Ув. Максим Борисович. Смело можете задать вопросы здесь или отправить на е-майл тем участникам, которые, с Вашей точки зрения, внушают Вам большее знание вопроса.

В любом случае о том, что случилось, можно будет более тщательно разобраться, чётко узнав о действиях вожатой в течение последних 5 минутах движения вагона. С того момента, как трамвай встал на излированном усастке трамвайной сети (или раньше, если причина была иной)

Мой майл
falkovs@gmail.com
всегда к Вашим услугам



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.08.07 15:20 пользователем Vadims Falkovs.

я буду задавать вопросы, ответы на которые мне особо актуальны в данный момент. всем о
вечающим заранее спасибо.

1. действительно ли сущетсвует инструкция, запрещающая выпускать трамваи Т3 поодиночке на линии с уклоном пути более 4 градусов? если да, как она точно называется и как ее можно найти?
2. если предположить, что действительно водитель отключила 2 актуатора на передней тележке, могла ли одна задняя тележка остановить трамвай?

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. действительно ли сущетсвует инструкция,
> запрещающая выпускать трамваи Т3 поодиночке на
> линии с уклоном пути более 4 градусов? если да,
> как она точно называется и как ее можно найти?
> 2. если предположить, что действительно водитель
> отключила 2 актуатора на передней тележке, могла
> ли одна задняя тележка остановить трамвай?

1. В разных городах по разному, но насколько я помню, ограничения были только по составности в большую сторону, т.е. чем больше уклон или подъём мемь меньше составность, это из ПТЭ трамвая.
2. Конструктивно - да.
Но в наших реалиях, при слабом колодочном тормозе иногда и все 4 колодочных тормоза неудержат вагон. Это есть неисправность при которой опять надо поезд отправить в депо - ПТЭ трамвая.
Для проверки тормозоз существуют технические остановки для проверки тормозов на линии.

Интернет - штука вполне открытая и общедоступная... Интерес адвоката вполне оправдан, но вот публичные ответы на его вопросы - принесут ли они пользу его подзащитному? Да и как стать убеждённым, что это именно адвокат, и именно адвокат обвинённого водителя, интересуется подробностями? У погибших тоже могут быть адвокаты, и их тоже весьма интересуют технические и организационные подробности...

А какая по сути разница?.. Выяснить надо как дело было.
К тому же это именно адвокат Т. Сидоровой, по ряду признаков это ясно - мне по крайней мере точно.

Тогда всё-равно ни к чему, чтобы о ставших ему известных подробностях знали его противники. В приват!

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда всё-равно ни к чему, чтобы о ставших ему
> известных подробностях знали его противники. В
> приват!

Вам делать нечего?.. Суд уже идет. Это уже на сколько я знаю третий защитник Сидоровой и первый, кто замечен в попытке понять, что произошло.
Ижевксая комиссия заключила что вагон был исправен - так что положение у них сложное... Консультации в интернете тоже не сверхнадежный метод. Где гарантия, что тот, с кем он будет беседовать в привате глупостей не наговорит?.. Здесь хотя бы его коллегиально поправят.

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. действительно ли сущетсвует инструкция,
> запрещающая выпускать трамваи Т3 поодиночке на
> линии с уклоном пути более 4 градусов? если да,
> как она точно называется и как ее можно найти?

Единого обязательного для всех подобного общероссийского запрета нет.

Движение трамваев в РФ регламентируется документом, который называется "Правила технической эксплуатации трамвая" (ПТЭ).

Сыллка на документ
http://e-tram.narod.ru/pte.html

Согласно ПТЭ
5.3.1. Продольный уклон путей эксплуатируемых линий не должен превышать ‰:.
90 - при движении четырехосных одновагонных либо двухвагонных поездов по системе многих единиц, составленных из четырехосных вагонов;

= = = =

То есть, нет запрета на эксплуатацию трамваев "Т-3" на уклонах до 9 % в одиночном режиме.

= = = =

Согласно Примечанию 2 п. 5.3.1. ПТЭ
2. В исключительных случаях (до переустройства улиц) допускается эксплуатация ранее построенных путей с уклонами, превышающими указанные значения.

= = = = =

Каждое трамвайное хозяйство вправе вводить те или иные обязательные постановления/распоряжения для персонала, которые не протворечат ПТЭ.
Есть ли подобное распоряжение ТТУ Самары, запрещающее движение одновагонных моторных единиц на уклоне 4 градуса или нет, увы не знаю.

