Здравствуйте, мне хотелось бы узнать, какие виды тяги применялись когда-либо на трамвае?
Допустим с электрическими и конными трамваями всё понятно, с паровыми всё тоже относительно ясно, если можно поподробнее расскажите о пневмонических трамваях и о Cable Car и про другие виды.
Заранее благодарю за ответы.
P.S. Всех с Новым годом!

Асратян Олег писал(а):
-------------------------------------------------------
> если можно поподробнее расскажите о пневмонических
> трамваях

Пытался найти в Google "пневмонический трамвай". Не нашёл. Признаться, испытал большое облегчение. Может быть, всё-таки пневматический?.. :))))

И вас с Новым годом!

Прошу прощения, если верить Википедии, то пневматический

О

0

Принцип действия (можете даже "порулить")

http://www.sfcablecar.com/gripmans.html

Разъяснения принципа действия

http://www.cable-car-guy.com/html/cchow.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.12.06 20:08 пользователем Vadims Falkovs.

В популярном немецком трамваеведении рассматриваются 4 выида тяги для трамвая (!!!) - электрическая контактная, автомоторная, паровая и конная. Автомоторная может быть как на ДВС, так и дизель-электрическая (часто они использовались параллельно, тка что разделять их геморройно). Кейбл-кар, зубчатая дорога, монорельс итп - это все, простите, уже ни разу не трамвай.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> зубчатая дорога, итп - это
> все, простите, уже ни разу не трамвай.

Ну почему же не трамвай?
Вот есть такая линия 10 в Штуттгарте: подвижной состав тот же, что и на линиях штадтбана, отличие - в наличии "зубов".
"Зубы" появились, трамвай исчез?

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кейбл-кар, зубчатая дорога, монорельс итп - это
> все, простите, уже ни разу не трамвай.

А почему? Я думаю, что если бы кэйбл-кары были распространены в Германии, то их тоже считали бы трамваями. Как и пневматические трамваи.

ИМХО, трамвай - это рельсовое транспортное средство, являющееся участником уличного движения (в отличие от фуникулёров, метро). А вот монорельс - действительно не трамвай (не участник уличного движения, да и рельсовым его можно назвать с натяжкой). Тренслохр - тоже не трамвай, так как рельс у него направляющий, а не несущий (так что это не рельсовое транспортое средство).

А вообще я предвижу превращение этой темы в очередную религиозную войну :)

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Кейбл-кар, зубчатая дорога, монорельс итп - это
> > все, простите, уже ни разу не трамвай.
>
> А почему? Я думаю, что если бы кэйбл-кары были
> распространены в Германии, то их тоже считали бы
> трамваями. Как и пневматические трамваи.

> ИМХО, трамвай - это рельсовое транспортное
> средство, являющееся участником уличного движения
> (в отличие от фуникулёров, метро). А вот монорельс
> - действительно не трамвай (не участник уличного
> движения, да и рельсовым его можно назвать с
> натяжкой). Тренслохр - тоже не трамвай, так как
> рельс у него направляющий, а не несущий (так что
> это не рельсовое транспортое средство).
>
> А вообще я предвижу превращение этой темы в
> очередную религиозную войну :)

Стоп, стоп. Стати, чем там с Кармелитом дело закончилось? Убедили товарища или нет?

По поводу кейбл-кара - трамвай-не трамвай.

Исходя из КАКИХ правил.

В России трамвай - механическое транспортное средство. Значит, в России кейбл-кар, как не имеющий СОБСТВЕННОГО движентеля, то есть НЕСАМОХОДНОЕ транспортное средство - НЕтрамвай.

В Латвии - трамвай НЕмеханическое транспортное средство. Поэтотму кейбл-кар был бы в Латвии - ТРАМВАЙ.

Теперь давайте смотреть разъяснения к StVO и BOStrab и смотреть, какие там требования к самоходности присутствуют. Тогда поймем, трамвай это или нет.

Вот только дословыными переводами терминов заниматься не надо. :-)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.01.07 21:38 пользователем Vadims Falkovs.

> Стоп, стоп. Стати, чем там с Кармелитом дело
> закончилось? Убедили товарища или нет?

А кто его знает, надоело мне следить за этой темой. Сто раз пожалел, что её поднял. Но вообще в ходе дискусси был сделан важный вывод (вроде бы вами :), что фуникулёр и кэйбл-кар - разные транспортные системы.

