ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: почему трамвай в мороз буксует?

Цитата (Максим (Иваново))
Цитата (Mx)
Цитата (ittoper)
Есть подозрение, что это связано именно с низкой температурой. Повышается твердость рельсов и колес.
Очень похоже. Не раз замечал что в хороший мороз грохочут вагоны по стыкам гораздо громче и жестче чем даже при "умеренной" минусовой температуре.
В едреный мороз же - это натуральный рыдван, с жесткостью хода близким к ходу гужевой телеги по бетонке.

Температура влияет на упругие свойства материалов. Таким образом, в сильный мороз жёстче становятся и рельсы, и колёса, и элементы подвески. К тому же и мёрзлый грунт основания не амортизирует удар.

Добавьте ко всему этому, что на разных вагонах различное состояние бандажей (где-то больше износ, где-то меньше, где-то поверхности катания зашлифованы и тд и тп), даже на одном вагоне не найдешь двух двигателей с абсолютно идентичными характеристиками и к тому же каждый водитель еще и водит по своему. Вот и бывает, что один вагон буксует там, где другой без труда проходит. Но изначальная причина конечно же во влиянии температуры на свойства металла.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Konstantin G  13.12.2010 08:38

Цитата (TatraVod)
СтаС писал(а):

> Не знаю наледь ли это, хотя с большой вероятностью да. Но,
> во-первых, наледь зависит не от температуры, а от влажности, а
> во-вторых, при -15 всё это хозяйство скользит точно так же.
> Плюс соль, плюс ещё много чего.
>
> Дороги (авто) абсолютно
> > сухие.
>
> Да. Лёд это сухое вещество. поэтому при сильных морозах
> влажный асфальт промерзает и становится сухим. Но упаси вас
> Б-же на этом "сухом" асфальте резко нажать на тормоз - сразу
> вспомните, что лёд не только сухой, но и скользкий :)

Если положить на рельсы монетку и взять её сразу после прохода по ней вагона она будет не только плоской, но и горячей. Так что гололёд, образовавшийся на рельсах, будет растоплен и выдавлен весом вагона Трамваю страшен только укатанный смёрзшийся снег или лёд, набившийся в желоба - в этом случае вероятен даже сход. Скользят же вагоны из-за антигололёдного реагента ХКМ, которым обильно посыпаны и политы дороги. А асфальт не сухой - он чёрный и мслянистый тоже из-за этой гадости.
Что касается рельсов то это ВСЕГДА "-".

насчет схода маловероятно(если только лед в желоб забился), и снег вагон не топит, тонкая корка всегда отсаеться, если снега много. Из за большого количества снега, вагон может встать на "изоляцию" вот самое страшное. а остальное, малый юз буксовка эт все фигня

Re: почему трамвай в мороз буксует?

Из-за льда, увы вагон действительно может сойти с рельс, маловероятного в этом мало - больше фактов схода. При маленькой скорости лед продавится, если влететь на такой участок на большой скорости - как раз можно сойти с рельс. Насчет монетки, что нагревается после того, как по ней проедет вагон - не забывайте, что разрушается молекулярная структура металла, высвобождается энергия, в следствии чего метал нагревается, снег - лед тоже имеют кристаллическую основу, но связи в ней по сравнению с металлом слабы ... Иначе бы, после трамвая зимой по заснеженным рельсам всегда бы были клубы пара из-под колес )))

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Toman  13.12.2010 15:52

Цитата (Алексей Николаев)
Из-за льда, увы вагон действительно может сойти с рельс, маловероятного в этом мало - больше фактов схода. При маленькой скорости лед продавится, если влететь на такой участок на большой скорости - как раз можно сойти с рельс.

Плохо верится в такую зависимость от скорости. Если уж выдавливается, должен и на большой скорости выдавиться, всё-таки не на сверхзвуке ездим. А если на большой скорости не выдавливается, то и на малой не должен тем более.
Скорее причина в другом: на особо прочном и глубоком льду колесо как бы местно сходит в любом случае - но на малой скорости оно с очень хорошими шансами потом, миновав опасный участок, попадает обратно в колею, а на большой скорости в силу бОльших поперечных колебаний вагона - уже имеет больше шансов не попасть - и тогда сход будет окончательно завершён.

