.

> .

Когда я в 1995 году был в Лондоне, то зашел в местный транспортный музей. Для посетителей там демонстрировался фильм, в котором объяснялось насколько автобусы лучше трамваев и троллейбусов. Говорилось, что снятие трамвайного и троллейбусного движения в 60-е и 70-е годы в результате имело лишь действие улучшения экологической ситуации. Так что хорошо, что даже такие идейные противники трамвая как лондонцы его восстанавливают. Но насколько я понял, маршрут - далеко не в центре. Где именно?

А вот чесу я в свое время удивился, так это открытию трамвая в Солт-Лэйке. В 1997 году я прожил пару месяцев в штате Юта. Помню статистику местной автобусной компании, которая говорила о том, что количество перевезенных пассажиров сокращается с каждым годом. Помню маршруты, на которых можно было запросто в течение минут сорока быть единственным пассажиром. Я думал, что постепенно дело дойдет до полной отмены общественного транспорта в Юте, и вдруг такой неожид
анный приятный сюрприз.

> > Смысл существования, например Вашингтона, Вам понятен?
>
> Так во сколько же раз население Вашингтона (Оттавы, Канберры, Бразилиа и других СТОЛИЦ) меньше московского? А крупные мегаполисы (типа того же Нью-Йорка, Чикаго, Сиднея) имеют сбалансированную экономику, без укосов в одну сторону. Что касается научных учреждений - то и здесь Москва показывает пример наплевательского отношения к ним (правда, это ко всей стране относится).

Извините, Александр, но это казуистика в чистом виде, как из того анекдота про чукч: "Однако, тенденция", типа "Названия всх континентов, кроме одного, начинаются с буквы "а", поэтому Европа - это недоразумение". Приведенный Вами ряд столиц во-первых, тенденциозно подобран, во вторых - малочислен. Более характерно именно когда крупнейший город страны, как в России, является его столицей, и этот ряд куда длиннее: Лондон, Париж, Токио, Рим, Вена - несть им числа. И немцы,
все же, по какой-то причине, вернули столицу из Бонна в Берлин.

Сама тема дискусии абсурдна: "Какой смысл существования Москвы". По абсолютно всем показателям - историческим, географическим, геополитическим и другим - нет и не может быть более естественной столицы для России. Так нет же, на полном серьезе анализируется вопрос "нужна ли Москва и какой в ней смысл". Тогда уж сразу: "А зачем вообще нужна Россия? Какой от нее толк?"

Спасибо за классыне ссылки

> > > А что сейчас? Общественный транспорт - убыточен по определению, это штука социальная и существует за счет казны.

Будучи экономистом, позволю откомментировать. Есть страны, где общественный транспорт убыточен, и есть страны, где он приносит прибыль. Это в полной мере распространяется и на трамвай. Хотя согласен, что частные трамваи (типа трамвай-автолайн) скорее исключение, нежели правило. Но все зависит от того, какова себестоимость затрат и цены на 1 поездку. Я соглашусь проехаться на трамвае, который стоит вдвое дороже автобуса, если он вдвое сократит время в пути. Недаром в Москве метро стоит 4 рубля, а автобус-тролл-трамвай - 2. Да, это было не
всегда, но общая тенденция была такой, что даже в советское время пытались наименее быстрый вид транспорта (трамвай) сделать и самым дешевым (3 коп. против 4 коп. в троллейбусе и 5 коп. в автобусе и метро). От этого все и зависит. Поднимишь цену - разгрузишь пассажиропоток и
увеличишь скорость.

В Москве уже давно не 9 млн. жителей, их осталось 8,3 млн. И, по официальным прогнозам, к 2008г. в городе "умрет" 8-миллионный житель.