> По поводу кейбл-кара - трамвай-не трамвай.
>
> Исходя из КАКИХ правил.
>
> В России трамвай - механическое транспортное
> средство. Значит, в России кейбл-кар, как не
> имеющий СОБСТВЕННОГО движентеля, то есть
> НЕСАМОХОДНОЕ транспортное средство - НЕтрамвай.

Значит конка в России - тоже не трамвай?

>Теперь давайте смотреть разъяснения к StVO и BOStrab и смотреть, какие там >требования к самоходности присутствуют. Тогда поймем, трамвай это или нет.

А эти StVO и BOStrab, это вроде правила дорожного движения? Вообще дефиниции из этих правил и техническая реальность - разные вещи. По бельгийским ПДД такого понятия как троллейбус вообще не существовало (по крайней мере когда я сдавал на права). Просто подвид автобуса, ничем существенным, с точки зрения ПДД, от обычного автобуса не отличающийся.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.07 21:47 пользователем kneiphof.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> В России трамвай - механическое транспортное
> средство.

А из чего это следует?

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> темой. Сто раз пожалел, что её поднял. Но вообще в
> ходе дискусси был сделан важный вывод (вроде бы
> вами :), что фуникулёр и кэйбл-кар - разные
> транспортные системы.

Ну, кому "важный", а кому "саму собой разумеющийся", который "не внес ничего нового в теорию охоты" ("Обыконвенное чудо")

>
> > По поводу кейбл-кара - трамвай-не трамвай.
> >
> > Исходя из КАКИХ правил.
> >
> > В России трамвай - механическое транспортное
> > средство. Значит, в России кейбл-кар, как не
> > имеющий СОБСТВЕННОГО движентеля, то есть
> > НЕСАМОХОДНОЕ транспортное средство - НЕтрамвай.
>
> Значит конка в России - тоже не трамвай?

По действующим НЫНЕ правилам - нет, НЕ трамвай. А "гужевое транспортное средство".

По действовавшим ТОГДА (все на лошодях)... Кстати, не было тогда, вроде бы, в русском слова ТРАМВАЙ в отношении к "конно железным дорогам". Оборот "конный трамвай" мог появиться ТОЛЬКО ПОСЛЕ появления на улицах электрического трамвая. Господа, если у кого есть, посмотрите пожалуйста у Брокгауза и Ефрона в выпуске ДО появления электротрамвая, статью на "Желђзныя дороги", есть там оборот "трамвай" или нет по отношению к "конке".

> А эти StVO и BOStrab, это вроде правила дорожного
> движения?

StVO - да ПДД.
BOStrab - всё же скорее ПТЭ.


> Вообще дефиниции из этих правил и
> техническая реальность - разные вещи.

Ну, не совсем.

> По
> бельгийским ПДД такого понятия как троллейбус
> вообще не существовало (по крайней мере когда я
> сдавал на права). Просто подвид автобуса, ничем
> существенным, с точки зрения ПДД, от обычного
> автобуса не отличающийся.

Именно так. и сейчас никакого "троллейбуса" в ПДД Бельгии не будет. Будет "автобус", а водители троллейбусов должны быть водителями автобусов и пройти дополнительный курс на право управления этого автобуса "под проводами".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.07 22:26 пользователем Vadims Falkovs.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> kneiphof писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----

> По действующим НЫНЕ правилам - нет, НЕ трамвай. А
> "гужевое транспортное средство".

... и одновременно - рельсовое транспортное средство. Интересно, если ли такие ситуации, когда водитель (кучер?) конки должен действовать двумя взаимисключающими способами? В смысле гужевое транспортное средство в этой ситуации должно вести себя одним образом, а рельсовое - другим. Занимательное буквоедство такое :)

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > kneiphof писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
>
> > По действующим НЫНЕ правилам - нет, НЕ трамвай.
> А
> > "гужевое транспортное средство".
>
> ... и одновременно - рельсовое транспортное
> средство.

В ПДД РФ нет рельсовых транспортных средств. И прав у них нет. Есть "трамвай", который "механическое транспортное средство", а - не гужевое.

> Интересно, если ли такие ситуации, когда
> водитель (кучер?) конки должен действовать двумя
> взаимисключающими способами?

В ПДД РФ нет.

