Меня интересует пока только принципиальная техническая возможность следующей конструкции.

Цель - пропуск трамвая с Ленинградского проспекта в сторону Белорусской через развязку с Беговой ул.

Предлагаемый вариант:
1. от остановки м. Динамо трамвай начинает уходить в тоннель, который за то расстояние, которое остается до развязки успевает стать достаточно глубоким.
2. Тоннель - проходит под тоннелем, в котором идет Беговая.
3. выезд из трамвайного тоннеля - после развзяки, трамвай продолжает движение к Белорусской по проспекту.


Вопрос: насколько возможны пп.1-3 чисто технически.

спасибо!

Уходить придётся наверное метров на -20-25, минимум.

Если кто скажет приблизительно разницу уровней проезда Беговой и Ленинградского можно было бы прикинуть поточнее.


Тогда это ~700-900 метров от конца и до конца при уклонах в 6%.
При меньших уклонах соотв куда длиннее.

Я бы предложил делать трамвайную остановку Динамо уже подземной с выходом в переход.

> Тогда это ~700-900 метров от конца и до конца при уклонах в 6%.

Замерил по карте. От северного вестибюля станции Динамо до Беговой улицы ~720-750 метров. Если взять предельный нормативный метрополитеновский уклон в 40 тысячных (4%), то при длине в 720 метров к Беговой улице успеем уйти на глубину 28,8 метра, а при длине в 750 метров - на 30 метров. Соответственно подняться сможем только к домам 18 и 20 (сразу после улицы Правды в сторону центра).

Другая проблема - коммуникации. И ещё одна, более интересная - грунты. Почему Горьковский радиус становится мелким только у Аэровокзала?

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > Тогда это ~700-900 метров от конца и до конца при уклонах в
> 6%.
>
> Замерил по карте. От северного вестибюля станции Динамо до
> Беговой улицы ~720-750 метров. Если взять предельный
> нормативный метрополитеновский уклон в 40 тысячных (4%), то при
> длине в 720 метров к Беговой улице успеем уйти на глубину 28,8
> метра, а при длине в 750 метров - на 30 метров. Соответственно
> подняться сможем только к домам 18 и 20 (сразу после улицы
> Правды в сторону центра).
Ну что, мечтатели? :)
Мне кажется, что у трамвая уклон можно сделать покруче чем в метро.

А если расширить строящуюся развязку, чтобы на ней и для трамвая было место? По развязке трамвай переходит на другую сторону Ленинградки, а около вокзала строится трамвайный мостик над Алексеевской ж/д веткой к кольцу на Лесной...

ё

Дмитрий Ганин писал(а):

> Уходить придётся наверное метров на -20-25, минимум.
>
> Если кто скажет приблизительно разницу уровней проезда Беговой
> и Ленинградского можно было бы прикинуть поточнее.

Я думаю, что конструкции старого тоннеля под Ленинградкой максимально углублены на 10 метров. Давайте считать: монолитное основание - 0.5 м., сам тоннель - приблизительно 6,0 м., верхняя засыпка - приблизительно 1,5 - 2,0 м. Правда возможно, что все это стоит на свайном поле, тогда прибавляйте еще метров 7,0 - 8,0 м. Но даже если там и есть эти сваи, то их можно срубить.
А вот новые тоннели строятся с использованием буронабивных свай. И я думаю, что они уходят примерно метров на 12,0 - 14,0 от поверхности, но их вероятно также можно будет срубить при необходимости.
Трамвайный тоннель должен быть стандартного метрополитеновского диаметра 5,5 метров. Итого получается, что необходимо будет заглубляться примерно на 16,0 метров от поверхности.

Да, а вот тоннели метро в этом районе находятся примерно метрах в 20-и от поверхности.

Да, и ещё! Имейте в виду, что при строительстве эстакад доблестные строители (фирма "Элгад") там уже напихали (и еще напихают) кучу буронабивных свай под опоры эстакады на ту же самую глубину (приблизительно на 14,0 метров), и вот эти сваи уже не срубить! Так, что тоннели непосредственно под опорами эстакады построить невозможно.

И еще!