Цитата
Насчет монетки, что нагревается после того, как по ней проедет вагон - не забывайте, что разрушается молекулярная структура металла, высвобождается энергия, в следствии чего метал нагревается,

На разрушение структуры энергия всегда тратится. Более того, через какие-то наносекунды та небольшая доля связей, которые были разорваны, восстанавливается (ведь целостность монетки не нарушается), только с другими атомами. Так что химический состав монетки почти не изменяется, и по химической линии никакой энергии не может ни выделиться, ни поглотиться.
На самом деле просто при процессе (неупругой) деформации попутно с разрывом части связей, часть механической энергии переходит непосредственно в тепловую, вот и всё.

Цитата
снег - лед тоже имеют кристаллическую основу, но связи в ней по сравнению с металлом слабы ... Иначе бы, после трамвая зимой по заснеженным рельсам всегда бы были клубы пара из-под колес )))
Со льдом гораздо интереснее. У него есть (весьма редкая среди веществ вообще) особенность, что его плотность меньше плотности жидкой воды. Поэтому температура плавления льда, в отличие от большинства веществ, падает с ростом давления. А поскольку в пятне контакта рельсового транспорта давления получаются весьма значительные, то понижение температуры плавления может происходить на градусы, и т.о. лёд может постепенно выплавляться из пятна контакта за счёт давления, даже без всяких нагревов от пластической деформации. Т.е. лёд либо колется, если он толстый, либо плавится, если тонкий (и если не слишком холодно). Именно подплавление льда под давлением обусловливает его скользкость при минусовых температурах, когда он вроде бы внешне сухой. При экстремально низких температурах лёд уже перестаёт подплавляться под давлением, и резко теряет способность скользить (но это именно экстремально низкие температуры - практически антарктические, там и трамваев-то нет).

Имхо, скольжение трамвая в "обычные" морозы обуслвовлено просто увеличением концентрации всякой как противогололёдной дряни, так и продуктов износа шин, и осаждения загрязнений и вытекшего масла и т.д., в уличной грязи. Ну на выделенку вся эта дрянь тоже всё равно попадает - либо затаскивается трамваями, автомобилями и пешеходами с проезжей части, либо просто в виде брызг по воздуху. В слабые морозы или оттепель уличная грязь просто более разбавленная, менее злая, осадков в среднем больше, и они как-то очищают всё от грязи.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
СтаС  13.12.2010 16:50

Цитата (McFly)
А зачем ехать непосредственно по рельсам?) Ни разу не видел такого. Обычно едут так, что колея от колёс автомобиля хоть чуть-чуть смещена от колеи трамвайной, на 5 см. То есть колёса едут не по рельсам, а параллельно почти впритык к ним.

Это смотря как рельсы из асфальта торчат и какая интенсивность движения. По улице Фрунзе в Самаре никто по рельсам не ездит - там местами Р65 выступают сантиметров на 5, если не больше. В моём присутствии не особо богатый умом водитель Газели не мог припаркованный на полосе инкассаторский броневик объехать, потому что по снежку с морозцем не мог перетащить вывернутое до предела переднее колесо через рельс. А в Москве в интенсивном движении где-нибудь на Русаковской улице, к примеру, плиточка уложена ровненько встык к поверхности головки рельса, зато справа три ряда машин по двум рядам разметки, а слева встречка уже - вот только по колее и катиться.

Цитата (Mx)
В едреный мороз же - это натуральный рыдван, с жесткостью хода близким к ходу гужевой телеги по бетонке.

Ну так амортизаторы-то центрального подвешивания на классических советских/российских и чешских вагонах на резиновых элементах сделаны, а резина на морозе дубеет. А если не на резиновых кольцах, а чистая пружина, то, значит, функцию гашения колебаний выполняет телескопический гидроамортизатор - в нём масло на морозе застывает, и он тоже дубеет.

Цитата
Плохо верится в такую зависимость от скорости. Если уж выдавливается, должен и на большой скорости выдавиться, всё-таки не на сверхзвуке ездим. А если на большой скорости не выдавливается, то и на малой не должен тем более.

