ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Экология
Алекс  05.05.2000 08:53

> > Самый экологичный транспорт - это ВЕЛОСИПЕД.
>
> Не-а. Велосипед - это шины, резина, масло там всякое. Только свалки загрязнять.

Трамвай в этом смысле не лучше (если не хуже). Но для него еще нужна электростанция, которая не нужна для движения велосипеду.

А так - и пешеход (как и любое живое существо) тоже в той или иной степени загрязняет окружающую среду:-)

>
> > А для трамвая нужна электроэнергия. А откуда она берется, кто-нибудь задумывался? Да из того же сгорающего топлива!
> А штука такая: минимальнейшие затраты энергии происходят при движении ПО РЕЛЬСАМ. Вспомни, почему рабочие в шахтах вагонетки по рельсам толкали? Как раз поэтому.

По-идее, так оно. Но тем не менее мощность троллейбусного движка - 1х120 кВт, тогда как у одного вагона трамвая - 4х40 (это минимум, бывает и до 4х60 кВт). При примерно одинаковой вместимости. С чем это
связано? С _теоретически_ более высокими скоростными качесвтвами трамвая, что ли?

>Потом вспомни, что КПД установки на электростанции - где-то 40%. Как можно сравнивать гигантскую промышленную установку с каким-то бензиновым движком, КПД которого - что-то оклол 18%?

18 - это плохонький карбюраторный. У нормального бывает до 28, а у дизеля - вообще самый высокий КПД из тепловых двигателей - до 45%. ДВС проигрывает из-за работы в неравномерном режиме, где на переходных режимах (например разгон, изменение скорости) его КПД существенно падает, а на холостом ходу он вообще бесполезно жжет топливо. В этом смысле хорошо бы иметь электротрансмиссию, как у тепловоза (дизель крутит генератор, а от его электроэнергии через систему управления питаются тяговые электродвигатели, для разгона-остановки еще неплохо бы
иметь аккумулятор, режим ДВС станет еще равномернее). Это должно повысить КПД автобуса, особенно в городском движении. Кстати, в 50-е годы ведь был какой-то ЗиЛ (кажется, 128) с такой
силовой установкой!

P.S. Я не наезжаю на трамвай. Просто, во-первых, и трамвай не такой уж и идеальный, во-вторых, можно существенно улучшить экологические показатели и у того же автобуса. Но трамвай - это, разумеется, хорошо. Просто в нашей стране его возможности используются далеко (очень далеко) не полностью.

Я видел в интернете вагон в Сиднее, там было 80 сидячих мест.
Абросимов Николай  05.05.2000 10:54

(8 купе по 10 мест в каждом с индивидуальным входом с каждой стороны.) А как в наших трамваях расположить столько мест, я не представляю.

Я видел в интернете вагон в Сиднее, там было 80 сидячих мест.
Абросимов Николай  05.05.2000 10:57

(8 купе по 10 мест в каждом с индивидуальным входом с каждой стороны.) А как в наших трамваях расположить столько мест, я не представляю.

Re: Экология

> > > Самый экологичный транспорт - это ВЕЛОСИПЕД.
> >
> > Не-а. Велосипед - это шины, резина, масло там всякое. Только свалки загрязнять.
>
> Трамвай в этом смысле не лучше (если не хуже). Но для него еще нужна электростанция, которая не нужна для движения велосипеду.

Я согласен, что был несколько резок в оценке, просто не стоит сравнивать велосипед с трамваем - у них принципиально разные области применения, особенно в условиях нашей страны. Жаль, не знаю, как модифицируют свои ПДД китайцы, но, я думаю, едут они на своих велосипедах далеко не быстро, по крайней мере, автобусы с троллейбусами не обгоняют. Пересади всех на велосипед - начнется не менее кошмарная велосипедная пробка вместо автомобильной. :-) Если велосипед занимает на дороге 2 метра длины, то пассажиры 200-местного трамвая образуют колонну в
400 метров. Может быть, у велосипедного движения и есть сво
и достоинства, но, кажется, никто не сомневается в том, что это принципиально разные весовые категории.

