Вопросы: всего понемногу

1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?

2. Был ли когда-нибудь трамвай в Полтаве, и если да, то при каких обстоятельствах он исчез?

3. Если в Симферополе сейчас 15 троллейбусных маршрутов, сколько было трамвайных?

4. Использовались ли где-то КМ, Х и т.п. на тупиковых маршрутах?

5. В Москве что, до войны ходили двухэтажные троллейбусы? Я что-то такое видел... Сколько их было, и когда их списали?

6. Какова судьба всех 4 вагонов М-36? Есть ли фотографии?

7. ЯТБ после войны выпускались?

8. Первая троллейбусная линия в Москве прошла по месту снятой по этому случаю трамвайной или нет?

9. В каком году в СССР появились троллейбусы Шкода 9Тр, и ходят ли они где-то сейчас?

10. Были ли в Минске вагоны КТВ? А двусторонние? Если да, то были ли случаи использования одного тупика двумя маршрутами (с использов
анием КТВ)? Когда и как в Минске избавились от тупиков?

11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...

12. Каковы приблизительно "тиражи" советских вагонов? И какова была интенсивность их производства в какие годы? И сколько каких вагонов импортировалось в СССР?

13. Когда с улиц Москвы исчезли узкономерные Татры? Есть ли они сейчас где-то в бывш. СССР на маршрутах, кроме Киева?

14. Сохранились ли где-то в бывш. СССР вагоны Т2 (кроме музейного в Москве и служебного в Киеве) на ходу, и как они используются?

15. В Ростове-на-Дону ни один Т1 не сохранился? А в мире?

16. В Одессе до сих пор сохранился один феномен, хоторым в былые времена страдало немало городов, но избавились они от этого уже довольно давно, а здесь сохранилось... Я говорю о том, что многие маршруты в Одессе совершенно обособлены, т.е. не идут параллельно с другими, при чём часто начинаются на конечной других маршрутов, образуя своеобразную "цепочку". Зач
ем это, не проще ли продлить другие маршруты на те направления? Или в Одессе до сих пор система тарифных участков действует?

.

.

> Вопросы: всего понемногу
>
> 1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?

Могу ошибаться, может быть Каширская или Марскистская?

>
> 13. Узкономерные Татры? Есть ли они сейчас где-то в бывш. СССР на маршрутах, кроме Киева?

Во Владикавказе и по сей день колесят, и даже в более-менее приличном состоянии.

Чего то я сомневаюсь. Особенно по поводу Каширской. Да и на Третьяковке такого похоже нет.

> Чего то я сомневаюсь. Особенно по поводу Каширской. Да и на Третьяковке такого похоже нет.

> Вопросы: всего понемногу

Понемногу еще могу ответить, но помногу - придется пока подождать... :-)

> 1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?

С ума сошли! :-) Если есть, то... Даже не знаю, что я тогда скажу. Тупик всегда удобнее кольца - особенно под землей.

> 2. Был ли когда-нибудь трамвай в Полтаве, и если да, то при каких обстоятельствах он исчез?

Кое-кто пишет, что был построен и сразу разобран, другие утверждают, что был проект...

> 3. Если в Симферополе сейчас 15 троллейбусных маршрутов, сколько было трамвайных?

Четыре. Или что-то в этом роде.

> 5. В Москве что, до войны ходили двухэтажные троллейбусы? Я что-то такое видел... Сколько их было, и когда их списали?

Что. Ходили. :-) 1 английский и 10 ЯТБ-3. Ходили дольше прочих ЯТБшек и списаны были после войны. По другим с
ведениям - иногда падали. По третьим сведениям - все упали. А фотографий и кинолент с ними много. Фильм Весна смотри! Ведь ясно же, что киношники такого не упустят.

> 6. Какова судьба всех 4 вагонов М-36? Есть ли фотографии?

Фотографии есть. Вагоны отправлены в Ярославль. Сегодня их следов обнаружить не удается.

> 7. ЯТБ после войны выпускались?

Нет. Все закончилось неудачей довоенных моделей.

> 8. Первая троллейбусная линия в Москве прошла по месту снятой по этому случаю трамвайной или нет?

Совсем наоборот. Первая троллейбусная линия полностью дублировала трамвайную, существующую еще и до сих пор на 90% протяжения (23-й маршрут на Ленинградском проспекте). Ее первое продление прошло по Тверской - в том числе тому ее участку, по которому трамваи вообще никогда не ходили (видимо, улица была слишком узка, а при Сталине ее сильно расширили, передвинув ценные строения по рельсам вглубь дворов). Первый троллейбусный парк был самостоятельным, з
аново построенным предприятием, а не вселился в трамвайное депо. Троллейбусы начинались очень
хорошо, но потом все это было неправильно понято и в итоге троллейбус сильно и незаслуженно потеснил трамвай, а москвичи постоянно мучились в переполненных тщедушных троллейбусиках, они ведь и с гармошкой увозят ничтожно мало в сравнении с 2-3 вагонным трамвайным поездом. Теперь же пробки свели лучшие качества троллейбуса на нет, и в центре можно только пешком ходить.

> 9. В каком году в СССР появились троллейбусы Шкода 9Тр, и ходят ли они где-то сейчас?

На кавказе ходють. В Риге одна машина осталась, вот-вот спишут. Насчет Симфа не знаю.

> 11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...

А как ты догадался? В Виннице, кажется, не так уж и мало. А вот в Житомире, действительно, одна единственная узкоколейная линия осталась уже с 60-х. Соединяет самый-самый центр города с заводом за городской чертой. Идет по тихим безтролле
йбусным улочкам, совершая несколько поворотов на 90 градусов. Выжила каким-то чудом. Ведь трамвайная сеть Житомира была неплоха, но все выдавил проклятый (ну а какой же он в данном случае? ) троллейбус (виноваты чиновники-идиоты, а не троллeйбус сам по себе, но ведь не хвалить же его за это).

> 13. Когда с улиц Москвы исчезли узкономерные Татры? Есть ли они сейчас где-то в бывш. СССР на маршрутах, кроме Киева?

Есть, конешно. В Волгограде штуки три, например. Но все же это редкость, или перебитый номер вагона позволил его сохранить.

> 14. Сохранились ли где-то в бывш. СССР вагоны Т2 (кроме музейного в Москве и служебного в Киеве) на ходу, и как они используются?

2 вагона в Волжском - не на ходу. Музейная "двушка" в Екатеринбурге.

> 15. В Ростове-на-Дону ни один Т1 не сохранился? А в мире?

В Ростове-на-Дону скоро сообще ничего не сохранится, что уж о Т-1 толковать. Хотя серьезно - не знаю.

> 16. В Одессе до сих пор сохранился
один феномен, хоторым в былые времена страдало немало городов, но избавились они от этого уже довольно давно, а здесь сохранилось... Я говорю о том, что многие маршруты в Одессе совершенно обособлены, т.е. не идут параллельно с другими, при чём часто начинаются на конечной других маршрутов, образуя своеобразную "цепочку". Зачем это, не проще ли продлить другие маршруты на те направления? Или в Одессе до сих пор система тарифных участков действует?

