Господа, я отстаиваю право существования трамвая на форуме Ростовской-на-Дону городской администрации. В споре возник вопрос: каков наименьший фактический интервал движения трамвайных поездов? Кто может привести конкретные факты? По СНиПам - 50 секунд интервал. Говорят, что в волгограде доходит до 1 минуты и даже меньше. А как в реальности? Очень прошу помочь. Всем спасибо заранее

В идеале - не менее 3-х минут (естественно, имеется в виду не интервал движения поездов на одном маршруте, а именно интервал между двумя идущими следом поездами разных маршрутов). Вытекает собственно напрямую из ПТЭ, понятия о регулярности движения и допустимых отставаниях и нагонах (+2 минуты, -1 минута). Только при таком минимальном интервале удастся нормально разъезжаться на узлах, никому не "врезаясь".

Если о ФАКТИЧЕСКИХ, то в Питере в напряженных местах типа Автова до недавнего времени 2 трамвая (поезда) часто проезжали светофорные перекрестки за один такт светофора, т.е. секунд за 30-40. С недавних пор специальным приказом ГЭТ это запрещено, хотя, скажем, в Автово это ограничение явно надуманное и мешает.

Вспоминаем трамвайные очереди по утрам на выезде из Строгино и прочие аналогичные места...

Стоп стоп, давайте по-порядку. Во-первых, каюсь, не обратил внимание на слово "фактический". Во-вторых, давайте не брать в расчет трамвайные очереди, стояние в пробках друг за другом и прочие вещи, не имеющие ничего общего с нормальным регулярным движением.

Так вот, если учитывать фактическое состояние и движение именно по расписанию, то наименьший фактический интервал, виденный мною (в Екатеринбурге) - 1 минута. Сразу скажу, что на мой взгляд это абсолютно ненормально и быть такого не должно. Типичный пример - между мной и поездом 23-го маршрута - интервал в 1 минуту, 23-й впереди. Мы прибываем на узел, после которого на протяжении 25 минут должны двигаться друг за другом до конечной, с разных сторон, я - с допустимым нагоном в 1 минуту, он - с допустимым отставанием в 2 минуты. Вопрос - сколько мне придется простоять на узле перед стрелками, чтобы пропустить его вперед, и что при этом прикажете делать тем, кто движется следом за мной с примерно таким же интервалом?

В ПТЭ написано, что при интервале 3 минуты и меньше - +- 1 минута.
В Самаре по пути в Овраг Подпольщиков интервал между вагонами 4,23 маршрута может быть 1 минута. Между вагонами 13 маршрута бывает графический 3 минуты интервал. Хорошего, конечно, мало в час пик. Получается что по 2 ходят, да еще 4ка заезжает. Иногда заедет, доедет до кольца и пропустит, чтобы "нарушение" не получить.
Хорошего в маленьких интервалах ничего нет. Лучше бы не менее 5 минут, т.к. в час пик время посадки не как обычно - 13 секунд, а бывает 30 секунд. 2 светофора - и сзади идущий при интервале в 3 минуты уже тащится,а ты опаздываешь.

В Донецке в часы пик, когда например к 1-це добавляется 6-ка, их общий интервал на 2 маршрута часто составляет меньше 1 минуты.

Владимир Венедиктов писал:
-------------------------------------------------------
> Если о ФАКТИЧЕСКИХ, то в Питере в напряженных
> местах типа Автова... С
> недавних пор специальным приказом ГЭТ это
> запрещено, хотя, скажем, в Автово это ограничение
> явно надуманное и мешает.

Вот и получаем минимальный интервал - один цикл светофора (т.е. где-то 1,5-2 минуты), при этом перед светофором выстраивается очередь из 10-15, а иногда и до 20 вагонов/поездов. Иногда всё-таки некоторые умудряются проскочить вторым вагоном за один такт светофора. Что там имеем по расписаниям (час "пик"):
маршрут 60 - 3-4 минуты
маршрут 52 - 3-5 минут
маршруты 36, 41 - 9-11 минут каждый
маршрут 56 - если не ошибаюсь, что-то около 15 минут.
Таким образом, получаем суммарный интервал что-то около 1,5 минут (как раз полный цикл светофора).
Похожие примеры:
проспект Просвещения, где только 57-й маршрут ходит с интервалами 3-4 минуты, а кроме него на разных участках работают ещё 1-2 маршрута;
Ладожский вокзал и проспект Косыгина, где 64-й маршрут ходит с интервалами 5-6 минут, помимо него ещё три маршрута с интервалами 8-15 минут.