= = = =

> 2. если предположить, что действительно водитель
> отключила 2 актуатора на передней тележке, могла
> ли одна задняя тележка остановить трамвай?

Колодочные (барабанные) тормоза вагонов Т3 вообще не расчитаны на остановку трамвая. Они расчитаны на дотормаживание со скоростей ниже 5 км/ч и удержание ПУСТОГО вагона на месте на уклонах до 9 %.
= = = = = =
3.8.7.2. Стояночная тормозная система должна обеспечивать неподвижное состояние снаряженного трамвайного вагона на уклоне 9% (90‰) включительно
= = = = = =

Колодки барабанных (колодочных) тормозов на вагонах Татра Т-3 выполняются из композиционных материалов и если осуществлять ими торможение, то они "сгорят" ещё не доезжая до момента остановки. Тормозные колодки затормаживают вал якоря двигателя, а не колеса.

Для остановки трамвая на вагонах "Татра Т-3" используются электродинамические (обратным направлением тока в электродвигателях) тормоза и электромагнитные (рельсовые колодочные) тормоза. Системы независимы, но при некоторых обстоятельствах могут не сработать.

= = = =

3.3.2. Запрещается допуск к эксплуатации на линии вагона, имеющего хотя бы одну из перечисленных ниже неисправностей:
3.3.2.2. Тормоза:
г) не действует хотя бы один соленоид или тормозной цилиндр привода механических тормозов.

= = = =

С учётом вышеизложенного,

масса порожнего вагона "Татра Т-3" 17,4 тонны, среднематематическая масса одного пассажира 60 кг. Совместив общий вес с учетом числа пассажиров, находившихся в вагоне, теоретически можно предположить, на каком уклоне должен был бы быть удержан (не остановлен, а доторможен со скорости до 5 км/ч (без учёта расстония тормозного пути) и удержан на месте) вагон лишь двумя заторможенными колёсными парами. Порожний вагон на уклоне около 4,5 % (но зависимость нелинейна) и с каждым дополнительным пассажиром внутри этот уклон уменьшается.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.08.07 00:51 пользователем Vadims Falkovs.

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> я буду задавать вопросы, ответы на которые мне
> особо актуальны в данный момент. всем о
> вечающим заранее спасибо.
>
> 1. действительно ли сущетсвует инструкция,
> запрещающая выпускать трамваи Т3 поодиночке на
> линии с уклоном пути более 4 градусов? если да,
> как она точно называется и как ее можно найти?

Нет такой инструкции. Есть мнение отдельных специалистов, что при пуске Т3 одиночкой может возникать "залипание ускорителя" и тогда вагон затормозить становится сложно... если пускать по СМЕ, то эта проблема значительно упрощается. Но в любом случае вагон можно затормозить колодочными тормозами.
Уклон на Ново-Садовой по трамвайным масштабам весьма небольшой... вообще уклоны для трамвая измеряют не в угле наклона, а в росте уклона на 1 км линии. Но и по ним ограничение не 4 градуса, а много больше - допустимые уклоны для вагонов прописывается в ТТХ вагона производителем.

> 2. если предположить, что действительно водитель
> отключила 2 актуатора на передней тележке, могла
> ли одна задняя тележка остановить трамвай?

Технически - они развязаны. Т.е. отключение первой тележки никак не влияет на работоспособность второй тележки. Однако на уклоне колодки одной тележки не обязаны удержать вагон... вагон в таком состоянии (выход из строя одной тележки) является аварийным, его надо зафиксировать башмаком на рельсы, высадив предварительно пассажиров и ждать аварийку.
В ходе работы на маршруте 7 водитель обязан неоднократно проверять работу тормозов. За 50 метров от того места, где вагон покатился бы такой пост... В случае обнаружения неисправности тормозов водитель обязана была высадить пассажиров и отправляться в депо. Пройдя этот пост и не высадив пассажиров водитель по сути признала, что тормозная система вагона исправна.

Во-первых, одна голова - хорошо, а две - лучше.

Во-вторых, это уголовный процесс. То есть, - обвинитель - государство (прокурор, а не другие адвокаты).

В-третьих, так как мы понятия не имеем, что там на самом деле произошло, то ответами на вопросы публично, НО ПО СУЩЕСТВУ, ничем навредить не можем.

В-четвёртых, у меня было несколько вопросов, на которые ответов из "КП" не было . Возможно, сейчас это удасться выяснить (можно в личку), тогда можно будет думать где заканчивется одно и начинается другое. То есть, искать момент прохождения "точки невозвращения" (если таковая была), то есть поянть первопричину.