Дело не в тарифных участках. Гигантская сеть Одессы (3-я на Украине, если не ошибаюсь) перешивалась с узкой колеи на широкую десятилетиями (закончили в 70-х). Соответственно, сеть города была разбита на узкую и широкую. Естественно, старались сети не совмещать - вагоны обоих колей могли принимать в-основном только круги. Потому и укоренилась такая вот слабосовмещенная структура. Но для транспортного ведомства это очень удобно: денег собирают больше, расписания составлять проще (по уже описанным в другом сообщении причинам). Для пассажиров это
нескол
ько менее удобно, но если взять в рассчет стабильность, то еще неизветсно, кто победит: маршруты из конца в конец города в любом направлении, ходящие раз в час, или по одному маршруту на линии, но через 5 минут.

> 8. Первая троллейбусная линия в Москве прошла по месту снятой по этому случаю трамвайной или нет?
>

Нет. Первая линия прошла от Белорусского вокзала до Всехсвятского (ныне р-н Сокола), трамвай и троллейбус там друг другу не мешали.

>
>
> 10. Были ли в Минске вагоны КТВ? А двусторонние? Если да, то были ли случаи использования одного тупика двумя маршрутами (с использованием КТВ)? Когда и как в Минске избавились от тупиков?
>
> 11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...

В Житомире всколько себя помню, всегда был один-единственный. В Виннице было пять, по-моему, лет 10 назад открылся №6. А может, маршрутов и не прибавилось, но новая линия точно была построена.

>
> 12. Каковы приблизительно "тиражи" советских вагонов? И какова была интенсивность их производства в к
акие годы? И сколько каких вагонов импортировалось в СССР?

Никакие вагоны, кроме чешских и ГДР-овских, в СССР не импортировались по крайней мере последние полвека. Хотя в предыдущие годы такое могло иметь место (я не рассматриваю рижскую продукцию как импортную).

> 13. Когда с улиц Москвы исчезли узкономерные Татры? Есть ли они сейчас где-то в бывш. СССР на маршрутах, кроме Киева?

Могут быть в Одессе.

>
> 15. В Ростове-на-Дону ни один Т1 не сохранился? А в мире?

В Чехии в качестве музейных экспонатов - точно сохранились.

>
> 16. В Одессе до сих пор сохранился один феномен, хоторым в былые времена страдало немало городов, но избавились они от этого уже довольно давно, а здесь сохранилось... Я говорю о том, что многие маршруты в Одессе совершенно обособлены, т.е. не идут параллельно с другими, при чём часто начинаются на конечной других маршрутов, образуя своеобразную "цепочку". Зачем это, не проще ли продлить
другие маршруты на те направления? Или в Одессе до сих пор система тарифных участков действует?

Тарифные участки там не используются, хотя, пожалуй, Одесса - первый город, где с этого следует начать. А "цепочки" на севере и юге объясняются лишь особенностями застройки и пассажиропотока. №1 - внутренняя связь пос.Котовского, а также связь с парком и пляжем в Лузановке и промышленной зоной. Когда-то давно существовал 9-й, бывший объединением 1+6, но он ходил только в часы "пик". 27 - сугубо местная связь относительно далеко и автономно отстоящей Черноморки с Рыбным портом и переправой, 19-й является одноколейным с одним разъездом и очень
коротким, проходит через дачно-санаторный район и останавливается очень часто, 29-й начинался ранее от вокзала (а 26-й имел номер 29А), но после застройки Южного массива на месте бывших полей ситуация там изменилась и его решили укоротить (сразу после 11-й станции начинаются поля и продолжаются до 14-й станции, конечная в Черноморке считается 17-й станцией). П
равда, логично было бы тогда и 27-й продлить...

По поводу пантографов на МТВ (разумеется, пассажирских) - да, использовались, но только на "переделках" под двухсторонние ваноны. Сзади была устроена вторая кабина, задняя дверь в итоге уменьшена вдвое. Такие переделки были сделаны в Одессе специально для 19-го маршрута, два вагона, №935 и 942. Слышал я, что такие же ходили в Запорожье по 5-му на Речной вокзал, но я их не видел.

> > Вопросы: всего понемногу
> >
> > 1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?
>
> Могу ошибаться, может быть Каширская или Марскистская?
>
> >

Ни Каширская, ни Марксистская не имеют кольца, равно как, насколько мне известно, ни одна другая станция в Москве, Питере, Киеве и Минске. Возможно, в Москве или Питере можно "теоретически" объехать по кольцу и вернуться назад на ту же станцию, не меняя направление движения, где-то с использованием переходных путей между линиями (причем насчет Москвы я сомневаюсь, а в Питере как-то меня прокатили с пл. Ал. Невского-1 на пл. Ал. Невского-2, причем такое впечатление, что поезд накрутил пару кругов и при желании мог бы вернуться и на пл. Ал.
Невского-1).

> 1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?

Не в том даже дело, что строить кольцо под землей обходится в копеечку. Главное - ЗАЧЕМ??

> 3. Если в Симферополе сейчас 15 троллейбусных маршрутов, сколько было трамвайных?

Так то сейчас... По состоянию на конец 60-х в Симферополе было 8 или 9 городских маршрутов. Трамваев же... Маршрут № 4, я, во всяком случае, помню :-)

> 5. В Москве что, до войны ходили двухэтажные троллейбусы? Я что-то такое видел... Сколько их было, и когда их списали?

Да и после войны несколько лет тоже. Не помню где, но я видел иллюстрацию. Штанги раза в три короче, чем у обычных. Любопытно, сколько народа в часы пик в них могло набиться?

> 10. Были ли в Минске вагоны КТВ? А двусторонние? Если да, то были ли случаи использования одного тупика двумя маршрутами (с использованием КТВ)? Когда и как
в Минске избавились от тупиков?

Насколько мне известно, ни КТВ, ни двусторонних, ни тупиковых линий в Минске никогда не было. Трамвай там появился лишь в 1929-м году, во время войны город был разрушен до основания, и все, включая трамвайное хозяйство, не восстанавливали, а просто отстраивали заново. Поэтому особо узких и извилистых улочек в городе почти нет (да еще и с трамвайным движением), и не было необходимости строить тупиковые, узкоколейные, однопутные с разъездами и т.п. линии и, соответственно, потом от них избавляться.

Я вообще-то не считаю себя большим знатоком по части метро, но единственное известное мне метро в мире, имеющее разворотные кольца (притом со станциями)- парижское.

>
> > 10. Были ли в Минске вагоны КТВ? А двусторонние? Если да, то были ли случаи использования одного тупика двумя маршрутами (с использованием КТВ)? Когда и как в Минске избавились от тупиков?
>
> Насколько мне известно, ни КТВ, ни двусторонних, ни тупиковых линий в Минске никогда не было. Трамвай там появился лишь в 1929-м году, во время войны город был разрушен до основания, и все, включая трамвайное хозяйство, не восстанавливали, а просто отстраивали заново. Поэтому особо узких и извилистых улочек в городе почти нет (да еще и с трамвайным движением), и не было необходимости строить тупиковые, узкоколейные, однопутные с разъездами и т.п. линии и, соответственно, потом от них избавляться.

Были, были в Минске тупиковые линии, и соответственно были двусторонние трамваи, и трамвай появился гораздо раньше, чем в 1929 г. Напишу чуть позже. А насчет КТВ - не думаю, чтобы они там были.

позволяет предположить, что линия до аэропорта Хитроу тоже имеет разворот (со станциями)

Там тоже есть фокусу подобные Одесским.Схема маршрутов саратовского трамвая.