Спасибо всем большое. У нас просто через весь центр идет практически чисто трамвайная улица длиной чуть больше 3 км, на которой всего 3 или 4 светофора. Состояние пути ужасное, ПС - тоже. Так вот некоторые горячие головы предлагают "выкорчевать оттуда трамвай", запустив автотранспорт. Сейчас намечена реконструкция пути и закупка нового ПС. и я настаиваю на том, что эта улица должна остаться чисто трамвайной, став основной артерией доставки пассажиров из трёх районов нашего города (Сельмаш, Нахичевань и Александровка) в центр. Есть еще параллельная улица Садовая (в трехстах метрах от трамвайной Станиславского) - основная улица всего центра, по которой практически исключительно ходит только общественный транспорт. Так Садовая переполнена транспортом - на каждой остановке одновременно находятся до пяти автобусов/троллейбусов + маршрутки. Вот мы и думаем - станислвского будет полезнее как трамвайная или как автобусная. Впрочем, это уже не вопрос, просто я прояняю основы своего вопроса.

Еще раз всем спасибо. :)

Попробую теоретически. При предельно плотном движении самым "узким местом" являются остановки, при этом за время подъезда-стоянки-отъезда трамвай должен проехать расстояние, равно длине трамвая плюс дистанция между вагонами, чтобы освободить место для следующего.
Возьмем ускорение торможения и разгона 1 м/с2, длину поезда в 31м(два 15-метровых) и дистанцию 15м. До остановки поезду нужно проехать A метров c ускорением -1 м/с2 и Vкон=0, после посадки - еще B метров с ускорением 1 м/с2 и Vнач=0. Геометрическое представление пройденного пути - площадь криволинейной трапеции(в данном случае - вырожденной в прямоугольный треугольник) под графиком V(t). Ускорение 1 м/с2, значит, численно скорость и время равны. S треугольника = Vt/2, при V=t S = t*t/2, и время равно корню квадратному из удвоенного пути. Считая расстояние подъезда и отъезда от остановки равными (31+15)/2, получаем две одинаковые формулы.
Итак, общее время проезда остановки равно удвоенному корню из (удвоенной половины) + плюс время посадки. Предположу время посадки 35с(пару раз замерял на опыте, жаль, что не больше), тогда численно:
2*(sqrt(46))+35 ~=48.6 c. Надо учесть, что это лишь теория без допусков на время открытия дверей и т.п., хоть и учитывалось ускорение не в 1.2 м/с2, поэтому реальные цифры, на мой взгляд, будут лежать в пределах 50-60 секунд.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.06 14:49 пользователем AgRiG.

0

А насколько допустимо одновременное движение двух трамвайных поездов с одновременным прибытием и отбытием от остановок. Например, согласно приведенным выше расчетам на остановку + разгон уходит 50 секунд. Заложим единое для обоих поездов время стоянки в час пик в 1 минуту (плюс 10 секунд запас для того, чтобы сзади идущий поезд имел дистанцию от впереди идущего при торможении). Итого 60 секунд для двух поездов. Интервал до следующей пары поездов - 2 минуты. Сумма - 3 минуты. А математически получается, что интервал между поездами - 1,5 минуты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.06 21:29 пользователем shuricos.

1

В Волгограде есть участок где в часы пик образуется "пробка", один-два трамвая стоят ждут отправления впереди идущего вагона, при чем этот участок обособлен и на нем практически нет светофоров. Интервал 30-40 секунд

В Петербурге приблизительно с 1975 по 1985 год (пик развития трамвая) самым "маршрутозагруженным" был участок сети на Петроградской Стороне по Чкаловскому пр. от ул. Ленина до реки Карповки – там ходило 8 маршрутов: 3, 17, 18, 21, 22, 30, 31, 37; значительную часть названного периода по 6 маршрутам ходили только парники (кроме 3 и 31). Интервал в часы пик на каждом маршруте был не более 15 минут. Получаем средний интервал около 2 минут – это соответствует и "глазомерынм" ощущениям того времени. Был также ряд более протяженных участков сети с 7 или 6 маршрутами с теми же интервалами. Всё это реально функционировало и эффективно работало. Проблемы с задержкой движения возникали главным образом в зонах остановок. Они решались либо разрешением остановки для посадки и высадки двух поездов одновременно "в затылок" друг другу, либо, – в местах особо больших пассажиропотоков (например, на Лиговском пр. у Московского вокзала), – разнесением остановочных площадок для маршрутов разных направлений.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Они решались либо разрешением
> остановки для посадки и высадки двух поездов
> одновременно "в затылок" друг другу,

Помню перед путепроводом в Автово в 1998 году (м-ты 4,36,41,52,56,60) была такая остановка, где могло стоять сразу 2 парника (во время было...) даже таблички помнится висели 2 штуки (на одной 3 м-та и на другой) через метров 40.

Киев, 1я половина 80х. Интервал на вокзале (без путевого развития) - около 30 секунд. Середина 70х - около 20-25. Аварий и заторов не было

.

Вот вам 1959 год. Тут немножко утрировано, но секунд 20 в среднем было

Спасибо всем!!!
Особенно фото понравилось!

