления в первом и втором вагонах, необходимость в межвагонных кабелях, безопасность межвагонного пространства и посадки во второй вагон и т.п. Также сцепки не обладают необходимой "гибкостью", т.е. не позволяют оперативно реагировать на изменение пассажиропотока - в отличие от Праги в б.СССР проблема отцепления вторых вагонов не решена (в Праге сцепки не расцепляются в течение дня, но могут оперативно изменять составность). Пускать сцепки с интрвалами одиночек не позволяют ресурсы (энергетические и вагонные, отчасти людские), а при значительном увеличении интервала (скажем, вместо 8 мин. для одиночек станет 15 мин. для сцепки) освободившуюся нишу заполнят маршрутки, а пассажиры трамвая ничего не выиграют, т.к. заполняемость вагонов будет той же. Сцепки, на примере Одессы, имеют смысл только на маршрутах с постоянным значительным пассажиропотоком, не дублируемым (или мало дублируемым) маршрутками - 5, 7, 10, 13, 18, 26, 28, 30 по утрам - с достаточно большим расстоянием между остановками.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Асратян Олег  07.01.2007 11:30

Юрий Анисимов писал(а):
-------------------------------------------------------

> В частности, возрастает нагрузка на головной
> вагон, быстро изнашивается сцепное устройство

Эти проблемы характерны при эксплуатации безмоторных прицепов и к СМЕ никакого отношения не имеют. При работе по системе двигатели работают на всех вагонах (как в метро) по этому никакой особой нагрузки на первый вагон нет

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Eagle755  07.01.2007 12:52

Ещё одно преимущество системы - надёжность. Доехать можно на одном исправном вагоне, и недавнего случая в Самаре наверняка можно было бы избежать, будь вагон не одиночным. Не зря же даже на Як-40 стоят три двигателя, а на ВЛ60 или ЧС4 два мотор-компрессора

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Юрий Анисимов  07.01.2007 15:12

Примерно то же, что описал Вадим, мне объясняли в ОГЭТ. А касательно рабочей силы - для сцепки требуется 3 человека (1 водитель и 2 кондуктора), а для 2 одиночек - 4 человека (2 водителя и 2 кондуктора). Т.е. сцепка в плане рабочей силы более экономна. Но пассажиропоток можно увеличить, если постепенно заменять одиночки сцепками, при этом число работающих единиц на маршруте не изменяется. А иначе множество пассажиров достанется маршруткам. Тем более, что это основное преимущество трамвая перед троллейбусом и автобусом в Одессе потеряло свой смысл. Согласен с Вадимом - на перечисленных им маршрутах нужны сцепки - но нет даже этого.
2Асратян Олег: Я тоже так считаю, но то, что возрастает нагрузка на головной вагон, сказал главный инженер предприятия! Неужели вагоны сильнее изнашиваются в сцепках, чем в одиночном варианте? Я в этом сомневаюсь. Помогите опровергнуть!

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
lightning  07.01.2007 15:35

Юрий Анисимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> У меня есть мечта идиота, чтоб в Одессе
> преимущественно работали двойные трамваи.

Это не "мечта идиота" а грамотный подход - использовать по максимуму преимущества трамвая, как вида ОТ.

> Однако
> попытка объяснить руководству ОГЭТ преимущества
> сцепок перед одиночками была встречена
> объяснениями массы проблем в эксплуатации сцепок.

Это называется "Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину"

> Особенно
> мне интересны достоинства и недостатки сцепок с
> инженерной точки зрения. Ну и другие не помешают -
> чем больше, тем лучше.
> Высказывайте свои мысли.

Помимо того, что уже перечислили(надежность и соответственно регулярность движения, уменьшение потребности в персонале), достоинством СМЕ(и вообще ПС бОльшей вместимости) является уменьшение влияния мелких задержек движения на наполняемость салона, подробнее:
http://forum.tr.ru/read.php?2,326637,329923#msg-329923

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Вадим Зыкин  07.01.2007 17:49

Юрий Анисимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Примерно то же, что описал Вадим, мне объясняли в
> ОГЭТ. А касательно рабочей силы - для сцепки
> требуется 3 человека (1 водитель и 2 кондуктора),
> а для 2 одиночек - 4 человека (2 водителя и 2
> кондуктора). Т.е. сцепка в плане рабочей силы
> более экономна.