> позволяет предположить, что линия до аэропорта Хитроу тоже имеет разворот (со станциями)

Не уверен, что она на этом участке подземная (это ведь только в России самая не-метро-приятная погода, а в Лондоне, или скажем, в Стокгольме, как всем известно, осадков не бывает:-), а потому метро можно и по земле пустить), а кроме того, там огромное кольцо со станциями, просто частично кольцевая линия метро, что не то же самое.

.

Однозначно все под землей (аропортовыми терминалами), и именно кольцо. К тому же продублированное недавно (1998) еще одной линией, на сей раз скоростной электрички (которая, к тому же, между станциями аэропорта... бесплатная !!) После аэропорта обе линии (и метро, и электричка) выходят наружу

> Вопросы: всего понемногу
>
> 1. Есть ли на территории Союза хоть в одном городе хоть одна линия метро с кольцом на конечной станции?

Если призадуматься, то кольцо в метро нерационально. Пусть длина состава 120-150 м.(6-8 вагонов). Прокладывая 3 тупика на конечной, я за 400-500 м получаю 2 тупика для отстоя и один для оборота вновь прибывающих. При кольце же длиной 450-500 м получаю радиус 65-80м. Не знаю, каков мин. допустимый радиус кривой для метро, но думаю что не меньше. И при тех же затратах могу лишь оборачивать составы, но не могу ставить в отстой, и переставлять. Кроме этого, при удлинении линии готовые пройденные тупики позволят не закрывать движение ни на час, и
сами являютя уже готовой частью новой линии, а средний по-прежнему используем для оборота как при строительстве, так и позже (иногда поезд надо обернуть или отставить не доезжая до конечной). Кольцо же так использовать не удастся. Да
и если бы были кольца на конечных, были бы и односторонние вагоны метро ( для чего еще затевать ?), а Что-то я в СССР не припоминаю такого.

>
> 2. Был ли когда-нибудь трамвай в Полтаве, и если да, то при каких обстоятельствах он исчез?
>

Полтава

Н.М.Семенов в книжке “В трамвае сквозь годы ” пишет:

“…Трамвай был полностью заменен троллейбусом в Кишиневе, Симферополе, Гяндже и Самарканде; так и не возродились разрушенные войной хозяйства Ст.Руссы, Пскова, Севастополя, Керчи; Демонтировали, не введя в эксплуатацию сети ПОЛТАВЫ, Могилева, Кирова… “

>
> 5. В Москве что, до войны ходили двухэтажные троллейбусы? Я что-то такое видел... Сколько их было, и когда их списали?
>
В 1935 был приобретен для Москвы 2-этажный тролл English Electric Co, его 2 года обкатывали на 1 маршруте, затем построили 10 ЯТБ-3. Они были 3-осные, обе задние оси ведущие, но односкатные , на втором этаже только сидячие места, т.к
. высота потолка была 176 см. расчетная вместимость – 72 чел. Вышли на линию 26.06.38. Ходили по одним источникам до конца 40-х, по другим – до начала 50-х. Те старые москвичи , кто утверждает что до конца 60-х, ошибаются, это были ГДР-вские 2-этажные автобусы, несколько штук купили в Москву в сер. 60-х, легко спутать. Я сам один такой видел на пл.Свердлова.
> 6. Какова судьба всех 4 вагонов М-36? Есть ли фотографии?
>

Всю войну все 4 М36 простояли “под забором” в депо Артамонова, а сразу после их все передали в Ярославль, где их переделали в 2-моторные с двиг. ДТИ-60 (как у Х), И заделали 3-ю дверь. Там они эксплуатировались до 1964. Питерский М4-П4 в войну тоже стоял, после опять работал на 12 маршруте. В 50-х передан в Горький, где списан в 1967. Фото М-36 есть в сети

> 7. ЯТБ после войны выпускались?
>
Шасси ЯТБ-4А с мотором ДТБ-201б было весьма удачным, и конце 1940 выпустили на нем ЯТБ-5 с ц/м кузовом и планировали ЯТБ-6. Но после вой
ны кузов ЯТБ-4 оказался не модным, а модным стал GMC-style (вот кто на самом деле в войне победил :-)))!!!)

В 1946 на модернизированном шасси ЯТБ-4А смонтировали новый кузов на 39 сидячих мест. Получился… ну конечно же МТБ-82М. Позже в шасси тоже внесли изменения и стал МТБ-82Д. Кроме того, Московский троллейбусно-ремонтный завод модернизировал для различных городов 278 ЯТБ в 1948-53, которые получили марку МТБ-10. В Питере же сразу после войны клепали свои кузова на шасси ЯТБ, сделали около 100, и ЯТБ у них ходили до 1959

> 8. Первая троллейбусная линия в Москве прошла по месту снятой по этому случаю трамвайной или нет?
>

Нет. 1-я тролл линия прошла в 1933 параллельно трамвайной, от Белорусского вокзала до Сокола (или Коптева ???) Трамвайную линию от Белорусского до стад. Юных Пионеров сняли позже в 1947-48, но тогда уже было метро до Аэропорта. Есть даже кинохроника, где первые неск. ЛК-1 проходят обкатку на Ленинградке, и то вправо вильнут, то влево, так и едут
змейкой, а диктор щебечет, как это прогрессивно и здорово. А на заднем плане трамвай-трудяга тащит свои 2 прицепа.

Например, очень много такого в Донецке, представляющем по сути конгломерат относительно автономных посёлков. Но дело в том, что прежде чем обсуждать, нужно посмотреть ситуацию на месте. Одессу я знаю и организация данных маршрутов там - вовсе не "фокусы", хотя с 29-м они поступили не самым лучшим образом. Если же глядеть исключительно на схемы, обычно условные, то этого просто не понять.

> Я вообще-то не считаю себя большим знатоком по части метро, но единственное известное мне метро в мире, имеющее разворотные кольца (притом со станциями)- парижское.

В Нью-Йоркском метро есть разворот на бывшей станции City Hall (через закрытую станцию на развороте). Там именно это и происходит (первый вагон становится первым в обратном направлении - то есть кольцо.

> Например, очень много такого в Донецке, представляющем по сути конгломерат относительно автономных посёлков. Но дело в том, что прежде чем обсуждать, нужно посмотреть ситуацию на месте. Одессу я знаю и организация данных маршрутов там - вовсе не "фокусы", хотя с 29-м они поступили не самым лучшим образом. Если же глядеть исключительно на схемы, обычно условные, то этого просто не понять.

Может, и есть причины, по которым все так. Но мне, как любителю трамваев, такая схема наиболее НЕинтеренса. Она кажется мне противоестественной. Я вполне понимаю случаи коротких маршрутов на одноколейках, подвозящих народ к магистральной линии. Но почему же нужно рвать систему в самом центре, да еще в нескольких местах? Один из инетерсных моментов трамвая - это встреча вагонов разных маршрутов, разных депо, постоянно меняющаяся ситуация при следовании по маршруту. А если сеть разбита на "одиночки" - что-ж тут интересного? Для пассажиров это,скорее всего, тоже неудобно. Пожалуй, при следовании по городу пассажир должен совершать 1, ну, 2 пересадки от силы (особенно в таком небольшом городе). То же, что предлагает Саратов и Донецк - с т.з. трамвайщика является уродством. В самом деле, НЕ все магазины и т.д. находятся на одной площади. Трамвай должен не только прийти в центр, но и пройти ЧЕРЕЗ центр. Предлагаем связь Лен- и Калинпроспекта, а Саратову, значица, сидеть на своих полулиниях как на облучке? Хотя Саратов нынче (а в первую очередь г-н Аяцков) - это антитрамвайщики.