в Праге это 75с, (по расписанию и фактически 30мин - 24 поезда), интервал мог бы быть и короче, но не позволено из за того, чтобы не мешать машинам, участок в центре, приоритета ма половине светофоров нет

http://www.prazsketramvaje.cz/obrazky/vozyosobni/9018-11.jpg

Радек писал(а):
-------------------------------------------------------
> в Праге это 75с, (по расписанию и фактически 30мин
> - 24 поезда), интервал мог бы быть и короче, но не
> позволено из за того, чтобы не мешать машинам,
> участок в центре, приоритета ма половине
> светофоров нет

Уважаемый Радек, подскажите пожалуйста, среднюю скорость трамвая на этом участке. А еще лучше дайте ссылочку на расписание (с километражом) этого участка на сайте пражского ТТУ. А то ведь весной, на питерском форуме мы выяснили, что скорость пражского трамвая на подобном участке (очень коротеньком, кстати, так что баальшой вопрос, возможен ли подобный трафик на протяженных линиях) составляет всего 13 км/ч.

А то вель и в нашем городе (где все очень плохо) трамваи, случалось, отъезжали от конечной с интервалом менее минуты: только очень быстро разъезжались по району.

http://www.dpp.cz/idos/ConnRes.aspx?date=18.10.2006&time=7%3a30&from=488%7c1%7c27%7c0&to=626%7c1%7c27%7c0&isdep=1&sp=0&alg=0&chn=7&dev=0&deval=250&mask=-1%7c-1&std=0%7c1&min=1%7c1&max=60%7c60&tt=pid

участок в центре, дважды пересекает самую главную автомагистраль (там на каждой 3-4 полосы, движение в одну сторону, на каждой 50 000 авто/ 24 часа) и из-за того никакой приоритет трамвая

средняя скорость около 15км/ч - но это конечно сильно зависит от того, как долго ждет трамвай на светофорах, а то можно застрять на минуту, две, что гораздо дольше времени, "потеряного" на остановках ... но иногда удастся проскочить

посмотрите, как часто там ходит городской транспорт в ночное время!
http://www.dpp.cz/idos/ConnRes.aspx?tt=pid&date=18.10.2006&time=7%3a30&from=488%7c1%7c27%7c0&to=626%7c1%7c27%7c0&isdep=1&sp=0&alg=0&chn=7&dev=0&deval=250&mask=-1%7c-1&std=0%7c1&min=1%7c1&max=60%7c60&handle=992022&prev=1#focus

заметно, вместо 4 мин как днем успеваем 1 км за 3 минуты, да и то не предел, если бы был приоритет, вообще успели бы минуты за две ...

в Праге 1 машина на 1.9 человека, самое большое количество в европе, но ОТ пока перевозит 57% ... да, и там до конца 80-ых успели уничтожить линии в центре, но собираются восстанавливать

с приоритетом там тоже не так хорошо как в Мюнхене, подвижной состав в основном Т3, но чтобы кто-то попробовал заменить трамвай автобусом ... угу, никак

да и маршруток там нет вообще

Радек писал(а):
-------------------------------------------------------
> участок в центре, дважды пересекает самую главную
> автомагистраль (там на каждой 3-4 полосы, движение
> в одну сторону, на каждой 50 000 авто/ 24 часа) и
> из-за того никакой приоритет трамвая

Да-да, тот самый весенний участок. Только вот согласно http://www.dpp.cz/idos/ConnMore.aspx?handle=994051&ind=33&coords=&tt=pid его точная протяженность даже не километр, а 859 метров.

> посмотрите, как часто там ходит городской
> транспорт в ночное время!

Так и у нас около полуночи трамваи бывает летают. Но для чистоты исследования, подскажите, есть ли в Праге протяженные участки с нередкими остановками и интервалами менее 2 минут?

Дело в том, что (по крайней мере согласно метропла-нету немецкие трамбаны на центральных участках действительно ходят с интервалами около 2 минут, но - под землей!

> но чтобы кто-то попробовал заменить трамвай автобусом ...

Даже если этот трамвай везет воздух?

> да и маршруток там нет вообще

За это Чехию приняли в ЕС? Ну так у нас губернаторша тоже декларирует конвергенцию маршруток и социалов к 2011 году - тож, небось, хочет в калашный ряд!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.10.06 02:06 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Радек писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > участок в центре, дважды пересекает самую
> главную
> > автомагистраль (там на каждой 3-4 полосы,
> движение
> > в одну сторону, на каждой 50 000 авто/ 24 часа)
> и
> > из-за того никакой приоритет трамвая
>
> Да-да, тот самый весенний участок. Только вот
> согласно
> http://www.dpp.cz/idos/ConnMore.aspx?handle=994051
> &ind=33&coords=&tt=pid его точная протяженность
> даже не километр, а 859 метров.