Экономна только при замене 2-х одиночек на одну сцепку с двойным интервалом, но тут вступают в силу негативные факторы - маршрутки и общее представление о трамвае, как РЕДКОХОДЯЩЕМ транспорте. Никто сегодня не будет терпеливо ждать на остановке по 15-20 мин., а уедут на маршрутке или на такси.

Но пассажиропоток можно увеличить,
> если постепенно заменять одиночки сцепками, при
> этом число работающих единиц на маршруте не
> изменяется.

Опять же экономический фактор - если поезда ходят с интервалами одиночек, то где взять дополнительную электроэнергию и кто за нее будет платить.

А иначе множество пассажиров
> достанется маршруткам. Тем более, что это основное
> преимущество трамвая перед троллейбусом и
> автобусом в Одессе потеряло свой смысл. Согласен с
> Вадимом - на перечисленных им маршрутах нужны
> сцепки - но нет даже этого.

Все равно остается "больной" вопрос - что делать со сцепками во внепиковое время?

> 2Асратян Олег: Я тоже так считаю, но то, что
> возрастает нагрузка на головной вагон, сказал
> главный инженер предприятия! Неужели вагоны
> сильнее изнашиваются в сцепках, чем в одиночном
> варианте? Я в этом сомневаюсь. Помогите
> опровергнуть!

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Alex - MTB-82  07.01.2007 17:51

Гланый ндостаток сцепки - уменьшение количества подвижных единиц на линии (при сохранении количества вагонов) соответствунно - увеличение интервалов. Т.е., использование сцепок при отсутствии нехватки водителей оправдано лишь при больших пассажиропотоках и малых интервалах.
Если со сцепками интервалы превышают 10 минут - сцепки фтопку.

А вообще - сочлененки рулят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.01.07 17:52 пользователем Alex - MTB-82.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
lightning  07.01.2007 20:21

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гланый ндостаток сцепки - уменьшение количества
> подвижных единиц на линии (при сохранении
> количества вагонов) соответствунно - увеличение
> интервалов.

Для этого в мире давно изобретена такая вещь как РАСПИСАНИЕ. В идеале - тактовое. То, что его у нас почти нигде не используют - это не технический недостаток сцепок, а организационное нежелание.

> Если со сцепками интервалы превышают 10 минут -
> сцепки фтопку.

А чем в этом случае трамвай будет отличаться от троллейбуса и автобуса? Если и то и другое и третье - 15м одиночка?

> А вообще - сочлененки рулят.

Если же конкретно про Одессу - дело за малым - найти в Одессе(автор темы говорит про нее) сочлененки(и адекватные по вместимости). Менять парники на сочлененки "по питерски" 2*ЛМ-68М -> ЛВС-86(или 97) уменьшая общую вместимость в 1,5 раза и кол-во сидячих мест в 2,5 раза ни в коем случае нельзя!
Если же говорить "вообще" то одно другому нисколько не мешает. http://www.tramclub-basel.ch/rb/rm/rm_bvb_659.html
(Внизу страницы составность)

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Alex - MTB-82  07.01.2007 20:54

> > Гланый ндостаток сцепки - уменьшение количества
> > подвижных единиц на линии (при сохранении
> > количества вагонов) соответствунно - увеличение
> > интервалов.
>
> Для этого в мире давно изобретена такая вещь как
> РАСПИСАНИЕ.

Ну будет расписание, а при этом ПЕ будут ходит раз в час - легче ли от этого? Пришел на остановку, а оказалось, что до следующей сцепки еще полчаса. В такой ситуации останутся ждать трамвая разве что фанаты или пенсионеры, у которых времени немерено. Остальные предпочтут маршрутку или задумаются о покупке личной машины. Большие интервалы (при наличии строго соблюдаемого расписания) не вызывают значительных неудобств только в одном случае - поездки без пересадок из дома на работу и обратно. Во всех остальных случаях интервалы более 10 минут для пассажиров создают одни лишь неудобства.