> Были, были в Минске тупиковые линии, и соответственно были двусторонние трамваи, и трамвай появился гораздо раньше, чем в 1929 г. Напишу чуть позже. А насчет КТВ - не думаю, чтобы они там были.

Первая линия электрического трамвая в Минске была торжественно открыта 13 октября 1929 года. Пущенная в 1892 году в Минске конка (именно в том году появился первый на территории Российской империи трамвай, в Киеве) - это, все-таки, не трамвай.

Информация о тупиковых линиях и двусторонних вагонах в Минске - не из того же источника, что и появление трамвая в Минске задолго до 1929 года, о существовании трамвая в Могилеве, и тому подобное? :-)

> Вопросы: всего понемногу
> 2. Был ли когда-нибудь трамвай в Полтаве, и если да, то при каких обстоятельствах он исчез?

Будучи в Полтаве в ~85 году, я видел рельсы полузакатанные в асфальт на их центральной (?) Октябрьской, по-моему, площади - там где конечная троллейбусов Центр. Это меня в достаточной мере удивило, так как я тогда и не догадывался о связи трамвай-Полтава. Скорее всего это не могли быть остатки подъездных путей к какому-нибудь предприятию, так как центр лежит на возвышении над железной дорогой.

> 9. В каком году в СССР появились троллейбусы Шкода 9Тр, и ходят ли они где-то сейчас?

Ходят на всей Украине где и были кроме Киева, наверное. Деньги-то откуда взять? Львив, Харкив, Горловка и так далее А в Симферополе - Ялте так вообще львиную долю составляют!

> 10. Были ли в Минске вагоны КТВ? А двусторонние? Если да, то были ли случаи использования одного тупика двумя марш
рутами (с использованием КТВ)? Когда и как в Минске избавились от тупиков?
>
> 11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...

Житомир - 1 - центр - Льнокомбинат, что-ли, где-то на востоке. Винница - 6

> 12. Каковы приблизительно "тиражи" советских вагонов? И какова была интенсивность их производства в какие годы? И сколько каких вагонов импортировалось в СССР?

T3 - 11000 импортированных в Союз, KTM-5 - 14400, KTM-8 - около 1000-1200. Если хочешь посмотреть какие вагоны куда шли - зайди на сайт

http://www.th-zwickau.de/~jo/tatra/tatra.html

Там в конце страницы, посвященной модели будет количество вагонов, поставленных в тот или иной город.

> Может, и есть причины, по которым все так.

Скорее всего “многовековая” традиция, так как в рядом расположенных Макеевке и Горловке ни трамвай, ни троллейбус в центре не завершают свой маршрут. В Донецке же нынешняя система действует с начала 70-х годов, если не раньше. Всегда в центральной части были конечные трамваев и троллейбусов (равно как и автобусов).

> Но мне, как любителю трамваев, такая схема наиболее НЕинтеренса. Она кажется мне противоестественной. Я вполне понимаю случаи коротких маршрутов на одноколейках, подвозящих народ к магистральной линии. Но почему же нужно рвать систему в самом центре, да еще в нескольких местах? Один из инетерсных моментов трамвая - это встреча вагонов разных маршрутов, разных депо, постоянно меняющаяся ситуация при следовании по маршруту. А если сеть разбита на "одиночки" - что-ж тут интересного?

Маршруты облуживаются только одним депо и нет их

взаимопроникн
овения - трамвай - 1,6,9,10,11,14,15 -одно депо,
3,4,5,8,16 - другое. Та же сиутуация с троллейбусом - 5,8,9,
10,13,14,17,18,20,21 -депо #1; 2,3,4,6,7,7а,11,12,15 - депо #2. В
центре находится короткий соединительный участок (~0.5 км) с
путями туда и обратно, находящимися на разных улицах. И вот
вдоль них потенциальные пассажиры и топают от “восточных” и
“северных” трамваев к “западным”, что, естественно, не многим
нравится. Единственная неувязочка - сквозной путь между
“восточной” (9,11,14 и затем 15) и “западной” (3,4,5,8 и далее 16)
системами обрезан автогеном и трамвай при движении по
соединительной ветви с запада на восток должны зайти на
конечную ДМЗ 1 и 6 трамваев, затем, вернувшись с неё, на том
же перекрестке повернуть на стрелке направо. Таким образом
введение сквозных маршрутов сталкивается с необходимостью
строительных работ и, что немаловажно, с перекрытием

движения по линии 1 и 6 трамваев, так как конечная ДМЗ -

единственно
е кольцо, которое эти маршруты могут

использовать.

С другой стороны - при отсутствии параллельных участков,

какого-то более существенного ветвления линий, было бы
издевательством над трамваем пускать трамвай от одной
границы гоорда до другой. Да и пассажиры, ждущие только
своего трамвая (к примеру 15 до шахты 12/18) могут
преспокойно не влезть в него, так как их места займут другие,
едущие намного ближе - к новым жилмассивам. Можно,
конечно, помечтать об объединении достаточно коротких 9 и 3
маршрутов, равно как 6 и 11, но все это будет только мечтами...
> Для пассажиров это, скорее всего, тоже неудобно. Пожалуй, при следовании по городу пассажир должен совершать 1, ну, 2 пересадки от силы (особенно в таком небольшом городе). То же, что предлагает Саратов и Донецк - с т.з. трамвайщика является уродством. В самом деле, НЕ все магазины и т.д. находятся на одной площади. Трамвай должен не только прийти в центр, но и пройти ЧЕРЕЗ центр. Предлагаем связь Л
ен- и Калинпроспекта, а Саратову, значица, сидеть на своих полулиниях как на облучке? Хотя Саратов нынче (а в первую очередь г-н Аяцков) - это антитрамвайщики.

А вот 1-2 пересадки в Донецке соблюдаются - почти нет таких

мест, откуда нельзя добраться до центра без пересадки.
Соответственно, на весь маршрут, 1-2 пересадки. А вообще-то
город не такой и маленький - с запада на восток больше
Москвы!

> > 12. Каковы приблизительно "тиражи" советских вагонов? И какова была интенсивность их производства в какие годы?

(цифры округленные) Поезда КТМ-1+КТП-1 (12.1947-1961): 1500

Поезда КТМ-2+КТП-2 (1958, 1960-1969): к сожалению, неизвестно

КТМ-5М (1965, 1969-1972): 900

КТМ-5М3 (1973-1990): 13000

КТМ-5А (1990-1992): 1500

КТМ-8 (1989-01.1995): 900

КТМ-8М (08.1994-1999): 500

Остальные КТМы выпускались мелкими сериями или штучно.

> Понемногу еще могу ответить, но помногу - придется пока подождать... :-)

Жду. Только не забудь. И не забивай.