А Вы тот же самый маршрут посмотрите от второй конечной к первой. Выйдет 940 м.

> > посмотрите, как часто там ходит городской
> > транспорт в ночное время!
>
> Так и у нас около полуночи трамваи бывает летают.
> Но для чистоты исследования, подскажите, есть ли в
> Праге протяженные участки с нередкими остановками
> и интервалами менее 2 минут?

Обычный минимум - 2 минуты. Например, участок Andel - Sidliste Repy: м-ты 7,9 - 7,5 пар в час каждый, м-т 9 - 15 пар. Суммарный интервал - 2 минуты. К этому на участке Andel - Kotlarka подключается м-т 4 с его 7,5 парами в час, т.е. интервал меньше 2 минут.
Участок Smichovske nadrazi - Sidliste Barrandov - 4 м-та с интервалом в 8 минут каждый, т.е. состав каждые 2 минуты, то же Paleckeho namesti - Pobrezni cesta - 4 м-та, 2 минуты, Spojovaci - Ohrada - 3 м-та, 2 минуты, Olsanske namesti - Hlavni nadrazi, 3 м-та, 2 минуты; Cerveny vrch - Dejvicka, 3 м-та, 2 минуты и т.д. На участках Lazarska - Masarykovo nardrazi и Hradcanska - Strossmayerovo namesti проходят по 37,5 пар в час с совокупным интервалом менее 2 минут, но такое обычно стараются не делать.
Для себя можете посмотреть
http://www.ropid.cz/cz/mapy/tram-sp.gif
http://www.ropid.cz/cz/mapy/tram2.gif
Стандартный интервал для всех линий, кроме 9 - 8 минут, для 9 - 4 минуты.

> > но чтобы кто-то попробовал заменить трамвай
> автобусом ...
>
> Даже если этот трамвай везет воздух?

Тогда будет 8 минут и/или одновагонный трамвай: линии 6 и 7 к Laurova i UDDP (вне пик, например), линия 18 на участке Namesti Bratri Synku - Vozovna Pankrac (двухвагонный, инт. 8 минут), дублируются автобусами; линия 19 на участке Hloubetin - Vysocanska, дублируeтся автобусами и метро.
Хотя понятие "воздуха" каждый воспринимает по-своему.

Анды, я хотел показать, что именно в сложных условиях центра города возможен такой интервал ... ведь то что такое можно на выделенной линии - ничего удивительного. Расстояние здесь не важно (у "ветерана" Т3 разгон достаточно динамичный, и максималка неплоха). Было бы расстояние не 900м, а 1800, с темже количеством остановок и светофоров, средняя скорость будет значительно выше. Главное тут - задержка на светофорах, из-за того, что ждем пока переползут все машины :-))

Если был бы полный приоритет, то интервал мог бы быть еще короче, линия перегруженна, но сократить интервал не позволяют из-за пересекаемой автомагистрали

Дело не в том, что трамвай к полуночи летает, главное то, что трамвай летает круглосуточно, к полуночи, к двум часам ночи ...

Насчет маршруток важное то, что никто не позволил бы себе ввести их вместо нормального транспорта - маршрутка подходит для хуторов, где как раз пассажиров не хватает

правда в некоторых городах вместо ремонта линий, обновления состава, введения современных технологий ждут, пока все само не развалится ... и потом говорят, мол, пассажиров нет, ну снимаем же ...

Сергей_П писал:
-------------------------------------------------------
> А Вы тот же самый маршрут посмотрите от второй
> конечной к первой. Выйдет 940 м.

Честно скажу - не понял. Но для сравнения приведу такие участки ...

> Обычный минимум - 2 минуты. Например, участок
> Andel - Sidliste Repy: м-ты 7,9 - 7,5 пар в час
> каждый, м-т 9 - 15 пар. Суммарный интервал - 2
> минуты. К этому на участке Andel - Kotlarka
> подключается м-т 4 с его 7,5 парами в час, т.е.
> интервал меньше 2 минут.

Согласно http://www.dpp.cz/idos/ConnRes.aspx?date=19.10.2006&time=7%3a00&from=3%7c1%7c27%7c0&to=63%7c0%7c24%7c0&isdep=1&sp=0&alg=1&chn=7&dev=0&deval=250&mask=-1%7c-1&std=0%7c1&min=1%7c1&max=60%7c60&tt=pid на участке Andel - Sidliste Repy средняя скорость составляет 23 км/ч. Круто, почти как наши маршрутки! Правда расстояние между остановками может достигать 800 м, и я сильно сомневаюсь, что трамвай можно остановить взмахом руки.