> В смысле гужевое
> транспортное средство в этой ситуации должно вести
> себя одним образом, а рельсовое - другим.

Нет.

> Занимательное буквоедство такое :)

В данном случае - не получилось буквоедства :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Механическое транспортное средство" -
> транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в
> движение двигателем. Термин распространяется также
> на любые тракторы и самоходные машины.

Ну вот пример технической не-совсем-адекватности ПДД. В чём заключается качественное различие между мопедом и лёгким мотоциком? Всё-таки количество кубиков, максимальная скорость - это количественные параметры.

К тому же в разных странах эти параметры (скорость и кубики) разные.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.07 22:43 пользователем kneiphof.

Vadims Falkovs писал(а):


>
> > Занимательное буквоедство такое :)
>
> В данном случае - не получилось буквоедства :-)


Действительно, в правилах упоминаются именно трамваи. Но, с другой стороны, трамваи противоставляются (например в правилах проезда перекрёстков) безрельсовым транспортным средствам. Думаю, никто не будет утверждать, что вагон конки - безрельсовое транспортное средство. Так что получается как минимум неоднозначность, как максимум вагон конки вообще получается вне закона, так как он не попадает однозначно ни в одну категрию транспортных средств - он и не трамвай, но и не безрельсовое транспортное средство.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.07 23:07 пользователем Andy.

И кстати, где в российских ПДД есть определение трамвая? В общих положениях, где перечислены основные определения, нет.

ПДД вроде как знаю, потому и спросил.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Механическое транспортное средство" -
> транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в
> движение двигателем. Термин распространяется также
> на любые тракторы и самоходные машины.

Так, а где есть определение, что трамвай есть "механическое транспортное средство"? В ПДД вообще нет определение трамвая. Более того, могу Вас уверить, что поставь на трамвай паруса, приделай педали или толкай его руками и выведи его на маршрут, и свершись при этом ПДД, то гаишник, согласно ПДД, все равно будет трактовать это транспортное средство именно как трамвай, то есть, что едет по рельсам без учета вида тяги.

ПДД если и трактуют трамвай, то только как "маршрутное транспортное средство"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.07 22:56 пользователем DФ.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> В ПДД РФ нет рельсовых транспортных средств. И
> прав у них нет. Есть "трамвай", который
> "механическое транспортное средство", а - не
> гужевое.

Еще раз, где это конкретно написано в ПДД?

00

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> ПДД вроде как знаю, потому и спросил.
>
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > "Механическое транспортное средство" -
> > транспортное средство, кроме мопеда, приводимое
> в
> > движение двигателем. Термин распространяется
> также
> > на любые тракторы и самоходные машины.
>
> Так, а где есть определение, что трамвай есть
> "механическое транспортное средство"? В ПДД вообще
> нет определение трамвая.

"Механическое транспортное средство" -
транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в
движение двигателем

Эсли будет доказано, что в РФ трамвай не приводится в движение двигателем, то придётся с вами согласиться. :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эсли будет доказано, что в РФ трамвай не
> приводится в движение двигателем, то придётся с
> вами согласиться. :-)

Если в России появиться трамвай приводимый в движение не собственным двигателем, ПДД от этого не изменятся.

Я добавил свое предыдущее сообщение.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.01.07 23:01 пользователем DФ.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------

> Действительно, в правилах упоминаются именно
> трамваи. Но, с другой стороны, трамваи
> противоставляются (например в правилах проезда
> перекрёстков) безрельсовым транспортным средствам.
> Думаю, никто не будет утверждать, что вагон конки
> - безрельсовое транспортное средство. Так что
> получается как минимум неоднозначность, как
> максимум вагон конки вообще получается вне закона,
> так как он не попадает однозначно ни в одну
> категрию транспортных средств - он и не трамвай,
> но и не безрельсовое транспортное средство.

Ну, так в РФ нет ни одного города, где наличия подобного нахождения конки вне правового поля может создать хоть какие проблемы для движения. Конки нет.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если в России появиться трамвай приводимый в
> движение не собственным двигателем, ПДД от этого
> не изменятся.

По причине отсутствия предедента - не знаю, поменяют ПДД или нет, пояснять, что такое трамвай или нет.

В ПДД Латвии ясным черным по белому написано что такое именно "трамвай".