По поводу же остального: да, электростанция нужна, но кто сказал, что любая электростанция экологически вредна?

> А так - и пешеход (как и любое живое существо) тоже в той или иной степени загрязняет окружающую среду:-)

Если опускаться до предельного педантизма, то загрязняет ее он только жвачкой (отдельные представители). В остальном он соответствует экосистеме, в которой все что-то потребляют и что-то, извиняюсь, выпускают наружу. Не имеют обмена только камни.

> > > А для трамвая нужна электроэнергия. А откуда она берется, кто-нибудь задумывался? Да из того же сгорающего топлива!
> > А штука такая: минимальнейшие затраты энергии происходят при движении ПО РЕЛЬСАМ. Вспомни, почему рабочие в шахтах вагонетки по рельсам толкали? Как раз поэтому.
>
> По-идее, так оно. Но тем не менее мощность троллейбусного движка -
1х120 кВт, тогда как у одного вагона трамвая - 4х40 (это минимум, бывает и до 4х60 кВт). При примерно одинаковой вместимости. С чем это связано? С _теоретически_ более высокими скоростными качесвтвами трамвая, что ли?


Отчего-же теоретически? Они и по паспорту выше! Вон, Т-7 - хоть сейчас становись за контроллер и на 100 км/ч пускай. А то, что потенциал трамвая не используется - это правда. Мы - трамвайщики - добиваемся расширения использования лучших качеств в трамвае.

> >Потом вспомни, что КПД установки на электростанции - где-то 40%. Как можно сравнивать гигантскую промышленную установку с каким-то бензиновым движком, КПД которого - что-то оклол 18%?
>
> 18 - это плохонький карбюраторный. У нормального бывает до 28, а у дизеля - вообще самый высокий КПД из тепловых двигателей - до 45%.

Представь, может ли быть такое, что промышленная, специально предназначенная для выработки энергии установка имеет КПД меньший, чем какой-то мобильный двигател
ь? Теперь, нельзя забывать, что для ДВС и дизеля требуется специальное ТОПЛИВО, которое также добывается, перевозится и изготавливается со значительными затратами энергии. Вода же на Гидроэлектростанциях течет сама.

> ДВС проигрывает из-за работы в неравномерном режиме, где на переходных режимах (например разгон, изменение скорости) его КПД существенно падает, а на холостом ходу он вообще бесполезно жжет топливо. В этом смысле хорошо бы иметь электротрансмиссию, как у тепловоза (дизель крутит генератор, а от его электроэнергии через систему управления питаются тяговые электродвигатели, для разгона-остановки еще неплохо бы
> иметь аккумулятор, режим ДВС станет еще равномернее). Это должно повысить КПД автобуса, особенно в городском движении. Кстати, в 50-е годы ведь был какой-то ЗиЛ (кажется, 128) с такой силовой установкой!

ЗИСы были, да. Но, как видишь, опыт не прижился. Действительно, электромотор имеет значительные преимущества в транспорте перед ДВС и т.д: простота упр
авления, плавность разгона, надежность, долговвечность, экономичность. Но машина, обладающая дополнительно ДВС, получается устроена сложнее любого троллейбуса и трамвая из-за этого самого двигателя. Да, я знаю - в Татре-3 тоже есть мотор-генератор, вырабатывающий ток низкого напряжения из высокого. Но ведь 1) используется низкое напряжение только для цепей управления 2) Отсутствуют
неэлектрические двигатели 3) В автобусе эта система получается сложнее из-за необходимости генерации как низкого, так и высокого напряжения - два генератора на моторе и 4) на современных тармваях мотор-генератор не используется, вместо него - статические тиристорные преобразователи.

> P.S. Я не наезжаю на трамвай.