> > 2. Был ли когда-нибудь трамвай в Полтаве, и если да, то при каких обстоятельствах он исчез?
>
> Кое-кто пишет, что был построен и сразу разобран, другие утверждают, что был проект...
>

Когда? Кстати, смешной эпизод из архивных документов. В 1915 из Полтавы пришёл запрос, как там у вас (в Киеве) автобусы, и не продадите ли, чтобы и у нас сделать? А наши ответили, мол, автобусы - кал, уклоны не берут, по булыжнику ездить не могут и ломаются каждый месяц. А продать - не продадим, т.к. несколько штук гавкнулось окончательно (авт. движение было открыто только в... 1913), а остальные раненых к госпиталям возють...

> > 5. В Москве что, до войны ходили двухэтажные троллейбусы? Я что-то такое видел... Сколько их было, и когда их списали?
<
I>> [/i]
> Что. Ходили. :-) 1 английский и 10 ЯТБ-3. Ходили дольше прочих ЯТБшек и списаны были после войны. По другим сведениям - иногда падали. По третьим сведениям - все упали. А фотографий и кинолент с ними много. Фильм Весна смотри! Ведь ясно же, что киношники такого не упустят.
>

Как падали? На бок? Круто, нечего не скажешь... А в Киеве до войны ЯТБ-1, ЯТБ-2 и ЯТБ-4 ходили... 40 штук. После войны осталось ок. 20, но вскоре гавкнулись. Ну и уродливые же они... Остался ли сейчас где-то хоть 1 экземпляр?...

> > 6. Какова судьба всех 4 вагонов М-36? Есть ли фотографии?
>
> Фотографии есть. Вагоны отправлены в Ярославль. Сегодня их следов обнаружить не удается.
>

Где фотки?!!! Давай!!!

> > 8. Первая троллейбусная линия в Москве прошла по месту снятой по этому случаю трамвайной или нет?
>
> Совсем наоборот. Первая троллейбусная линия полностью дублировала трамвайн
ую, существующую еще и до сих пор на 90% протяжения (23-й маршрут на Ленинградском проспекте).

У нас было похоже - по Красноармейской, когда пустили троллейбус, трамвай сняли только от угда Деловой до конца, а на оставшемся отрезке трамвай ходил года до 1952, пока количество трол. м-тов резко не увеличилось с 2 до 4. А трамвайную сеть в том районе перестроили, так что километраж ещё и увеличился...

> > 11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...
>
> А как ты догадался? В Виннице, кажется, не так уж и мало. А вот в Житомире, действительно, одна единственная узкоколейная линия осталась уже с 60-х.

Очень просто - на фотке с трамвай.ком на Т4 бортовой номер - 15. Нет, не 5715 (например), а тупо - 15. В Конотопе даже все 7-9 десятка.

> > 15. В Ростове-на-Дону ни один Т1 не сохранился? А в мире?
>
> В Ростове-на-Дону скоро сообще ничего не сохранится, что уж
о Т-1 толковать.

В смысле, ничего не сохранится? Там что, кампанию начали проив трамвая, или что?...

> Фото М-36 есть в сети
>

Адресок не подскажете?

>Есть даже кинохроника, где первые неск. ЛК-1 проходят обкатку на Ленинградке, и то вправо вильнут, то влево, так и едут змейкой, а диктор щебечет, как это прогрессивно и здорово. А на заднем плане трамвай-трудяга тащит свои 2 прицепа.

Интересно; в Киеве, например, первые 7 троллей были ЛК-2, причём собраны из неталей на месте... Фоток не подкинете?

> > Были, были в Минске тупиковые линии, и соответственно были двусторонние трамваи, и трамвай появился гораздо раньше, чем в 1929 г. Напишу чуть позже. А насчет КТВ - не думаю, чтобы они там были.
>
> Первая линия электрического трамвая в Минске была торжественно открыта 13 октября 1929 года. Пущенная в 1892 году в Минске конка (именно в том году появился первый на территории Российской империи трамвай, в Киеве) - это, все-таки, не трамвай.
>
> Информация о тупиковых линиях и двусторонних вагонах в Минске - не из того же источника, что и появление трамвая в Минске задолго до 1929 года, о существовании трамвая в Могилеве, и тому подобное? :-)

Виноват - ошибся. Действительно 13.10.29, а до того была конка.

> > Может, и есть причины, по которым все так.
>
> Скорее всего “многовековая” традиция, так как в рядом расположенных Макеевке и Горловке ни трамвай, ни троллейбус в центре не завершают свой маршрут. В Донецке же нынешняя система действует с начала 70-х годов, если не раньше. Всегда в центральной части были конечные трамваев и троллейбусов (равно как и автобусов).
>
> > Но мне, как любителю трамваев, такая схема наиболее НЕинтеренса. Она кажется мне противоестественной. Я вполне понимаю случаи коротких маршрутов на одноколейках, подвозящих народ к магистральной линии. Но почему же нужно рвать систему в самом центре, да еще в нескольких местах? Один из инетерсных моментов трамвая - это встреча вагонов разных маршрутов, разных депо, постоянно меняющаяся ситуация при следовании по маршруту. А если сеть разбита на "одиночки" - что-ж тут интересного?
>
> Марш
руты облуживаются только одним депо и нет их
>
> взаимопроникновения - трамвай - 1,6,9,10,11,14,15 -одно депо,
> 3,4,5,8,16 - другое. Та же сиутуация с троллейбусом - 5,8,9,
> 10,13,14,17,18,20,21 -депо #1; 2,3,4,6,7,7а,11,12,15 - депо #2. В
> центре находится короткий соединительный участок (~0.5 км) с
> путями туда и обратно, находящимися на разных улицах. И вот
> вдоль них потенциальные пассажиры и топают от “восточных” и
> “северных” трамваев к “западным”, что, естественно, не многим
> нравится. Единственная неувязочка - сквозной путь между
> “восточной” (9,11,14 и затем 15) и “западной” (3,4,5,8 и далее 16)
> системами обрезан автогеном и трамвай при движении по
> соединительной ветви с запада на восток должны зайти на
> конечную ДМЗ 1 и 6 трамваев, затем, вернувшись с неё, на том
> же перекрестке повернуть на
стрелке направо. Таким образом
> введение сквозных маршрутов сталкивается с необходимостью
> строительных работ и, что немаловажно, с перекрытием
>
> движения по линии 1 и 6 трамваев, так как конечная ДМЗ -
>
> единственное кольцо, которое эти маршруты могут
>
> использовать.
>
> С другой стороны - при отсутствии параллельных участков,
>
> какого-то более существенного ветвления линий, было бы
> издевательством над трамваем пускать трамвай от одной
> границы гоорда до другой. Да и пассажиры, ждущие только
> своего трамвая (к примеру 15 до шахты 12/18) могут
> преспокойно не влезть в него, так как их места займут другие,
> едущие намного ближе - к новым жилмассивам. Можно,
> конечно, помечтать об объединении достаточно коротких 9 и 3
> маршрутов, равн
о как 6 и 11, но все это будет только мечтами...
> > Для пассажиров это, скорее всего, тоже неудобно. Пожалуй, при следовании по городу пассажир должен совершать 1, ну, 2 пересадки от силы (особенно в таком небольшом городе). То же, что предлагает Саратов и Донецк - с т.з. трамвайщика является уродством. В самом деле, НЕ все магазины и т.д. находятся на одной площади. Трамвай должен не только прийти в центр, но и пройти ЧЕРЕЗ центр. Предлагаем связь Лен- и Калинпроспекта, а Саратову, значица, сидеть на своих полулиниях как на облучке? Хотя Саратов нынче (а в первую очередь г-н Аяцков) - это антитрамвайщики.
>
> А вот 1-2 пересадки в Донецке соблюдаются - почти нет таких
>
> мест, откуда нельзя добраться до центра без пересадки.
> Соответственно, на весь маршрут, 1-2 пересадки. А вообще-то
> город не такой и маленький - с запада на восток больше
> Москвы!