Кстати, до 1917г. Петербург был крупнейшим городом России, где проживало 2,5 млн. жителей. А в Москве тогда было лишь 1,2 млн. человек

> Сергей, здесь г-н Кроликов прав. Общественный транспорт действительно убыточен и во всех развитых странах существует засчёт дотаций из государственных бюджетов. Однако, ТАМ никому в голову не приходит от него отказываться. Наоборот, его там развивают именно потому-что это социально необходимо и в конечном итоге приносит выгоду.

Назову несколько городов где это не так - Лондон, Токио, Сеул, Сингапур. Возможно, что государство и платит за постройку новых линий, но за подвижной состав транспортники платят со своих.

Если сюда включить незарегистрированных иногородних, постоянно проживающих в Москве, то перевалит и за 10.

Вена. Там существует компания WLB, которая содержит магистральную трамвайную линию со своими трамвайными поездами. Но, по-моему, это частности.WLB

> Когда я в 1995 году был в Лондоне, то зашел в местный транспортный музей. Для посетителей там демонстрировался фильм, в котором объяснялось насколько автобусы лучше трамваев и троллейбусов. Говорилось, что снятие трамвайного и троллейбусного движения в 60-е и 70-е годы в результате имело лишь действие улучшения экологической ситуации. Так что хорошо, что даже такие идейные противники трамвая как лондонцы его восстанавливают. Но насколько я понял, маршрут - далеко не в центре. Где именно?

В Кройдоне, одна из линий - до Уимблдона. Но суть ли это? Ведь с центра города ни один эксперимент не начинают.

А про фильм - это очень показательно. Видимо, он был изготовлен еще в яростные 70-е, однако в музее ему самое место. Его можно и сейчас смотреть и смеяться авторам в лицо! :-) Кстати, а какие же аргументы находили эти сухие бездушные практики, которые даже ради памяти и из добрых чувств не могли оставить хотя бы одну линию?


> А вот чесу я в свое время удивился, так это открытию трамвая в Солт-Лэйке. В 1997 году я прожил пару месяцев в штате Юта. Помню статистику местной автобусной компании, которая говорила о том, что количество перевезенных пассажиров сокращается с каждым годом. Помню маршруты, на которых можно было запросто в течение минут сорока быть единственным пассажиром. Я думал, что постепенно дело дойдет до полной отмены общественного транспорта в Юте, и вдруг такой неожиданный приятный сюрприз.

А как там был с пробками?

Ведь развитию трамвая способствовала не необьяснимо возникшая невесть откуда любовь к общественному транспорту. Причина - как раз в ПРОБКАХ в первую очередь. Автобус в данной ситуации помочь ничем не мог, ибо стоял в тех же пробках, а энтузиазма отдельных граждан, пересаживающихся в автобус, явно не хватало. Не хватило бы и выделенных полос - их не всегда и не везде можно и удобно выделять, тем более, для автобусов, ходящих раз в час. Нужна была КАРДИНАЛЬНАЯ мера. Нужно было то,
что резко, враз привлечет пассажира и предоставит принципиально
иной уровень сервиса. Что-то принципиально экономичное и экологичное. Максимум усилий. Таковым и оказался трамвай.

>
> А Солт-Лейк-Сити такого фурора не произведет. Чиновник скажет: "Ну, мало ли, в каком-то там Солт-Лейк-Сити...". Для нас, трамвайщиков, каждое открытие в радость, но открытие Лондона все равно приятнее - только в силу магии слова "Лондон": у нас прибавляется весьма существенный аргумент! Ведь Лондон и Париж - самые стандартнын штампы "заграницы" для нашего человека. Без Лондона картина преклонения Запада перед трамваем была неполной! :-)
Что ж, если так... Правда, для меня Лондон вообще-то на востоке, а на западе как раз Солт-Лэйк... (шучу). А мыслить штампами вообще-то странно, это верный путь в никуда.
>
> Если Атланта хвасталась своим никому не нужным и не можным нынче метро,
"Никому не нужным метро"... Метро в Атланте не нужно? Что ж, 1-го июня 2000 г. я проезжал через Атланту примерно в 6 вечера по дороге №75. Слава Богу, навстречу потоку часы "пик", да и сам этот пиковый
момент заканчивался. Первый привлекший моё внимание знак было сообщение на электронном табло, что сегодня - смоговое предупреждение. По возможности просили пользоваться MARTA - т.е тем же самым метро и автобусами. Кроме того, мне ещё не попадались скоростные дороги с восемью рядами в каждом направлении, на которых к тому же крайний левый ряд выделен для автобусов и автомобилй, везущих более одного человека - попытка борьбы с огромными пробками.