А на почти трижды более коротком участке Andel - Kotlarka
http://www.dpp.cz/idos/ConnRes.aspx?date=19.10.2006&time=7%3a00&from=3%7c1%7c27%7c0&to=750%7c1%7c27%7c0&isdep=1&sp=0&alg=1&chn=7&dev=0&deval=250&mask=-1%7c-1&std=0%7c1&min=1%7c1&max=60%7c60&tt=pid, с примерно такими же расстояниями между остановками средняя скорость падает до 19,5 км/ч. В сравнении с нашим трамваем неплохо, но вот я сегодня ехал на автобусе-социале с такой же, и даже чуть большей скоростью.

На дальнейшие сравнения меня не хватает, все заинтересованные лица могут сами сосчитать на сайте Пражского ТТУ, так что интервалы менее 2 минут - лишь исключение, подтвержадющее общее правило. Да Вы и сами написали:

> с совокупным интервалом менее 2 минут, но такое
> обычно стараются не делать.

Так что давайте примем минимальный интервал в 2 минуты, что неплохо согласуется с цифрами Мельбурнской декларации.

Радек писал:
-------------------------------------------------------
> Насчет маршруток важное то, что никто не позволил бы себе ввести их вместо
> нормального транспорта - маршрутка подходит для хуторов,

Маршрутка, прежде всего, подходит пассажирам, вне зависимости от населенного пункта.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.06 03:06 пользователем Andy.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А Вы тот же самый маршрут посмотрите от второй
> > конечной к первой. Выйдет 940 м.
>
> Честно скажу - не понял. Но для сравнения приведу
> такие участки ...

Между остановками I.P.Pavlova и Karlovo namesti - 859 м, а между Karlovo namesti и I.P.Pavlova - 940 м., на маршруте, например, 4.

> > Обычный минимум - 2 минуты. Например, участок
> > Andel - Sidliste Repy: м-ты 7,9 - 7,5 пар в час
> > каждый, м-т 9 - 15 пар. Суммарный интервал - 2
> > минуты. К этому на участке Andel - Kotlarka
> > подключается м-т 4 с его 7,5 парами в час, т.е.
> > интервал меньше 2 минут.
>
> Согласно
> http://www.dpp.cz/idos/ConnRes.aspx?date=19.10.200
> 6&time=7%3a00&from=3%7c1%7c27%7c0&to=63%7c0%7c24%7
> c0&isdep=1&sp=0&alg=1&chn=7&dev=0&deval=250&mask=-
> 1%7c-1&std=0%7c1&min=1%7c1&max=60%7c60&tt=pid на
> участке Andel - Sidliste Repy средняя скорость
> составляет 23 км/ч. Круто, почти как наши
> маршрутки! Правда расстояние между остановками
> может достигать 800 м, и я сильно сомневаюсь, что
> трамвай можно остановить взмахом руки.

Сомневаюсь, что, направляющимся в крематорий, это надо.

Анды, кажется Вы просто не ожидали, что где-то реально существует такой интервал, причем даже на линиях, которые не полностью выделенны, и при всем этом средняя скорость существенно выше "питерской" :-))

вот также и средняя скорость на участке из района Репы могла бы быть еще выше, но трамвай там ждет на перекрестке без светофоров, причем по главной, на которую надо попасть, оживленное движение машин, линия сама не в лучшем состоянии, и некоторые промежуточные остановки лишнее, так как там оборот пассажиров слабый, и главный поток идет из района в центр

простой добавкой приоритета, "вырезкой" не нужных остановок и применением мюнхенского подхода (там где у трамвая собственная полоса - можно 70) повысилась бы средняя скорость еще на километров 5 - 10, и приблизилась бы метро



и что это за чудо - маршрутка ? :-) то-ли будет подходит пассажирам, останавливаясь у каждого подьезда, то-ли у нее будет высокая средняя скорость, но как ей выделить собственную полосу и как обеспечить приоритет на светофоре, отделно от потока других машин ?

не знаю как вы подсчитали среднню скорость маршрутки, но по моему даже вы, пусть неохотно, вынуждены признать, что

1) интервал 2 минуты и даже менее в мире есть, причем на линиях, которые выделены лишь частично, и приоритет не на каждом перекрестке, и при всем этом средняя скорость трамвая однозначно выше питерской

2) трамвай на выделенной линии, с приоритетом на светофорах не будет стоять в пробках, так что средняя скорость существенно выше по сравнению с маршруткой, застрявшей в общем потоке машин

3) идеа, что добавим по одной двум трем полосам (за счет трамвая, за счет деревев или чего угодно) и избавимся от пробок, абсолютно ложна - так так московский опыт показывает, что интенсивное строительство новых дорог, полос, развязок, колец, тоннелей проблему пробок никак не решит

4) количество машин в Питере растет и вырастет еще в разы ... трамвай сняли, метро перегруженно и строить новое в здешних грунтах дороже в мире, что будем делать дальше ? :-)))

Радек писал(а):
-------------------------------------------------------
> Анды, кажется Вы просто не ожидали, что где-то
> реально существует такой интервал, причем даже на
> линиях, которые не полностью выделенны, и при всем
> этом средняя скорость существенно выше "питерской"
> :-))

Выше "питерской" маршрутки? И почему трамваю, как плохому танцору, все время что-то мешает: то изношенные пути, то светофоры, то машины? Пока же можно сделать следующий вывод: если принять среднюю скорость трамвая с интервалом не менее 2 минут за единицу, то с интервалом в 1,5 минуты скорость падает на 20%, с интервалом в 1 мин - еще процентов на 35 - 40.