> > Если со сцепками интервалы превышают 10 минут -
> > сцепки фтопку.
>
> А чем в этом случае трамвай будет отличаться от
> троллейбуса и автобуса? Если и то и другое и
> третье - 15м одиночка?

Потенциально более высокие скоростные и данамические качества, возможность движения по выделенке и с меньшими интервалами, значительно меньшая зависимость от погодных условий.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Иван Садовский  07.01.2007 22:42

> Для этого в мире давно изобретена такая вещь как
> РАСПИСАНИЕ. В идеале - тактовое.

Это хорошо в деревне с неторопливым ритмом жизни, где каждая поездка куда-то далеко от дома - событие. Для крупного города с городским ритмом жизни и далекими поездками на работу, учебу и т. п. это неудобно, потому что вне зависимости от тактовости расписания момент попадания человека на остановку может зависить от кучи неучтенных факторов и то, что человек будет знать, что ближайший трамвай будет через 11 минут, не спасет трамвай от пересадки пассажира в маршрутку, в случае ее наличия и в случае появления на остановке раньше трамвая. И тактовость расписания здесь ни на что не повлияет. В лучшем случае пассажир поймет, что трамвай уже ушел до того, как посмотрит на столб с расписанием. А то, что следующий трамвай придет не через 17 минут, а через 15, его сильно не спасет.
Единственная сфера применения тактовых расписаний, где от них будет практическая польза - это сильноразветвленная сеть с кучей маршрутов, когда пассажир выбирает, ехать ему с кучей пересадок, но не дожидаясь ничего, или подождать трамвай того маршрута, который его довезет без пересадок. То, что его у нас

> А чем в этом случае трамвай будет отличаться от
> троллейбуса и автобуса? Если и то и другое и
> третье - 15м одиночка?
Обособленным полотном. Если поток маленький, но параллельная автодорога стоит все время, а трамвайные пути уже есть - можно и двухосники пустить ради уменьшения интервала...

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Иван Садовский  07.01.2007 22:43

> ОГЭТ. А касательно рабочей силы - для сцепки
> требуется 3 человека (1 водитель и 2 кондуктора),
> а для 2 одиночек - 4 человека (2 водителя и 2
> кондуктора).

Из разряда извращений - до АСКоПления Тм1 и Тм26 в Москве на них в двухвагонном поезде работали 1 водитель и 1 кондуктор, который время от времени переходил в другой вагон. Но это именно извращение.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Иван Садовский  07.01.2007 22:46

> случае - поездки без пересадок из дома на работу и
> обратно.

На самом деле только из дома на работу, потому что там есть какой-то шанс надрессироваться на своевременное попадание на остановку. Работа бывает разная, не со всякой работы можно уйти точно по расписанию, ситуации разные бывают, так что "обратно" отпадает...

Про раб.силу - можно и АСКП поставить ;) (-)
житель ЗАО  07.01.2007 22:54

сабж...

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Юрий Анисимов  08.01.2007 00:02

Итак, из всего вышесказанного можно подвести итоги.
Достоинства:
1. Надёжность в эксплуатации (в случае поломки одного вагона используется другой), отсюда
2. Регулярность движения;
3. Экономия персонала (особенно в условиях его нехватки, как в Одессе);
4. Большая пассажировместимость, отсюда
5. Меньшая задержка трамвая на остановке при посадке/высадке пассажиров;
6. Больший комфорт поездки
Недостатки:
1. Увеличение интервалов движения;
2. На маршрутах с выраженными часами "пик" проблема с использованием спарок в межпиковое время;
3. Второй вагон сильнее подвержен вандализму (для Одессы весьма характерно);
4. Экономический фактор.
Пока всё...
Как я понял, никакие технические проблемы, связанные с нагрузкой на вагоны, здесь места не имеют. Или начальник говорит бред, или я его неправильно понял.
Моё субъективное мнение - спарки выглядят симпатичнее одиночек, а значит украшают город. И вообще успешную трамвайную систему в большом городе без СМЕ я не представляю.
Пока что преимуществ больше - так и должно быть. Тем более, что составность - основной козырь трамвая по сравнению с автобусами. Маршрутки я транспортом не считаю. Преимущества всё равно более явные, чем недостатки.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Юрий Анисимов  08.01.2007 00:11

>Это называется "Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину"
По крайней мере после многочисленных письменных обращений и беседы на тему СМЕ руководство ОГЭТ пообещало к лету сформировать несколько поездов на 5 и 28 маршруты. Хотя вначале говорили, что вопрос о работе спарок на 5 маршруте "пока обсуждается", а на 28й и вовсе отказывались пускать сцепки. Поживём - увидим... Хочется верить в хорошее.