Теперь вижу. Очень рад! Но ведь в нашей стране "преимущетсва автобуса" никому доказывать не надо - любой обыватель, не знакомый с работой транспорта, согласится, что "без рельсов и проводов проще". А чиновниья антитрамвайная политика в виде закупки Мерсов и составления трамвайных расписаний
со скоростями до 14 км/ч только задавливают трамвай (совершенно незаслуженно). В ситуации этого дикого, ничем не оправданного перекоса было бы разумным со стороны специалиста исправить этот крен и подчеркнуть преимущетсва ТРАМВАЯ, которые так тщательно
замалчиваются.

> Просто, во-первых, и трамвай не такой уж и идеальный,

Каждому своя ниша. Где-то лучше всего подойдет трамвай, где-то - троллейбус, а где-то - безусловно - именно автобус. Но чтобы исправить перекошенное сознание чиновников, приходится подпирать с одной стороны! Ведь сейчас автобус используется в Москве к месту и не к месту, причем второе - гораздо чаще.

> во-вторых, можно существенно улучшить экологические показатели и у того же автобуса.

Кто-ж будет спорить, что улучшение экологии автобусов и автомобилей - плохо? Ведь совсем без автобусов все равно не может остаться почти ни один город. Но даже до состояния троллейбуса по экологии никакой электробус не дотянет - как минимум, он сжигает дефици
тный в городе кислород и выдает углекислый газ.

> Но трамвай - это, разумеется, хорошо. Просто в нашей стране его возможности используются далеко (очень далеко) не полностью.

Именно! Добиться полноценного использования трамвая мы можем, только продемонстрировав обществу и чиновникам ПРЕИМУЩЕСТВА ТРАМВАЯ. Поэтому предлагаю тебе, Алекс (Леша? Саша?), помочь нам в установлении в Москве и России сбалансированной системы городского общественного транспорта, где каждый вид используется по назначению.

Re: Экология
Алекс  06.05.2000 09:12

> не стоит сравнивать велосипед с трамваем - у них принципиально разные области применения, особенно в условиях нашей страны.

Много людей используют велосипед как транспонртное средство. Я в том числе (когда это возможно).

Жаль, не знаю, как модифицируют свои ПДД китайцы, но, я думаю, едут они на своих велосипедах далеко не быстро, по крайней мере, автобусы с троллейбусами не обгоняют.

У них велосипеды не те. У китайцев в основном односкоростные дорожные - на таких быстро ехать невозможно. Хотя средняя скорость ~12-13 км/ч в городском цикле - вполне достижимо и на таких.

> По поводу же остального: да, электростанция нужна, но кто сказал, что любая электростанция экологически вредна?

Любая. Потому, что вмешивается в экосистему и нарушает ее. В том числе ГЭС. Разве что солнечные и ветроэлектростанции практически не вредны, но она очень и очень малораспространены.

> > А так - и пеше
ход (как и любое живое существо) тоже в той или иной степени загрязняет окружающую среду:-)

>
> Если опускаться до предельного педантизма, то загрязняет ее он только жвачкой (отдельные представители).

Не только. Да и отходы, пардон, пищеварения, при чрезмерной заселенности (что мы и наблюдаем, причем во все возрастающих масштабах) тоже создают проблему для окружающей среды.

> > > А штука такая: минимальнейшие затраты энергии происходят при движении ПО РЕЛЬСАМ.
> > По-идее, так оно. Но тем не менее мощность троллейбусного движка - 1х120 кВт, тогда как у одного вагона трамвая - 4х40 (это минимум, бывает и до 4х60 кВт). При примерно одинаковой вместимости. С чем это связано? С _теоретически_ более высокими скоростными качесвтвами трамвая, что ли?
>
> Отчего-же теоретически? Они и по паспорту выше! Вон, Т-7 - хоть сейчас становись за контроллер и на 100 км/ч пускай. А то, что потенциал трамвая не используется - э
то правда.