> простой добавкой приоритета, "вырезкой" не нужных
> остановок и применением мюнхенского подхода (там
> где у трамвая собственная полоса - можно 70)
> повысилась бы средняя скорость еще на километров 5
> - 10, и приблизилась бы метро

Ув. Карл Бернгардович! Парижское полуметро имеет абсолютный приоритет, да вот средняя скорость около 26 км/ч: в условиях частых остановок (Вам, конечно, виднее, но не могу сказать, что трамвайные перегоны в 500 - 800 м это слишком часто) трамвай (т.е. полуметро) просто не может набрать свою максимальную скорость.

> и что это за чудо - маршрутка ? :-) о как ей выделить собственную полосу и
> как обеспечить приоритет на светофоре, отделно от
> потока других машин ?

Не спрашивайте у водителя как он проедет, при необходимости он низко пролетит!

> не знаю как вы подсчитали среднню скорость
> маршрутки,

С помощью секундомера в телефоне и электронной карты Петербурга.

> 4) количество машин в Питере растет и вырастет еще
> в разы ... трамвай сняли, метро перегруженно и
> строить новое в здешних грунтах дороже в мире, что
> будем делать дальше ? :-)))

Что делать? Строить метро и автобаны! Как бы это не было мучительно больно.

Анды, если Вы сами не догадываетесь, почему трамваю мешают изношенные пути итд., потом любая дисскусия очень тяжела, и на этом уровне невозможна ... ну почему машине мешает то трамвай, то грязь или снег на дороге, почему параходу мешают льдины, разбалованны так они, танцеры плохие ?

по моему трамвайные перегоны около 500м в центре и 800 на окраине это воплне нормально, и никак не мешают развивать скорость до 70км/ч, но главное это обеспечить проезд на светофорах без лишних задержек, средняя скорость около 15км/ч в центре и около 25 на окраине, все это с интервалом 2 минуты - это вполне реально - и чем Вас это не устраивает ?

ведь здесь даже скорая никак не пролетает, а еле ползет, и Вы кажется на веролете добираетесь или что ...ну раз маршрутка едет почти свободно с высокой средней скоростью и водитель просто низко пролетит, тогда зачем строим автобаны, зачем убираем трамвайные пути ? :-))

и сколько новых линий метро построили, и по какой цене ? метро давно набито битком, дышать нечем, так чего Вы еще ждете ? кто мешает строить, тоже трамвай ? :-)

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что делать? Строить метро и автобаны! Как бы это
> НИ было мучительно больно.

Угу! -:))
Снесем окружение Зимнего дворца, Исаакия, Петропавловки и проч. и там понастроим автобанов и мостов; можно еще Неву частично засыпать…
И порушим кучу зданий в центре Питера, чтобы вывести сквозь плывуны на поверхность эскалаторные ходы от новых станций. Накопать туннелей на глубине 50 м особенных то проблем действительно нет, а вот сделать выходы в город… Недаром на единственную потенциально новую станцию в центре "Адмиралтейскую" уже лет 15 не могут решиться; и все помнят, как при строительстве наклонных ходов "Достоевской" и "Маяковской" проседали целые кварталы.

>Маршрутка, прежде всего, подходит пассажирам

Это разве только в питерско-казанских условиях, то есть при отсутствии разумных альтернатив. При наличии более-менее сносного ОТ спрос на маршрутки, скажем так, ограничен.

Радек писал:
-------------------------------------------------------
> средняя скорость около 15км/ч в центре и
> около 25 на окраине, все это с интервалом 2 минуты
> - это вполне реально - и чем Вас это не устраивает

Я счастлив, что мы пришли к согласию о реально допустимом интервале. Скорость даже в 25 км/ч (кстати, укажите на сайте пражского ТТУ, где такая скорость поддерживается) меня не устаивает, потому что для того, чтобы в большинстве случаев доехать хотя бы их спальника в центр за 45 мин. (включая время на подход к остановке и ожидание транспорта), нужно ехать со средней скоростью не менее 30 км/ч, а еще лучше - 40.