Типично для развития средних и не
больших городов: весь транспорт идет от центра к окраинам, маршрутов, связывающих окраины напрямую, нет или почти нет.

Также типично, что маршруты концентрируются возле депо. Это, конечно, экономично, и депо следует строить так, чтобы был минимальный нулевой рейс, но порой кажется, что маршруты организуются не там, где это удобно пассажирам, а там, где их легко обслуживать из соответствующего депо.

> А в Киеве до войны ЯТБ-1, ЯТБ-2 и ЯТБ-4 ходили... 40 штук. После войны осталось ок. 20, но вскоре гавкнулись. Ну и уродливые же они... Остался ли сейчас где-то хоть 1 экземпляр?...

Взял такие красивые довоенные троллейбусы - и все испортил. "Уродливые"... Уродливыми бывают только автобусы! :-) Серьезно - что это за привычка такая у наших любителей: выбрать нелюбимое животное и обзывать его уродливым. Любишь трамвай - так не обзывайся хотя бы на него! Про экземпляры не скажу. Зачем тебе эти "уродливые"...

> > > 6. Какова судьба всех 4 вагонов М-36? Есть ли фотографии?
> >
> > Фотографии есть. Вагоны отправлены в Ярославль. Сегодня их следов обнаружить не удается.
> >
> Где фотки?!!! Давай!!!

У меня в компьютер все попадает очень долго. Фотография лежит у А, сканер есть у Б. :-) БУдет страница по М-38 - все будет. А М-36 - надуманное назв
ание. Простительно только в силу своей условности.

> > > 11. Никто не знает, сколько в Виннице и Житомире трамвайных маршрутов? По моему очень мало...
> >
> > А как ты догадался? В Виннице, кажется, не так уж и мало. А вот в Житомире, действительно, одна единственная узкоколейная линия осталась уже с 60-х.
>
> Очень просто - на фотке с трамвай.ком на Т4 бортовой номер - 15. Нет, не 5715 (например), а тупо - 15. В Конотопе даже все 7-9 десятка.

Ну-ну-ну! В довоенной Москве БФы начинались с номера 1! Понимаешь, так и шли - 1, 2, 3.... Не 0001, а просто - гордая единица! Даже фотографии есть (опять у Б, сканер у А, скоро все будет на сайте). Это в Москве - где меньше 1000 вагонов стало только с усушкой перестройки. В Коломне отличная трамвайная сеть 9 маршрутов - номера вагонов опять-таки идут с гордых единиц до 90-х. 100 вагонов в городе - это совсем не мало. Это уже как минимум несколько маршрутов, тем более, что протяже
нность маршрутов маленьких городов заведомо меньше 20 км.

> > > 15. В Ростове-на-Дону ни один Т1 не сохранился? А в мире?
> >
> > В Ростове-на-Дону скоро сообще ничего не сохранится, что уж о Т-1 толковать.
>
> В смысле, ничего не сохранится? Там что, кампанию начали проив трамвая, или что?...

Там все сдурели, наверное. С приходом автолайна и частных перевозчиков власти "сообразили", что электротранспорт им больше "не нужен", раз оно "само" все возится и денег не просит. В действительности проблема самоокупаемости электротранспорта состоит ТОЛЬКО в существовании льготников. В соседнем Краснодаре, например, существуют КОММЕРЧЕСКИЕ скоростные трамвайные линии - они приносят ДОХОД только потому, что там не действуют МЕСТНЫЕ льготы (федеральные действуют). Но в Ростове все по-другому. Правительство города решило избавить себя "от этой
головной боли" с общественным транспортом. То есть, не закрывать его специально
, но и не давать ни копейки денег - пусть сам разваливается. В результате наступает тотальный развал: из-за отсутствия нового подвижного состава, ремонтов, запчастей и т.д. полностью закрыты половина всех бывших трамвайных и троллейбусных линий города, провода сняты, деньги на выкорчеввывание рельсов у города есть всегда (ну что вы, надо же строить дороги!). Начальнику ТТУ на трамвай категорически наплевать: чем искать денег на замену путей, проще все закрыть
(троллейбус еще как-то думает держать - ну ведь надо же оставаться начальником чего-то). Возможно, трамваю Ростова осталось несколько месяцев. А потом город задохнется в навозе собственного выхлопа. Несколькосоттысячный, огромный город без рельсового транспорта - это вечная давильня в разваливающихся троллейбусах, стояние в пробках в озверевших автолайках, дерущих втридорога (больше-то ехать не на чем), и постоянный удушливый смог. Либо они все-таки сохранят трамвай, либо Ростов станет худшим городом России. Эдакий неухоженный, непричесанный,
дурно
пахнущий, свихнувшийся город.

>...город задохнется в навозе собственного выхлопа. Несколькосоттысячный, огромный город без рельсового транспорта - это вечная давильня в разваливающихся троллейбусах, стояние в пробках в озверевших автолайках, дерущих втридорога (больше-то ехать не на чем), и постоянный удушливый смог. Либо они все-таки сохранят трамвай, либо Ростов станет худшим городом России. Эдакий неухоженный, непричесанный, дурно пахнущий, свихнувшийся город.

Честное слово, Александр, я отнюдь не за ликвидацию трамвая в Ростове. Но "проиграйте" мысленно ситуацию: Вы явились на прием к ростовскому чиновнику-трамваененавистнику, и чтобы его убедить сохранить трамвай в городе, Вы ему приводите подобную аргументацию. Что он Вам ответит? Например, следующее:

"Молодой человек, оставьте эмоции в стороне. К эмоциям прибегают за неимением более действенных аргументов, поэтому давайте спустимся на грешную землю и обратимся к реальности. Нескосоттысясячных без
рельсовых городов - несть им числа, и указанного Вами апокалипсиса в них покамест не наблюдается. "Навскидку" - Гомель, Могилев, Вильнюс, Вятка, Кострома... До 1970-го года в Симферополе была очень симпатичная трамвайная сеть, трамваи ходили по всему городу. Ее в одночасье ликвидировали, даже не удосужившись заменить троллейбусом (трамваи ходили
там, где троллейбус не пустили и по сей день) - и ничего, город не задохнулся... Что Вы говорите? Ах, тогда не было столько машин и такого загрязнения? Но сейчас-то есть, а никому и в голову не приходит строить трамвай в Гомеле и других безтрамвайных городах, где концентрация машин и заводов ничуть не меньше, чем у нас в Ростове. Во множестве крупных городов мира, где концентрация автомобилей на душу населения на порядок больше, чем в Ростове, трамваев и троллейбусов нет, и никогда не было. И ничего, живут и вполне обходятся без противогазов.
Что Вы говорите, там метро есть? Отнюдь не обязательно. В Большом Тель-Авиве с 1,5-миллионным населением общественный т
ранспорт представлен лишь чадящими автобусами. И тоже ничего смертельного... Я понимаю Вашу любовь к трамваю, но она, как и всякая любовь, иррациональна. А реальность такова, что при хронической нехватке бюджетных средств поддержание (хотя бы!) функционирования существующего трамвая занимает отнюдь не первое место в системе приоритетов. Почему? Да потому что такова тенденция - число автомобилей в частном пользовании росло и
будет расти. И даже если мы покроем весь город трамвайной сетью, по которой будут бегать новейшие вагоны с интервалом в полминуты - все равно этим мы не заставим владельцев автомобилей пересесть в них, а тех, у кого машины нет - отказаться от мысли ее купить и ездить на трамвае. Поэтому, уж Вы меня простите, в условиях острейшего бюджетного дефицита, я предпочитаю вкладывать средства в строительство дорог, а не в трамвай. Когда (если) наш город станет богаче, можно будет подумать и о трамвае. А пока что, извините, просто не до него..."