1) остановился вагон на пересечке или нет?

2) растормаживались ли барабанные (колодочные) тормоза или нет?

3) оттягивался ли пантограф или нет?

4) ставился ли пантограф обратно на провод или нет?

Судя по признакам, которые описаны как
"Трамвай тронулся, спокойно прошел метр, полтора ... А потом я почувствовала толчок, будто трамвай кто-то подтолкнул. Он понесся под горку с бешеной скоростью!"

5) Вагон пошел под своим весом или приводимый в действие двигателями?

6) Если двигателями, то была ли попытка задействовать кнопку "экстренное торможение" или выключить пакетный выключатель управления?

6) если двигателями, то была ли попытка оттянуть пантограф?

7) есть ли у этого вагона залипшие "пальцы" "ускорителя", и если да, то какие конкретно?

8) если пантограф не стоял на проводе (был оттянут), то движение трамвая вперед не могло быть вызвано двигателями, значит, он сам покатился под горку. И, в таком случае, у него точно не держали (возможно были расторможены) барабанные тормоза.

9) была ли в таком случае произведена постановка пантографа на провод?

10) до того, как вагон поехал с горки, у него пакетный выключатель управления был Включен или ВЫключен?

11) двери открывали сами пассажиры, или они были открыты водителем трамвая? (Если водителем трамвая, то пакетный выключатель управления был во включенном состоянии, то при исправном вагоне должны были сработать динамические и рельсовые тормоза)

12) звинел ли во время спуска вагона в салне у дверей и в кабине водителя "зуммер" (сигнал отсутьствия напряжения, предупреждения закрытия дверей) и звинел ли наружный трамвайный звонок (должен включаться автоматически при включенном пакетном выключателе и нажатии на кнопку "Экстренный тормоз").

13) было ли зафисировано, что рельсовые тормоза в исправном состоянии и они притягиваются к рельсу? Если да, то за какой промежуток до аварии? Были ли перегоревшими предохранители рельствых тормозов?

14) Исправна ли была у вагона кнопка "Проезд моющей машины"? Лишь в таком случае, не выключая пакетный выключатель и отпустив с защелки тормозную педаль и нажав эту кнопку можно сдвинуть под уклон с изолированного участка контактной сети вагон, не прибегая к ручному растормживанию колодочных тормозов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.08.07 23:46 пользователем Vadims Falkovs.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но в
> любом случае вагон можно затормозить колодочными
> тормозами.

Антон, ещё раз повторяю - колодочными тормозами остановить трамвай "Татра Т-3" - НЕЛЬЗЯ. Это стояночный тормоз, им можно дотормозить (без учета расстояния тормозного пути) и удержать вагон на уклоне до 9%. При скорости до 5 км/ч колодочные тормоза вообще сами не подключаются, а торможение происходит лишь электродинамическими (двигателем) и электромагнитными (рельсовыми) тормозами. Колодочные тормоза подключатся сразу длишь при нажатии на кнопку "Экстренный тормоз", хотя при неисправных других тормозах прок от них почти нулевой.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон, ещё раз повторяю - колодочными тормозами
> остановить трамвай "Татра Т-3" - НЕЛЬЗЯ. Это
> стояночный тормоз, им можно дотормозить (без учета
> расстояния тормозного пути) и удержать вагон на
> уклоне до 9%.

Я понимаю, что такое стояночный тормоз... но НЯЗ неразогнавшийся вагон затормозить им можно. По крайней мере я читал о случае, когда водитель именно при "залипании" смог затормозиться колодками. Может это конечно и не соответствует действительности...

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я понимаю, что такое стояночный тормоз... но НЯЗ
> неразогнавшийся вагон затормозить им можно.

Только не ЗАтормозить, а ДОтормозить (со скорости до 5 км/ч) (без учета расстояния тормозного пути) и удержать. Это его прямая функция.

> По
> крайней мере я читал о случае, когда водитель
> именно при "залипании" смог затормозиться
> колодками.

А что у него было с рельсовыми?

> Может это конечно и не соответствует
> действительности...

Соответствует. Но в данном случае нет речи об уклоне и не упомянуто расстояние тормозного пути. Любой предмет на горизонтальной поверхности и сам по себе остановится из-за собственной же массы под воздействием силы тяжести (земного притяжения). Не следует от устройств требовать выполнение ими на то не предусмотренных функций. Колодочные тормоза не для торможения, а для ДОтормаживания и удержания на месте, а не для торможения (суп тоже можно есть и вилкой, но она для этого напрямую не предусмотрена).