Такие вот дела, если глядеть из Атланты. Хотя, наверное, глядя из Москвы, метро в Атланте и впрямь ни к чему...

> > > > А что сейчас? Общественный транспорт - убыточен по определению, это штука социальная и существует за счет казны.
>
> Будучи экономистом, позволю откомментировать. Есть страны, где общественный транспорт убыточен, и есть страны, где он приносит прибыль. Это в полной мере распространяется и на трамвай. Хотя согласен, что частные трамваи (типа трамвай-автолайн) скорее исключение, нежели правило. Но все зависит от того, какова себестоимость затрат и цены на 1 поездку. Я соглашусь проехаться на трамвае, который стоит вдвое дороже автобуса, если он вдвое сократит время в пути. Недаром в Москве метро стоит 4 рубля, а автобус-тролл-трамвай - 2. Да, это было не
> всегда, но общая тенденция была такой, что даже в советское время пытались наименее быстрый вид транспорта (трамвай) сделать и самым дешевым (3 коп. против 4 коп. в троллейбусе и 5 коп. в автобусе и метро). От этого все и зависит. Подними
шь цену - разгрузишь пассажиропоток и увеличишь скорость.

Все бы хорошо, но только трамвай - НЕ самый медленный. Трамвай - это САМЫЙ БЫСТРЫЙ по своей сути вид транспорта. А то, что он медленно ходит у НАС - вина нерадживых чиновников, не меняющих вовремя трамвайные пути и т.д. Автобус же - самый МЕДЛЕННЫЙ, уж по крайней мере медленнее троллейбуса (я не рассматриваю экспрессы).

Дело в другом, СЕБЕСТОИМОСТЬ проезда на травмае (независимо от скорости) на 35-40% ниже, чем в автобусе. Это цифры и факты, а не выдумка, Алексей.

Опять-таки, минимальная стоимость проезда определяется не тем, сколько Вы согласитесь заплатить, а тем, какова СЕБЕСТОИМОСТЬ проезда. Автобус ниже 5 копеек никак нельзя было поставить - иначе это было бы сплошное разорение.

Элементарная логика и здравый смысл подсказывют, что "валить" должны как раз сами автовладельцы, притом по собственной инициативе, даже если вы их будете просить остаться. Имено потому, что по Москве просто трудно ездить - стресс, пробки, парковки и т.д. Это настолько очевидно, что мне страно об этом писать и я просто не знаю, что ещё добавить...

...был в СССР в Минске (отнюдь не маленький город), а также во всей Литве - 4 коп. То же самое было в пригородах Ленинграда.

Это обычная система, распространённая повсеместно. Называется Park&Ride (P+R).

У нас в Коламбусе метро нет и не предвидится, однако такие стоянки есть возле автобусных остановок.

> Вена. Там существует компания WLB, которая содержит магистральную трамвайную линию со своими трамвайными поездами. Но, по-моему, это частности.

А откуда такая уверенность, что эта компания не получает дотаций от государства?

> Кстати, а какие же аргументы находили эти сухие бездушные практики, которые даже ради памяти и из добрых чувств не могли оставить хотя бы одну линию?

Ага, чтобы получилось, как в Риме: трамвай вроде и есть, но его как бы и нет. Осталось несколько линий, ходят по ним трамваи с 40-минутными интервалами, характерной деталью городского пейзажа не являются, значительной роли в пассажироперевозках не играют. Наверно, тоже оставили "из добрых чувств"...