> ведь здесь даже скорая никак не пролетает,

А скорой за доставку "пассажира" не платят :(


> ...ну раз маршрутка едет почти свободно с
> высокой средней скоростью и водитель просто низко
> пролетит, тогда зачем строим автобаны, зачем
> убираем трамвайные пути ? :-))

Потому что маршрутка значительно быстрее едет по асфальту, чем по трампутям!

> и сколько новых линий метро построили, и по какой цене ?

Мы недостаточно богаты как европэйцы, чтобы покупать дешевые вещи. Если Вы подзабыли, то в моей деревне (Купчино:) на площади в 15 кв. км. проживает треть населения Златой Праги. И всю эту орду нужно утром увозить, а вечером привозить. И ни один трамвай тут не поможет. А что случается с трамваем, когда он дублирует линию метро, можно было видеть на примере Московского пр., потому что ...

> метро давно набито битком, дышать нечем,

... зато быстро.

> так чего Вы еще ждете ?

Метро в Купчино.

> кто мешает строить, тоже трамвай ? :-)

Кто-кто? Вы что, действительно австрияк ("Мы, австрийцы, т.е. я имею в виду немцы и чехи ..." - говаривал один из комических антагонистов из "Приключений Швейка"), что не знаете основную проблему России?

Вот и земляк мой А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Недаром на единственную потенциально новую станцию в центре "Адмиралтейскую"
> уже лет 15 не могут решиться; и все помнят, как при строительстве наклонных
> ходов "Достоевской" и "Маяковской" проседали целые кварталы.

Короче, полный апокалипсис. И что, как посторим Адмиралтейскую, так Питербурху и быть пусту? Во времена оны существовали способы вывода наклонного хода с минимальным ущербом городу (хоть АлСад, хоть путем сноса малоценных послевоенных новоделов, всяко требующих капремонта).

VictorT писал:
-------------------------------------------------------
> Это разве только в питерско-казанских условиях, то есть при отсутствии
> разумных альтернатив. При наличии более-менее сносного ОТ спрос на маршрутки,
> скажем так, ограничен.

У нас в Питере есть такой маршрут автобуса, 12 нумер. На нем ходят обрусевшие Скании (Волжане), так что я, поддавшись пропаганде этого форума, иногда даже езжу на нем - ну хочется иногда почувствовать себя европэйцем! Так вот, этот маршрут настолько востребованный, что ГЭТ признал поражение своего 36 троллейбуса, частично дублирующего маршрут этого автобуса. Только вот автобус этот ходит раз в полчаса. Так что будет лучше - пускать раз в полчаса большегрузный автобус (я даже не говорю - трамвай), или шестеро маршруток раз в 5 минут?

Andy писал(а):

> Я счастлив, что мы пришли к согласию о реально
> допустимом интервале. Скорость даже в 25 км/ч
> (кстати, укажите на сайте пражского ТТУ, где такая
> скорость поддерживается) меня не устаивает, потому
> что для того, чтобы в большинстве случаев доехать
> хотя бы их спальника в центр за 45 мин.

Есть где: линия 17 к центру в час пик, Levského - Palackého náměstí, 10,787 км, 24 мин., 26.97 км/ч.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> > (кстати, укажите на сайте пражского ТТУ, где такая
> > скорость поддерживается)
> Есть где: линия 17 к центру в час пик,
> Levského - Palackého
> náměstí, 10,787 км, 24 мин., 26.97
> км/ч.

Чем хорош сайт Пражского ТТУ? Тем, что есть расписание, километраж и карта. И что мы видим из этой информации? То, что остановки редкие (один перегон даже больше километра), линия проложена вдоль реки и практически не имеет пересечений с другими магистралями. Ценность подобных линий ограничена, поскольку они проложены вдалеке от жилых домов, и вынуждены использовать особенности городской застройки, чтобы иметь как можно меньше пересечений: посмотрите на карту http://www.dpp.cz/IDOS/Map/ShowMapBase.aspx?a=CONN&handle=1151084&ind=0&tt=pid - что осуществить переезд из центра микрорайона Прага-4 до Левскова, например, нужно сначала добраться до трамвая (более километра), затем почти 8 км на трамвае. Длина же перемещения (т.е. расстояние от начальной до конечной точки маршрута по прямой) будет около 5 км.

Так что пока вопрос о максимальной скорости трамвая в условиях плотной городской застройки и нередкими остановками остается открытым.

...купите себе внедорожник и наслаждайтесь возможностью кататься где угодно и как угодно!:-) Это быстрее даже любимой Вами (за скорость?) маршрутки, и уж явно комфортабельнее метро (питерского). А если при этом запасётесь котлетой пятисоток на отступной от иногда возникающих гайцев - то щасце Ваше будет безмерным! И от оного Вы явно переместитесь с диспутов на тр.ру на 4х4.ру или оффроуд:-))) Всё равно после 4-5 поста тут вся дискуссия превращается во флуд:-(

Анды, маршрутка со ср. скоростью выше (западного) трамвая - это же полный бред - из за пробок ... конечно можно выделить полосу две для ОТ, но сложно с приоритетом, и также эта полоса скорее всего будет забита личными авто, напротив того приоритет для трамвая - давно обработанная технология, да и ездить по шпалам каждому не охота :))

Количество машин в Питере увеличится еще в разы, так что полоса две отнятые за счет трамвая или газонов - это ничтожно, но сразу ни для кого нет возможности ехать вне пробок.