И что бы Вы ему ответили, Александр?

> > А в Киеве до войны ЯТБ-1, ЯТБ-2 и ЯТБ-4 ходили... 40 штук. После войны осталось ок. 20, но вскоре гавкнулись. Ну и уродливые же они... Остался ли сейчас где-то хоть 1 экземпляр?...
>
> Взял такие красивые довоенные троллейбусы - и все испортил. "Уродливые"... Уродливыми бывают только автобусы! :-) Серьезно - что это за привычка такая у наших любителей: выбрать нелюбимое животное и обзывать его уродливым. Любишь трамвай - так не обзывайся хотя бы на него! Про экземпляры не скажу. Зачем тебе эти "уродливые"...

Ну, ладно, ладно... Я уже локти кусаю... Просто квадратные они какие-то. Случайно, не полудеревянные, как К или Ф? :-) Я одну только хвотку видел - на питерском сайте. Мне не понравился, но, может, я просто тупой. Кстати, меня на прошлой неделе на дерево пробило, догнал, так что можешь меня поздравить! Не, а кроме шуток, сохранили хоть один штук, или SUKI схавали?

> У меня в комп
ьютер все попадает очень долго. Фотография лежит у А, сканер есть у Б. :-) БУдет страница по М-38 - все будет. А М-36 - надуманное название. Простительно только в силу своей условности.

Да, как говориться, с кем поведёшься, с тем и... Ты что, под меня косишь, насчёт "то-у того, а то-у другого"? :-) А что значит фраза "М-36 - надуманное название"? Что, сам придумал? Круто будет, если я свой любимый КТВ-57 буду называть Щ-58!

> Ну-ну-ну! В довоенной Москве БФы начинались с номера 1! Понимаешь, так и шли - 1, 2, 3.... Не 0001, а просто - гордая единица! Даже фотографии есть (опять у Б, сканер у А, скоро все будет на сайте). Это в Москве - где меньше 1000 вагонов стало только с усушкой перестройки. В Коломне отличная трамвайная сеть 9 маршрутов - номера вагонов опять-таки идут с гордых единиц до 90-х. 100 вагонов в городе - это совсем не мало. Это уже как минимум несколько маршрутов, тем более, что протяженность маршрутов маленьких городов заведомо меньше 20 км.

Всё это хоро
шо, но получается, с вагонами, как с маршрутами: появляются новые и ну им присваивать номера списанных? Неуважительно как то... Вот с ужасом представляю себе, как я сдохну, а какой-то урод назовёт своего уродливого сынка в честь меня - Ярослав Александрович. И все будут думать, что и таким же уродом был. На себя примерь :-) (Только не подумай, что я себя с машиной отождествляю, я же предлагаю называть себя 5256.) А вагон - он же как живой. Как много для человека значит его любимая тачила (БМВ-850, например), а ведь с одним
трамвайным вагоном связана жизнь тысяч (!) людей. Некрасиво как-то... Их бы истории записывать подробно, а тут - режут, переименовывают, понимаешь...

Нет-нет, написано очень здраво, логично и просто замечательно! Как сказал бы один участник форума: "Браво!". Всё-всё правильно написано и очень интересно, что скажет Морозов в ответ (Alex, please, только без эмоций, не торопись!).

Однако не учтено одно - строить трамвайные линии (и даже троллейбусные) в городах, где их нет и не было, либо восстаноавливать их там, где их когда-то сняли - это одно. А угробить уже существующую и налаженную сеть - совсем другое!

И ещё. У трамвая и троллейбуса есть масса недостатков, это факт. И то, что их во многих местах сняли - абсолютно правильно. Просто в Москве дело усугубляется тем, что снимали в основном ради снятия, новых линий практически не строили совсем и вообще приговорили трамвай к исчезновению к 1980 году. В этой деятельности власти проявляли и сейчас проявляют вопиющую некомпетентность и преуспели настолько, что уже нужно "стоять насмерть" за каждый метр путей. Но это - в Москве.

> ...У трамвая и троллейбуса есть масса недостатков, это факт. И то, что их во многих местах сняли - абсолютно правильно. Просто в Москве дело усугубляется тем, что снимали в основном ради снятия, новых линий практически не строили совсем и вообще приговорили трамвай к исчезновению к 1980 году. В этой деятельности власти проявляли и сейчас проявляют вопиющую некомпетентность и преуспели настолько, что уже нужно "стоять насмерть" за каждый метр путей. Но это - в Москве.

Если бы только в Москве! Это вообще было характерно для многих городов СССР в 60-е годы, да и теперь тоже. Разве что тогда трамвай снимали целенаправленно, а теперь он разваливается сам по себе...

> > Фото М-36 есть в сети
> >
>
> Адресок не подскажете?

Записывай : http://www.inftech.ru/histrusa/histrns/pic/hra00390.htm

или см.ссылку

Там есть еще текст, но полная туфта собачья, типа, это опытный вагон М38, в серию не пошел и т.п. Этот-то конечно, не пошел, их всего 4 было, Это М-36, причем 1-й (№1001 ). А М-38 как раз пошел, или для них 60 штук не серия?

>
> >Есть даже кинохроника, где первые неск. ЛК-1 проходят обкатку на Ленинградке, и то вправо вильнут, то влево, так и едут змейкой, а диктор щебечет, как это прогрессивно и здорово. А на заднем плане трамвай-трудяга тащит свои 2 прицепа.
>
> Интересно; в Киеве, например, первые 7 троллей были ЛК-2, причём собраны из неталей на месте... Фоток не подкинете?

Есть фотка из газеты, но не оригинальная, в смысле не я снимал. А есть еще изображения ЛК-1,
ЯТБ-3 и ЯТБ-4 в 3 проекциях, в принципе, можно, но позже.М-36 №1001

Что же он, черт возьми, ответит, этот крикун Морозов? :-)

> >...город задохнется в навозе собственного выхлопа. Несколькосоттысячный, огромный город без рельсового транспорта - это вечная давильня в разваливающихся троллейбусах, стояние в пробках в озверевших автолайках, дерущих втридорога (больше-то ехать не на чем), и постоянный удушливый смог. Либо они все-таки сохранят трамвай, либо Ростов станет худшим городом России. Эдакий неухоженный, непричесанный, дурно пахнущий, свихнувшийся город.

Да, эмоций много, толку мало. Но здесь сила больше в эмоциях - чиновник все ранво не прочтет, а прочтет простой житель Ростова - станет ему ообидно, хоть письмишко черкнет...