Если в ПДД РФ подобного нет, то следует смотреть туда, где есть трактовка в том или ином виде, так как "никаких транспортных средств" быть не может.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если в ПДД РФ подобного нет, то следует смотреть
> туда, где есть трактовка в том или ином виде, так
> как "никаких транспортных средств" быть не может.

Хорошо, можно тогда говорить, что ИМЕЮЩИЕСЯ на данный момент в России трамваи являются механическими транспортными средствами, что не противоречит истине, но говорить, что трамвай есть именно механическое транспортное средство и у нас это четко прописано на уровне правил я бы не стал.

PS. Вадим, еще раз обращу Ваше внимание на еще один вопрос по истории LDZ в соответствующем форуме, может вы знаете что-либо?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Если в ПДД РФ подобного нет, то следует
> смотреть
> > туда, где есть трактовка в том или ином виде,
> так
> > как "никаких транспортных средств" быть не
> может.
>
> Хорошо, можно тогда говорить, что ИМЕЮЩИЕСЯ на
> данный момент в России трамваи являются

Если Вы внимательно прочитали моё первоначальное сообщение :-) http://forum.tr.ru/read.php?1,460279,460830#msg-460830

То там было чётко сказано, что "по действующим НЫНЕ правилам"

> PS. Вадим, еще раз обращу Ваше внимание на еще
> один вопрос по истории LDZ в соответствующем
> форуме, может вы знаете что-либо?

Я видел. Увы.
Исключительно рекомендую этот вопрос задать в Железнодорожный Музей по майлу

toms.altbergs@ldz.lv

Если уж Том не знает или не разузнает, то ответа не знает никто. :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> То там было чётко сказано, что "по действующим
> НЫНЕ правилам"

Нееее.... Не так. По действующим НЫНЕ правилам следует, что существующие на настоящий момент трамваи являются механическими транспортными средствами, так как имеют двигатель, но не следует, что появись вдруг сейчас трамвай - не механическое транспортное средство (хоть тот же кейбл-кар, вдруг наш мер в Калифорнию съездит?), он (трамвай) НЕ БУДЕТ трамваем. Уфффф... :-))

> Исключительно рекомендую этот вопрос задать в
> Железнодорожный Музей по майлу
>
> toms.altbergs@ldz.lv
>
> Если уж Том не знает или не разузнает, то ответа
> не знает никто. :-)

А как к нему обращаться (в смысле языка), не пошлет ли :-)) и можно ли сослаться на Вас?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> А как к нему обращаться (в смысле языка)

Знаете, есть один такой сложный язык индо-европейской группы из разряда славянских языков, называется - "русский". Вот на нём и попробуйте, если владеете. :-)

>, не
> пошлет ли :-))

Даже "если", то Вы всё равно ничего не теряете. :-)

Не пошлёт. :-)

> и можно ли сослаться на Вас?

Если Вы полагаете, что это как-то повлияет на объем знаний Томса, то пожалуйста, - ссылайтесь на меня, я - не против. :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Знаете, есть один такой сложный язык
> индо-европейской группы из разряда славянских
> языков, называется - "русский". Вот на нём и
> попробуйте, если владеете. :-)

Трудно, трудно, но попробую :-)

> > и можно ли сослаться на Вас?
>
> Если Вы полагаете, что это как-то повлияет на
> объем знаний Томса, то пожалуйста, - ссылайтесь на
> меня, я - не против. :-)

ОК, сошлюсь. Может я его и знаю, так как многих работников LDZ знал. И совсем уж offff. Марис Риекстиньш, тот что посол Латвии в США (или был послом?), никогда в LDZ или Минтрансе Латвии не работал?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может я его и знаю, так как многих
> работников LDZ знал.

http://parovoz.com/gallery/____116.jpg


> И совсем уж offff. Марис
> Риекстиньш, тот что посол Латвии в США (или был
> послом?), никогда в LDZ или Минтрансе Латвии не
> работал?

Заместитель директора управления по инфраструктуре ЛЖД Марис Риекстиньш и посол Латвийской Республики в Северо-Американских Соединенных Штатах и в Мексиканских Соединённых Штатах - совершенно разные люди.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://parovoz.com/gallery/____116.jpg

не примомню

> Заместитель директора управления по инфраструктуре
> ЛЖД Марис Риекстиньш

Жаль, думал Марис в карьерный рост пошел по дип стезе :-)))