И метро по какой либой причине не строим, так что надо искать другие допольнительные виды транспорта. Кстати метро еле дотягивает до ваших 40 км/ч, но если учесть время нужное для того, чтобы взобраться с почти любой нашей по глубине заложения рекордной станции ... да и иногда давка такая, что задерживаешься еще до подхода к лестнице

Насчет Праги - там в принципе условия для трамвая плохие, холмы, в центре узкие улочки, и менталитет чинов похож :) в Питере насчет этих условий все гораздо легче, можно прокладывать выделенные линии - но почему то предпочитаем делать теже ошибки, которые сделали на западе 30-40 лет назад

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чем хорош сайт Пражского ТТУ? Тем, что есть
> расписание, километраж и карта. И что мы видим из
> этой информации? То, что остановки редкие (один
> перегон даже больше километра), линия проложена
> вдоль реки и практически не имеет пересечений с
> другими магистралями.

И зачем мне это рассказываете? Я это и так знаю. В-общем-то это и есть участок скоростного трамвая.

Ценность подобных линий
> ограничена, поскольку они проложены вдалеке от
> жилых домов, и вынуждены использовать особенности
> городской застройки, чтобы иметь как можно меньше
> пересечений:

Это были собственные рассуждения или Рабинович напел?
Линия собирает пассажиров с райoна Na Beranku (на остановке Poliklinika Modrany, основной автобус 253), Коmorany (не помню какой автобус), на остановке Nadrazi Branik - еще один пересадочный пункт, несколько линий автобуса, на остановке Pristaviste - автобусy, по-моему, 192, 196, 198, 199. Между остановками Levskeho и Cechova ctvrt - огромный микрорайoн, куда авобусы практически не ходят; жилые райoны между остановками Pristaviste и Vyton трамвай проходит подобно пылесосу, собирая пассажиров.

посмотрите на карту
> http://www.dpp.cz/IDOS/Map/ShowMapBase.aspx?a=CONN
> &handle=1151084&ind=0&tt=pid - что осуществить
> переезд из центра микрорайона Прага-4 до Левскова,
> например, нужно сначала добраться до трамвая
> (более километра), затем почти 8 км на трамвае.
> Длина же перемещения (т.е. расстояние от начальной
> до конечной точки маршрута по прямой) будет около
> 5 км.

Я не знаю, что такое "микрорайон Прага-4", и где может находится его центр, но догадываюсь, что Ваш выбор пал на то место где находится станция метро Budejovicka. Лишь идиот может ездить таким путем, т.к. есть прямой автобус 117 из тех краев, но вот те, кому нужен трамвай вдоль реки (например, для поездок на Смихов), добираются к нему 118 автобусом по ул. Jeremenkova к ост. Dvorce.

> Так что пока вопрос о максимальной скорости
> трамвая в условиях плотной городской застройки и
> нередкими остановками остается открытым.

Спор ради спора? Первым Вашим желанием было найти участи с интервалом менее 2-х минут. Получили. Далее с маршрутной скоростью более 25 км/ч. Получили.
Что будет следующим? Трамвай с квадратными колесами и бугелем?

Сергей_П писал:
-------------------------------------------------------

> Спор ради спора? Первым Вашим желанием было найти
> участи с интервалом менее 2-х минут. Получили.
> Далее с маршрутной скоростью более 25 км/ч.
> Получили.

Ну, пока не получил - о существовании СТ в Кривом Роге и Волгограде я и сам знаю. Но вот в возможности реализации СТ на Невском я оч. сильно сомневаюсь.

> Что будет следующим? Трамвай с квадратными
> колесами и бугелем?

А хотите, я расскажу Вам про свою деревню (Купчино называется), где у трамвая до сих пор квадратные колеса и бугелеграфы? А еще рельсовый путь до недавнего времени напоминал стиральную доску?

Что значит интервал ? Судить об интервале можно только по количеству вагонов на линии. В идеале каждый вагон справедливо сравнивать со звеном цепной передачи или лучами звезды. Расписание составляется исходя из расчётной подвижности системы. Накапливая на конечных или промежуточных остановках вагоны мы можем либо увеличить, либо уменьшить интервал движения, равно как снижая или увеличивая среднюю техническую скорость. Так во всяком случае планируется график движения поездов метро. В идеале вагоны не должны прибывать на остановку группой. Это, по существу не плановый интервал, а хаос и анархия.