> Предлагаемый вариант:
> 1. от остановки м. Динамо трамвай начинает уходить в тоннель,
> который за то расстояние, которое остается до развязки успевает
> стать достаточно глубоким.
> 2. Тоннель - проходит под тоннелем, в котором идет Беговая.
> 3. выезд из трамвайного тоннеля - после развзяки, трамвай
> продолжает движение к Белорусской по проспекту.

Маша, не забывайте, что там перед Боткинским ещё и подземный переход есть, а после Беговой еще один. Ну а нырять под землю нужно все-равно до начала эстакады, поскольку в противном случае ОНИ скажут, что ИМ на проспекте места не хватит. А эстакада, похоже, упрётся как раз в трамвайную линию, а её начало будет сразу после подземного перехода перед Боткинским.

Сообщение изменено (18-03-05 01:35)

...но проложить трамвайные пути, скажем, от Янгеля в Ясенево будет намного дешевле и полезнее. Если уж этого никто не делает, так чего фантазировать про глубокие тоннели в центре.

> А если расширить строящуюся развязку, чтобы на ней и для
> трамвая было место? По развязке трамвай переходит на другую
> сторону Ленинградки, а около вокзала строится трамвайный мостик
> над Алексеевской ж/д веткой к кольцу на Лесной...

Это лучше, дешевле и намного реальнее, чем трамвайные тоннели.

Котяра писал(а):

> А если расширить строящуюся развязку, чтобы на ней и для
> трамвая было место? По развязке трамвай переходит на другую
> сторону Ленинградки, а около вокзала строится трамвайный мостик
> над Алексеевской ж/д веткой к кольцу на Лесной...

Это, конечно, вариант
(тоже - теоретический :/), причем, судя по всему после строительства эстакад на пересечении это место не спасет уже ничто и строить там 3 этажом уже будет можно, но меня все-таки интересовал вариант тоннеля. Это было бы изящно, особенно с выходом в подземный переход...
эх.

Всеволод писал(а):

> диаметра 5,5 метров. Итого получается, что необходимо будет
> заглубляться примерно на 16,0 метров от поверхности.
>
> Да, а вот тоннели метро в этом районе находятся примерно метрах
> в 20-и от поверхности.

угу. Вот про это я тоже спрашивала :)
Есть ли возможность впихнуть тоннель для трамвая между другими. Видать, нету :((

Хотя...;-)

>
> Да, и ещё! Имейте в виду, что при строительстве эстакад
> доблестные строители (фирма "Элгад") там уже напихали (и еще
> напихают) кучу буронабивных свай под опоры эстакады на ту же
> самую глубину (приблизительно на 14,0 метров), и вот эти сваи
> уже не срубить! Так, что тоннели непосредственно под опорами
> эстакады построить невозможно.

угу, учтем, спасибо!


>
> Маша, не забывайте, что там перед Боткинским ещё и подземный
> переход есть, а после Беговой еще один. Ну а нырять под землю
> нужно все-равно до начала эстакады,

да, разумеется, я это и писала, что ныряем сразу после нынешней остановки м. Динамо, а на самом деле Дима предложил совсем правильный и вкусный вариант - сделать выход в подземный переход. Тогда нырять можно и раньше,а в переход прорубить выходы из подземной станции.

поскольку в противном
> случае ОНИ скажут, что ИМ на проспекте места не хватит. А
> эстакада, похоже, упрётся как раз в трамвайную линию, а её
> начало будет сразу после подземного перехода перед Боткинским.

продолжаем "хотя", развиваем теоретические размышления.

Раз уж мы все равно решили закапываться в землю, то почему бы не обойти препятствия тоннелем, взяв немного в бок (влево, если смотреть в центр).
Фантастически идеальный вариант такой: закопаться у Динамо ,а вылезти в районе Новолесной улицы, с подземными станциями м. Динамо и несколькими в районе ул. Ямского поля и Правды. С ОТ в том районе хреново. Ну, и разумеется, получаем соединение сетей.
Этот вариант дорог до ужаса, про технологические возможности мне совсем непонятно.