> Честное слово, Александр, я отнюдь не за ликвидацию трамвая в Ростове. Но "проиграйте" мысленно ситуацию:

Ростов мы уже проиграли. Все вместе.

> Вы явились на прием к ростовскому чиновнику-трамваененавистнику, и чтобы его
убедить сохранить трамвай в городе, Вы ему приводите подобную аргументацию. Что он Вам ответит? Например, следующее:
>
> "Молодой человек, оставьте эмоции в стороне. К эмоциям прибегают за неимением более действенных аргументов, поэтому давайте спустимся на грешную землю и обратимся к реальности. Нескосоттысясячных безрельсовых городов - несть им числа, и указанного Вами апокалипсиса в них покамест не наблюдается. "Навскидку" - Гомель, Могилев, Вильнюс, Вятка, Кострома...

Не скажу о прочих, но Вильнюсская сеть троллейбуса развита так, что дальше и некуда. Жаль, не был ы Вильнюсе, но не думаю, что там нет пробок и переполненных троллейбусов. Но ведь Ростов-то уничтожает в том числе и троллейбус - я же говорю, сеть троллейбуса сократилась вдвое. Поэтому ТАК чиновник говорить просто не будет. Его аргумент - только в том, что "маршрутки ездят сами - так зачем вообще содержать общественный транспорт". Увы, я понимаю, что и в этом случае он меня пошлет - ссылаясь на опыт в
сех индийских городов, кроме Калькутты.
Живут, мол, люди! Увы, электротранспорт - это не пища и вода. Без них действительно МОЖНО прожить - как можно прожить, например, без парков и скверов, телефонов-автоматов (и телефонов вообще), и так далее. Признаю - железных аргументов у меня НЕТ - ведь всегда можно ходить пешком.

Аргументы есть только для тех, кто хочет сделать свой город лучше. Тогда я обьясняю, что лучше, что хуже и что почем. И трамвай тут как раз оказывается (по всем современным представлениям) ЛУЧШИМ, а доказательство - активное его развитие повсюду на Западе.

Но продолжим эту неприятную игру в условиях, что в Ростове сниматеся только трамвай и активно развивается троллейбус.

> До 1970-го года в Симферополе была очень симпатичная трамвайная сеть, трамваи ходили по всему городу. Ее в одночасье ликвидировали, даже не удосужившись заменить троллейбусом (трамваи ходили
> там, где троллейбус не пустили и по сей день) - и ничего, город не задохнулся...


Не забывайте про его узкоколейность - это сразу же ограничение скорости и т.д. Такие хозяйства у на сстремились либо перешить на широкую, либо уничтожить. Тем более, что есть 4 Симферских маршрута в сравнении с весьма значительной сетью Ростова? Симф не так уж сложно обойти пешком, он довольно-таки сконцентрирован, а Ростов - совсем иное дело! В конце-концов, уж Симферопольскую-то давку в милых девятых Шкодах я помню отлично. Жарища, давища... Да, от этого не умирают, черт возьми! Без телефона тоже не умирают. Ну и ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, господа!
Там, где есть завод-гигант, куда на смену прибывают тонны народа, без трамвая никуда - ведь наполненная тролелйбусами Рязань все-таки построила свой трамвай к заводам! ПОСЛЕ троллейбусов! Сегодня в Ростове заводы (я думаю) стоят. Так что, руководство города не планирует6 что они вообще когда-либо заработают?

> Что Вы говорите? Ах, тогда не было столько машин и такого загрязнения? Но сейчас-то есть, а никому и в голову не приходит строить трамвай в Гомеле
и других безтрамвайных городах, где концентрация машин и заводов ничуть не меньше, чем у нас в Ростове. Во множестве крупных городов мира, где концентрация автомобилей на душу населения на порядок больше, чем в Ростове, трамваев и троллейбусов нет, и никогда не было. И ничего, живут и вполне обходятся без противогазов.

А у нас в любой дыре без противогазов живут. Хоть в каком-нибудь Арзамасе-16. Народ живучий... Я говорю, в Аврике трамваев ПОЧТИ нет - и все живут как-то. Ключевое слово - КАК-ТО.

> Что Вы говорите, там метро есть? Отнюдь не обязательно. В Большом Тель-Авиве с 1,5-миллионным населением общественный транспорт представлен лишь чадящими автобусами. И тоже ничего смертельного...

А ведь в Израиле, будете смеяться, принята огромная программа по развитию трамвая! В одном только Иерусалиме 20 км запланировано! Вот Вам и контраргумент... Остается толкьо распечатать список лучших городов мира и дат, на которые намечено начало строительства трамвая. :-)

>Я
понимаю Вашу любовь к трамваю, но она, как и всякая любовь, иррациональна.

Ну тут-то как раз я выступлю с набором цифр и фактов в руках: стоимость эксплуатации и т.д. Подброшу трамвайные буклеты, которыми полны магазины Европы и Америки. Так что кроме иррациональной любви есть еще и вполне рациональные показатели6 заставившие людей по всему миру (наиболее цивилизованной ее части) развивать трамвай.

> А реальность такова, что при хронической нехватке бюджетных средств поддержание (хотя бы!) функционирования существующего трамвая занимает отнюдь не первое место в системе приоритетов. Почему? Да потому что такова тенденция - число автомобилей в частном пользовании росло и
> будет расти. И даже если мы покроем весь город трамвайной сетью, по которой будут бегать новейшие вагоны с интервалом в полминуты - все равно этим мы не заставим владельцев автомобилей пересесть в них, а тех, у кого машины нет - отказаться от мысли ее купить и ездить на трамвае.

На сайте LRTA р
егулярно приводятся цифры: сколько народу пересело с автомобиля на трамвай при открытии новой трамвайной линии по бывшему автобусному маршруту. Именно так: трамвай - основное средство борьбы с неоправданным использованием частного автомобиля! Поэтому тут-то чиновник как раз в корне не прав. И тут опять есть цифры и факты.

> Поэтому, уж Вы меня простите, в условиях острейшего бюджетного дефицита, я предпочитаю вкладывать средства в строительство дорог, а не в трамвай. Когда (если) наш город станет богаче, можно будет подумать и о трамвае. А пока что, извините, просто не до него..."

Классический пример западных разлагольствований 30-х - 60-х. Привело в тупик. Если чиновник хочет повторять чужие ошибки - это его право, но только не за счет бюджета. Таким образом чиновник признает, что его город настолько нищ, что не может содержать даже элементарные блага цивилизации - то есть, превращается (по нашим понятиям) в деревню. Ведь деревня от города как раз и отличается уровнем благоустройства
.

> И что бы Вы ему ответили, Александр?

Многозначительная пауза... Увы, с непроходимой чащей бороться невозможно. Ну а завтра чиновник скажет, что можно жить без горячей воды. И что бы Вы ему ответили, (м-м-м-м, как же, а-а!) Евгений?

:-) Нет, я вовсе не издеваюсь - я всего лишь ярче пытаюсь показать безграничность и бездонность ямы, которую нам может вырыть чиновник. В конце концов, он может вешать любую лапшу на уши только потому, что он просто НЕ ЛЮБИТ ТРАМВАИ. Систер именно так и поступал - и трамвай сняли на ровном месте.