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Alex - MTB-82  08.01.2007 00:27

> Достоинства:
> 1. Надёжность в эксплуатации (в случае поломки
> одного вагона используется другой), отсюда
> 2. Регулярность движения;

С одним но: при условии наличия резервных сцепок в депо (с неисправным вагоном можно только доехать до конечной или депо, а затем по любому придется ставить сцепку в ремонт)

> 4. Большая пассажировместимость, отсюда
> 5. Меньшая задержка трамвая на остановке при
> посадке/высадке пассажиров;
> 6. Больший комфорт поездки

При условии увеличения количества вагонов. Если же имеющиеся на маршруте одиночки просто сцепить, без увеличения количества вагонов - то неизбежное увеличение интервалов скомпенсирует преимущества от увеличившейся вместимости ПЕ.

Маленький авиационный офф
Илюха_ЛэП  08.01.2007 01:01

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
Не зря же даже
> на Як-40 стоят три двигателя,

Так это было во времена керосиновой халявы. Сейчас - непозволительная роскошь...

Re: Вопросы о преимуществах и недостатках СМЕ
Вадим Зыкин  08.01.2007 07:30

Юрий Анисимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, из всего вышесказанного можно подвести
> итоги.
> Достоинства:
> 1. Надёжность в эксплуатации (в случае поломки
> одного вагона используется другой), отсюда

Только при использовании "пражского" варианта, т.е. вагоны могут тасоваться с минимумом регулировок и сегодняшний головной может завтра стать прицепом и наоборот. В противном случае из работы выпадают сразу 2 вагона.

> 2. Регулярность движения;

Не имеет отношения к составности...

> 3. Экономия персонала (особенно в условиях его
> нехватки, как в Одессе);

Экономия чисто умозрительная, т.к. 2 кондуктора все равно нужны, иначе появятся невольные безбилетники (пока кондуктор обилечивает один переполненный вагон, я во втором вагоне уже доехал до своей остановки и вышел, а вместе со мной еще пара десятков человек. И так целый день.) Убытки больше, чем зарплата водителя
> 4. Большая пассажировместимость, отсюда
> 5. Меньшая задержка трамвая на остановке при
> посадке/высадке пассажиров;

Никакой разницы. 60 человек в 6 дверей заходят за столько же времени, что 30 в 3 двери.

> 6. Больший комфорт поездки

Нет, т.к. количество перевозимых пассажиров остается тем же.

> Недостатки:
> 1. Увеличение интервалов движения;
> 2. На маршрутах с выраженными часами "пик"
> проблема с использованием спарок в межпиковое
> время;
> 3. Второй вагон сильнее подвержен вандализму (для
> Одессы весьма характерно);
> 4. Экономический фактор.
> Пока всё...
> Как я понял, никакие технические проблемы,
> связанные с нагрузкой на вагоны, здесь места не
> имеют. Или начальник говорит бред, или я его
> неправильно понял.
> Моё субъективное мнение - спарки выглядят
> симпатичнее одиночек, а значит украшают город. И
> вообще успешную трамвайную систему в большом
> городе без СМЕ я не представляю.

Тем не менее, крупнейшая в мире трамвайная система в Мельбурне прекрасно без них обходится. Правда там есть гармошки.

> Пока что преимуществ больше - так и должно быть.
> Тем более, что составность - основной козырь
> трамвая по сравнению с автобусами. Маршрутки я
> транспортом не считаю.

Ты - не считаешь, а вот пассажиры таки да, считают. И если надо ждать трамвая, а потом опять же в нем давиться, то лучше уехать в маршрутке. Особенно в дождь, ветер, снег и т.п. К тому же маршрутка это не только Газель, а и сочлененный Икарус или Вольво может быть.

Преимущества всё равно
> более явные, чем недостатки.

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]