Кусочек вышеизложенного применить для обхода развязки: заглубиться и обойти все препятсвия (радиусы-то у нас трамвайные!), вылезти на Ленинградский проспект после перехода у Беговой аллеи (кстати, забацать еще одну подземную остановку :-)

Да, и вопрос: а как точно проходит метро в указанном районе?
Станция Динамо ведь вообще сбоку от проспекта. Как дальше идут тоннели?

> Да, и вопрос: а как точно проходит метро в указанном районе?
> Станция Динамо ведь вообще сбоку от проспекта. Как дальше идут
> тоннели?

Во-первых, глубина заложения метро 30-35 метров, иначе бы на станциях Динамо и Белоруская были бы более короткие эскалаторы. Во-вторых, сама линия метро там не один раз петляет. От Белорусской сначала тоннели идут прямо, под левым (если смотреть из центра) проездом, потом, в районе ул. Правды - ул. Расковой находится S-образная кривая, и линия переходит на другую сторону проспекта.

Другой вопрос - а рассчитаны ли тоннели метро на дополнительную нагрузку сверху? Мне кажется, что нет (практически везде, где линии метро пересекают друг друга новая линия строилась под старой).

С уклонами, как я уже писал, там всё нормально получается, а вот грунты и изменённая нагрузка на тоннели метро - не очень уверен.

> да, разумеется, я это и писала, что ныряем сразу после нынешней
> остановки м. Динамо, а на самом деле Дима предложил совсем
> правильный и вкусный вариант - сделать выход в подземный
> переход. Тогда нырять можно и раньше,а в переход прорубить
> выходы из подземной станции.
>
> поскольку в противном
> > случае ОНИ скажут, что ИМ на проспекте места не хватит. А
> > эстакада, похоже, упрётся как раз в трамвайную линию, а её
> > начало будет сразу после подземного перехода перед
> Боткинским.
>
> продолжаем "хотя", развиваем теоретические размышления.
>
> Раз уж мы все равно решили закапываться в землю, то почему бы
> не обойти препятствия тоннелем, взяв немного в бок (влево, если
> смотреть в центр).

А тут, маш, надо будет уже учитывать ограничения на уклон в кривых, значит - уклон +длина.

> Фантастически идеальный вариант такой: закопаться у Динамо ,а
> вылезти в районе Новолесной улицы, с подземными станциями м.
> Динамо и несколькими в районе ул. Ямского поля и Правды. С ОТ в
> том районе хреново. Ну, и разумеется, получаем соединение
> сетей.
> Этот вариант дорог до ужаса, про технологические возможности
> мне совсем непонятно.

По крайней мере в районе Белорусского геология э-э нецензурная :)
вода стоит практически под шпалами соединительной ветки.
Хотя вот собираются же там строить подземную суперфигню под площадью.

>
> Кусочек вышеизложенного применить для обхода развязки: заглубиться и обойти все препятсвия (радиусы-то у нас трамвайные!), вылезти на Ленинградский проспект после перехода у Беговой аллеи (кстати, забацать еще одну подземную остановку :-)

Вот это уже немного реальнее, но "трамвайные радиусы" делать лучше вообще на плоскости.

Подземная станция под переходом - это метров 9-10 от проезжей части до головки рельса.

Дмитрий Ганин писал(а):

> По крайней мере в районе Белорусского геология э-э нецензурная
> :)
> вода стоит практически под шпалами соединительной ветки.
> Хотя вот собираются же там строить подземную суперфигню под
> площадью.

Подземный бассейн :)?

............

Vladislav Prudnikov писал:

> > Да, и вопрос: а как точно проходит метро в указанном районе?
> > Станция Динамо ведь вообще сбоку от проспекта. Как дальше
> > идут
> > тоннели?
>
> Во-первых, глубина заложения метро 30-35 метров, иначе бы на
> станциях Динамо и Белоруская были бы более короткие эскалаторы.

Владислав! Я писал, что "тоннели метро в этом районе находятся примерно метрах в 20-и от поверхности". Верхние своды тюбингов действительно находятся примерно на этой глубине, а платформа, естественно, глубже примерно на 5,0 метров. И не забывайте, что выход из вестибюлей на улицу находится примерно на 4,0 метра выше проезжей части Ленинградки. Вот и получаются Ваши 30 метров.