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это уже на
> сколько я знаю третий защитник Сидоровой и первый,
> кто замечен в попытке понять, что произошло.

Собственно говоря, задачи у адвоката несколько иные. Но к делу это отношения не имеет.

> Ижевксая комиссия заключила что вагон был исправен

Что, так и написали? Там с десяток листов должен быть. И ещё ни одна комиссия подобных заключений не выдавала. Автотехническая экспертиза исследует не "вагон", а "узлы" и "системы". Более того, даёт ответы ТОЛЬКО НА ТЕ вопросы, которые перед ней поставило следствие. И обычно не "исправен", а - та или инаая система/механизм "в рабочем состоянии".

То есть, вряд ли в вопросах был вопрос о соответствии бандажа параметрам износа, исправности конденсатора системы указателя поворта или наличию в салоне огнетушителя. А если не было, то это никто и не смотрел. А не спрашмвали потому, что к причинам происшествия износ бандажей, "поворотник" и огнетушитель никакого отношения не имеет.

Так вот, есть ли в ижевском заключении упоминание про кнопку "Проезд моечной машины" и данные об исправности всей системы, приводимой в действие этой кнопкой (а именно - возможность растормозить вагон без прибегания к механическому растормаживанию колодочных тормозов)? Есть ли в ижевском заключении хоть слово о том, работал ли на вагоне зуммер сигнала потери напряжения или не работал? Это вопросы не имеющие прямого отношения к тормозам, но это те детали, которые завод-изготовитель установил именно для того, чтобы вожатый мог получать информацию о состоянии условий и принятия соответствующих действий, а отнюдь не для красоты панели приборов. И в данном случае, имеющих непосредственное отношение к развернувшимся в дальнейшем событиям.

Вообще, интересно было бы прочитать ижевское заключение... :-)

> - так что положение у них сложное...

Ничего там не сложное положение, а - обычное. Состязательность процесса, доводы сторон, допрос свидетелей (большинство из которых ничего внятно пояснить не смогут). Варианта два: оправдательный приговор и обвинительный приговор. Оправдательный прговор, кстати, не исключен. Тут многое зависит от того, на что настроен адвокат. Во случае же с обвинительным приговором с подвариантами: мягкий приговор или немягкий приговор.

> Консультации
> в интернете тоже не сверхнадежный метод.

На данный момент иного выходы пока нет.

> Где
> гарантия, что тот, с кем он будет беседовать в
> привате глупостей не наговорит?.. Здесь хотя бы
> его коллегиально поправят.

Вот с этим - согласен полностью.

Ребяты, только Вы не обижайтесь но в суде все эти технические тонкости никого не интересуют (сам через это прошёл). Иначе всех кто учавствует в процессе (судью, присяжных, обвинителя и адвоката) надо отправить учится на водителя трамвая.
Вопрос надо ставить по другому.
Весь моральный и материальный вред будет оплачивать предприятие, а вот водителю достанется только уголовка и уже из отдельного гражданского процесса (если признают виновным) иск предприятия на возмещение денежных средств понесённых из-за аварии.
Из своей практики:
Вагон Т-3, одиночка с сзади прицеплена поебешка, т.е. сцепка технически с сзади идущим поездом невозможна.
На скорости (ровный участок пути) пропал ток токоподготовки, попробовал его реанимировать не вышло, принял решение тормозить реверсом (надо заметить, что колодочный был слабый и на уклоне не держал вагон), и уже когда вагон почти полностью остановился перегорел предохранитель управления. Вагон дальше полетел, и въехал в зад другому, всё амба.
Тоже была комиссия, тоже всё проверяли, вывод трамвай технически исправен, не хватило тормозного пути, т.е. ещё метра 3-4 и аварии небыло.
Так вот на суде пробовал я им рассказать всё это, а судье на второй день надоело слушать, и она дело на доследование, а потом его ещё раза 3 поднимали.
И самый главный вопрос который я задал в суде и после которого закрыли уголовное дело и оставили одно гражданское это... В привате адвокату скажу, а то противники узнают.
Самое главное выбрать стратегию игры, что ты хочешь от этого процесса, правды или оправдательного решения.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон, ещё раз повторяю - колодочными тормозами
> остановить трамвай "Татра Т-3" - НЕЛЬЗЯ.