И зря :) Имеет значение ещё и время воздействия. На малой скорости идёт именно вертикальное продавливание, а на большой вагон пролетит дальше раньше, чем наступят необходимые для безопасного движения разрушения льда.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
алексей н.  13.12.2010 19:08

На Шаболовке 2 дня системы с утра при минус 20-ти не могли уехать и срывали весь выпуск на линии, причём колёса на месте ворочались, но потом, что-то пукнуло у 619-х из за последней дверью и всё, 2 раза системы из 619-кт. Спасала тока расцепка в первый раз и отправка по одиночки в парк с техпомощью, и второй раз тока минут на 5 отключение от контактой сети, после этого система на малом ходу поехала своим ходом. Оба разу следом стояла ещё одна система которая при таком провароте колёс не могла её утащить. и оба раза простой составлял примерно такой, 1.20 и 50 минут.

Re: фантастика (-)
дмитрий из нн  13.12.2010 20:29

0

Re: почему трамвай в мороз буксует?
McFly  13.12.2010 20:38

Цитата (Toman)
на особо прочном и глубоком льду колесо как бы местно сходит в любом случае
Каким образом? Реборда становится прозрачной? Или колесо подпрыгивает и ребордой переезжает рельс под углом?

Re: почему трамвай в мороз буксует?

Господа форумчане!

Преклоняюсь перед Вашими теоретическими познаниями, я ж всего лишь практик - полтора десятка лет за ручками трамвая, пятнадцать зим, пятнадцать лет :) Большую часть времени проработал в Сибири, где морозы минус тридцать, минус сорок обычное дело. В отличии от Северо-Запада в Сибири конечно морозы суше, влажности поменьше. Я не умею так досконально описать суть происходящего, привожу всего-лишь примеры из собственного опыта. А примеров того, что если на большой скорости попасть на заледеневшие рельсы и сделать сход масса. А если на малой скорости, в раскачку (вперед-назад) то лед пробивается и вагон с пробуксовкой, но движется. А бывало что и такой способ не помогал и приходилось вызывать путейцев и те с ломами пробивали ото льда желоба. И самое главное, трамваи буксовали и в те времена когда автотранспорта было мало, и солью и всякими другими химикатами посыпали меньше, и буксуют сейчас - когда и транспорта много и помимо соли сыпят на дороги всякую дрянь, первопричина в трении, в силе трения и коэффициентах трения. А тут уже развивайте теории, здесь уже и температура металла, и загрязненность, и состав металла и прочее, прочее, прочее...

Re: почему трамвай в мороз буксует?
дмитрий из нн  13.12.2010 23:24

Главное не столько причина, сколько как её побеждать? Неужели -20 достаточно, для того, что СМЕ не могли двигаться? Сколько помню холода в НН - трамваи всегда регулярно ездили, до первой аварии на путях разумеется.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Toman  14.12.2010 00:58

Цитата (дмитрий из нн)
Главное не столько причина, сколько как её побеждать? Неужели -20 достаточно, для того, что СМЕ не могли двигаться? Сколько помню холода в НН - трамваи всегда регулярно ездили, до первой аварии на путях разумеется.

Ну именно проблемы у систем - это какая-то электроника глючит, скорее всего. Проблема специфичная для какой-то определённой модификации, а не для всех трамваев.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Toman  14.12.2010 01:09

Цитата (Алексей Николаев)
И самое главное, трамваи буксовали и в те времена когда автотранспорта было мало, и солью и всякими другими химикатами посыпали меньше, и буксуют сейчас - когда и транспорта много и помимо соли сыпят на дороги всякую дрянь, первопричина в трении, в силе трения и коэффициентах трения. А тут уже развивайте теории, здесь уже и температура металла, и загрязненность, и состав металла и прочее, прочее, прочее...