Я это и имел в виду. Что возможности техники позволяют ехать быстрее, но они реально (по крайне мере в нашей стране) никогда не используются.

>>у дизеля - вообще самый высокий КПД из тепловых двигателей - до 45%.
>
> Представь, может ли быть такое, что промышленная, специально предназначенная для выработки энергии установка имеет КПД меньший, чем какой-то мобильный двигатель?

А мобильный двигатель не предназначен для выработки энергии?:-) И самый высокий КПД - действительно, у дизеля.

>Теперь, нельзя забывать, что для ДВС и дизеля требуется специальное ТОПЛИВО, которое также добывается, перевозится и изготавливается со значительными затратами энергии.

Так оно...

>Вода же на Гидроэлектростанциях течет сама.
>

ГЭС отнимает часть энергии, что приводит к замедлению течения рек. Бесплатного нет ничего.

> > ДВС проигрывает из-за работы в неравномерном режиме, В
этом смысле хорошо бы иметь электротрансмиссию, Кстати, в 50-е годы ведь был какой-то ЗиЛ (кажется, 128)


Пардон, ЗиЛ-158.

> с такой силовой установкой!
>
> ЗИСы были, да. Но, как видишь, опыт не прижился.

Действительно, электромотор имеет значительные преимущества в транспорте перед ДВС и т.д: простота управления, плавность разгона, надежность, долговвечность, экономичность.

У электродвигателя постоянного тока с последовательны возбуждением еще идеальная тяговая характеристика - способен развивать тягу с нуля оборотов, максимальный момент имеет при максимальной нагрузке (на разгоне), момент и обороты изменяеюся равномерно при изменении нагрузки/тока через обмотки. Правда, сейчас все бОльшую популярность приобретают асинхронные движки, которые имеют худшую нагрузочную характеристику. Видимо, с применением электрнного управления удалось довести до совершенства и асинхронный тяговый электродвигатель.

>Но машина, обладающая дополн
ительно ДВС, получается устроена сложнее любого троллейбуса и трамвая из-за этого самого двигателя.


Так оно. Но зато она автономная, у нее своя область применения (автобус). Кстати, гидромеханическая АКПП устроена тоже весьма сложно. Правда, ее масса, конечно, значительно меньше, чем у электротрансмиссии, да еще с буферным аккумулятором. Но экономия + экология + лучшие динамические характеристики стоит того. И сейчас такие проекты уже есть (насколько помню, у Вольво есть такой автобус и грузовик). Конечно, заменить трамвай он не может. Но на некоторых участках, где проведение когнтактной сети по тем или иным причинам нерентабельно,
"рельсовый автобус" с таким агрегатом вполне уместен.

> Да, я знаю - в Татре-3 тоже есть мотор-генератор, вырабатывающий ток низкого напряжения из высокого.

Кстати, какова его мощность, не в курсе? Судя по жуткому шуму, не менее 10 кВт. Еще на троллейбусах ЗИУ (ТРОЛЗА) тоже есть умформер, причем эти машины, в отличии от Татр, выпускаются с та
ким агрегатом до сих пор:-((

> Но ведь 1) используется низкое напряжение только для цепей управления

Не только. Для всей бортовой сети 24V (сигналы, фары, двери и т.д.).

> > Но трамвай - это, разумеется, хорошо. Просто в нашей стране его возможности используются далеко (очень далеко) не полностью.
>
> Именно! Добиться полноценного использования трамвая мы можем, только продемонстрировав обществу и чиновникам ПРЕИМУЩЕСТВА ТРАМВАЯ. Поэтому предлагаю тебе, Алекс (Леша? Саша?),

Саша. Пардон, не совсем понятно было.

> помочь нам в установлении в Москве и России сбалансированной системы городского общественного транспорта, где каждый вид используется по назначению.

Это надо как-то наехать на тех, кто непосредственно отвечает за работу транспорта... Возможно, так акция в Нижнем что-то все-таки и показала обществу и чиновникам в этом направлении...

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]