Если большой уклон и много пассажиров, то нельзя. А так можно ;-)

> Это стояночный тормоз, им можно дотормозить (без учета
> расстояния тормозного пути) и удержать вагон на
> уклоне до 9%.

Если тормоза нормально отрегулированы, то на уклоне не "до", а "не менее" 9%.

> При скорости до 5 км/ч колодочные
> тормоза вообще сами не подключаются

При наличии тормозного тока тяговых двигателей - не подключаются.
А если тока нет (и не было), то подключатся на любой скорости.

> Колодочные тормоза не для торможения, а для ДОтормаживания
> и удержания на месте

Не только. Они ещё для замещения электродинамического торможения при отказе оного (см. выше).
Просто при нормальной работе электродинамического тормоза он пропадает при снижении скорости до приблизительно 5 км/ч, но если он пропадёт раньше (или его вообще не было), то и колодочные тормоза наложатся раньше.


P.S. Самое интересное здесь не то, как работают колодочные тормоза у вагона Т3, а то, каким образом алгоритмами их работы можно повлиять на решение суда.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> И самый главный вопрос который я задал в суде и
> после которого закрыли уголовное дело и оставили
> одно гражданское это... В привате адвокату скажу,
> а то противники узнают.

Я полагаю, что вы тележку на уклоне не растормаживали?.. И не привезли из рейса трех покойников и с десяток раненых... Так что тут все не так однозначно. Покрайней мере родственники погибших не настроены на "закрытие уголовного дела".

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я полагаю, что вы тележку на уклоне не
> растормаживали?..

А нигде не доказано, что это и есть причина происшествия.

> И не привезли из рейса трех
> покойников и с десяток раненых...

И что Вы такой ершистый?

> Покрайней мере родственники
> погибших не настроены на "закрытие уголовного
> дела".

Они жаждут мести и крови ?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А нигде не доказано, что это и есть причина
> происшествия.

Именно этим сейчас занимается суд. То, что переднюю телегу разтормозила именно Т. Сидорова неявно указывает и ее адвокат. Растормозка телеги вагона на 4 градусном уклоне с пассажирами в вагоне - это как называется? Несчастный случай?

> И что Вы такой ершистый?
> Они жаждут мести и крови ?

Они хотят _справедливого_ приговора. А по настоящий момент Сидорова даже не извинилась перед ними. Думаю это дополнительно подогревает желание приговора.
Я его тоже очень хочу его, потому что наглейшая ложь Сидоровой, о том, что трамвая, якобы больше 16 лет жить не может, о том, что все самарские трамваи пора в утиль и т.д., которую с удовольствием тиражирую некоторые газеты, способна нанести городу еще больший урон, чем собственно действия Сидоровой тем вечером. В процессе "наказания невиновных и награждения неучастсовавших" уже были приняты идиотские кадровые решения в ТТУ. Если продолжать слушать песнопеняи Сидоровой и далее, то одной трамвайной системой в России может стать меньше. Ибо власти у нас всегда очень дальновидны - мэр Самары и тот сделал выводы уже через три дня, причем, как водится весьма поверхностные.

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. Самое интересное здесь не то, как работают
> колодочные тормоза у вагона Т3, а то, каким
> образом алгоритмами их работы можно повлиять на
> решение суда.

Вопросы здесь задаёт Максим Борисович.

Что до колодочных тормозов, то, насколько я понял, ТТУ упирает на то, что вожатая обошлась с ними, возможно, не совсем по инструкции. При этом, как мы с Вами знаем, от момента возможного непочтительного отношения к колодочным тормозам до самого происшествия прошло от двух до трех минут. При этом нет прямой связи между всеми остальными действиями и предыдущим. Равно, как пока непонятна причинно-следственная связь между предпредыдущими действиями и возможным непочтительным отношением к колодочным тормозам. При этом, исходя из оных, предыдущие действия, на которые в газетных материалах тоже упирало ТТУ не имеют никакой связи с последующими. Но с этого момента становится интересной работа зуммера и цепи управления кнопки "Проезд моечной машины".

Хотя прямо нам действия неизвестны, судя по косвенной имнформации мы о них некоторое предположение имеем. То есть, результат произошел не по причине "совокупности действий", а в результате отдельных действий. При этом возможное отключение колодочных тормозов передней тележки за две-три минуты до происшествия сыграло отнюдь не решающую роль. Кстати, судя по всему, колодочные тормоза второй тележки тоже находились в далеко не идеальном состоянии (иначе стоявший вагон не начал бы движение вперёд с места).