> Во-вторых, сама линия метро там не один раз петляет. От
> Белорусской сначала тоннели идут прямо, под левым (если
> смотреть из центра) проездом, потом, в районе ул. Правды - ул.
> Расковой находится S-образная кривая, и линия переходит на
> другую сторону проспекта.

Ну, о том, что линия там "петляет", я думаю, говорить нельзя, поскольку этот перегон практически прямой в плане но с двумя незначительными поворотами. Точной трассировки я не знаю (при необходимости это можно выяснить). В принципе, она приблизительно такая, как Вы сказали. Если смотреть от ст. Динамо, то примерно это будет выглядеть так:
- от станции прямой участок, параллельный проезжей части проспекта;
- далее незначительное отклонение вправо;
- далее прямой и практически горизонтальный участок более одного километра, под минимальным углом линия здесь пересекает проспект (этот участок является испытательным участком Московского метрополитена, для испытаний подвижного состава (в ночное время, естественно) здесь разрешена максимальная скорость движения 100км/ч.);
- далее затяжной спуск 20 о/оо (более 800 метров) и на нем незначительный левый поворот;
- далее ст. Белорусская.

> Другой вопрос - а рассчитаны ли тоннели метро на дополнительную
> нагрузку сверху? Мне кажется, что нет (практически везде, где
> линии метро пересекают друг друга новая линия строилась под
> старой).

Сверху строить можно! Нагрузка практически не увеличивается. На месте тоннеля грунт-то убирается, а подвижной состав по весу много меньше, чем изъятый грунт. Естественно, увеличивается вибрационная нагрузка. Но, вообще, в данном случае нельзя говорить о нагрузке "сверху". Можно говорить о суммарной распределенной нагрузке, и незабывайте, что и у существующих тоннелей значительный запас прочности.

Сообщение изменено (19-03-05 22:37)

Rie писала:

> Есть ли возможность впихнуть тоннель для трамвая между другими.
> Видать, нету :((
>
> Хотя...;-)

Возможность есть!

> Фантастически идеальный вариант такой: закопаться у Динамо ,а
> вылезти в районе Новолесной улицы, с подземными станциями м.
> Динамо и несколькими в районе ул. Ямского поля и Правды. С ОТ в
> том районе хреново. Ну, и разумеется, получаем соединение
> сетей.
> Этот вариант дорог до ужаса, про технологические возможности
> мне совсем непонятно.

Физически (технологически) думаю, что это реально, но вариант "дорог до ужаса".

> Раз уж мы все равно решили закапываться в землю, то почему бы
> не обойти препятствия тоннелем, взяв немного в бок (влево, если
> смотреть в центр).

Маша, а может быть попробуете рассмотреть вариант с эстакадой:
- эстакада начинается напротив северо-западного вестибюля ст. Динамо;
- далее поднимается не необходимую высоту, уходит влево и пересекает основную часть Ленинградки;
- далее до тоннелей Беговая-Новая Башиловка и разворотной автомобильной эстакады опускается на землю;
- далее линия по земле проходит над тоннелями и под эстакадами и далее по левому (если смотреть в центр) бульварчику между основной и дополнительной проезжими частями Ленинградки до Белорусского.
Итог: трамвай никому не мешает. При движении из центра автомобильный поток будет перераспределяться уже после прохождения под двумя транспортными эстакадами и после трамвайной эстакады (примерно в районе съезда с разворотной эстакады), съев при этом совершенно незначительную часть разделительного сквера. Сооружением дополнительного выхода из подземного перехода абсолютно без проблем организуется трамвайная остановка в районе троллейбусной остановки "Гост. Советская". А при движении в центр (с чего мы начинали) вообще проблем нет, за исключением, может быть, некоторых сложностей в организации остановки напротив Боткинского.
Единственный минус (впрочем, как и всех других рассматриваемых сейчас вариантов) - это ликвидация линии по Боткинскому. Но можно, наверное, при эстакадном варианте и эту проблему решить.

> Да, и вопрос: а как точно проходит метро в указанном районе?
> Станция Динамо ведь вообще сбоку от проспекта. Как дальше идут
> тоннели?

На этот вопрос я постарался ответить в ответе на сообщение Владислава Прудникова.

Сообщение изменено (20-03-05 14:40)