А количество автотранспорта тут роли почти не играет. Чтобы засрать рельсы дрянью, достаточно в общем-то и 5 машин, проехавших по ним, например, за сутки. Дальше уже устанавливается равновесие: сколько грязи очередная машина на своих колёсах притаскивает и оставляет на рельсах, столько же наоборот на машину и налипает с рельсов - так что количество её остаётся постоянным, она только перетасовывается между рельсами и прилегающим асфальтом.
Вот у железнодорожников спросите, на сколько тонн конкретно уменьшается зимой в морозы весовая норма грузовых поездов. А разница в том, что на ж.д. рельсы хоть и гадятся, но только точечно, на переездах и м.б. снизу под автомобильными путепроводами (когда оттуда сверху эта дрянь на пути летит). Впрочем, железнодорожники в большинстве своём практикуют немножко более аккуратное и плавное трогание, чем трамвайщики :), и ещё у них песок есть, причём не только на словах, а на самом деле. Но в общем дело не обстоит так, что прямо только на песке зимой и едут. Вот объективно не настолько скользко зимой на ж.д., как на трамвае.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Mx  14.12.2010 14:15

Цитата (алексей н.)
На Шаболовке 2 дня системы с утра при минус 20-ти не могли уехать и срывали весь выпуск на линии, причём колёса на месте ворочались
Лед здесь уже непричем. Это реагент, коим ночью поливают улицы будто водой летом. Нынешней зимой он с эффектом солидола. Причем даже на слегка припорошенном асфальте, неговоря уж о рельсах.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.12.10 14:20 пользователем Mx.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Штайн  17.12.2010 02:52

Помимо мороза и наледи...Заметил что трамвай почему-то буксует после осенних дождей с листопадом.Я заметил что образуется каша какая-то на рельсах если по ним проезжает 18-ти тонная махина,недающая потом нормально разгоняться.
Кто-то подобное замечал?

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Антон Чиграй  17.12.2010 09:29

Цитата (Штайн)
Заметил что трамвай почему-то буксует после осенних дождей с листопадом.Я заметил что образуется каша какая-то на рельсах если по ним проезжает 18-ти тонная махина,недающая потом нормально разгоняться.
Кто-то подобное замечал?
Дык, кто-то не просто замечал, а даже вешал таблички "Листопад" в тех местах, где вокруг путей куча деревьев. Листья раздавливаются в мерзопакостную кашицу, по которой вагон скользит хуже, чем по какому-нибудь солидолу. Лёд-то скололся и ладно, а эта мерзость смывается разве что хорошим дождём.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Илья Ковалёв  17.12.2010 22:00

Антон, спасибо за внезапное пояснение. А я всё голову ломал, зачем на Лодочной такой знак висит. Хотел сфоткать в своё время, выложить, спросить, да забыл. А вот всё прояснилось

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Коляныч  17.12.2010 22:23

На самом деле основная причина, все же, противогололедные реагенты. Посмотрите на рельсы, когда на линии юз - они все черные, грязные. Замерзшая грязь, смешиваясь с жидкими реагентами, способствует резкому понижению сцепления колес с рельсом, в результате чего трамвай даже на малейшем подъеме практически не продвигается, а то и начинает катиться назад. В начале декабря пробуксовка была даже на спусках! От песка толку практически нет, тем более его выгребали на к/ст столь быстро, что кто не успел - тот всё! Без песка катайся.
И это - мнение водителей, которые работают на линии, и не по наслышке знают ситуацию! И научные теории, это, конечно, замечательно, но зачастую ларчик открывается проще и практикак дает элементарные ответы:)
Как еще одно доказательство - на выделенных полосах юз хоть и был в теже дни, но значительно меньше.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.12.10 22:28 пользователем Коляныч.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Заец  17.12.2010 23:13

> На самом деле основная причина, все же, противогололедные реагенты.

Логично. Всё же на железной дороге проблем меньше. И это при том, что там локомотивная тяга — несколько колёс локомотива тянут на себе весь поезд, и тем не менее он едет.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Mx  18.12.2010 06:49

На ЖД и весовые категории иные. Один только локомотив своим весом продавит в ноль любую наледь, и нетолько наледь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.10 06:50 пользователем Mx.

Re: почему трамвай в мороз буксует?
Заец  18.12.2010 11:54

Речь шла о реагенте. Если этой жижей железнодорожные пути намазать, может быть и поезд забуксует.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.016 seconds ]