Иван Садовский писал(а):

> А зачем они ей нужны, если там все равно пробки будут?
Нет, ну если так считать, то вообще ничего делать не надо... Вспомните, построили ТТК. И ооочень многим это облегчило судьбу. Представте, если бы весь этот поток "попёрся" через центр.

> > Кроме того, параллельно новым трассам можно прокладывать
> любимые трамваи,
> Лучше пустить их вместо кольцевых трасс. Лишив человека,
> которому надо побыстрее, желания ехать на машине.

Это тоже неверная точка зрения. Бывает так, что на ОТ добраться тяжело и долго. Тем более, трамвай, к сожалению, сейчас очень ненадёжный траспорт. Какой нибудь чайник или припаркует криво или столкнётся (они почему-то очень любят это делать на трамвайных путях). Поэтому, строить новые дороги надо, но не в ущерб ОТ и, тем более, не расширять дороги засчёт снятия трамвайных путей.

Насчёт ТТК. На старых ведь участках (я имею ввиду Крестовский путепровод и т.д.) хоят ведь автобусы.

Почитайте...Если не прав с длинной, то извиняюсь!

Константин Останкинский писал(а):

> Почитайте...Если
> не прав с длинной, то извиняюсь!

С длинной Вы точно не правы! это слово пишется с одной буквой "н".
Прошу прощения за замечание, но оно не только Вам, это какая-то эпидемия просто с этим словом! :((

А по сути: а скажите, пожалуйста, для чего этот текст? Каков его
жанр?
Просто не понятно.

Этот текст просто моё мнение на тему...

> Вспомните, построили ТТК. И ооочень многим это облегчило
> судьбу.
Кому? Мне оно ничего не облегчило, даже наоборот - по тротуарам Лефортовской наб. раньше можно было ходить, и в Бауманке можно было проветривать аудитории.
> Представте, если бы весь этот поток "попёрся" через
> центр.
А его туда можно было бы просто не пустить.
> Это тоже неверная точка зрения. Бывает так, что на ОТ добраться
> тяжело и долго.
Еще раз. Мы строим новую линию трамваЯ, по которой это получается легко и быстро.
> ненадёжный траспорт. Какой нибудь чайник или припаркует криво
> или столкнётся (они почему-то очень любят это делать на
> трамвайных путях).
Так их нужно защищать от попадания туда тазов.
> Поэтому, строить новые дороги надо
Не, не надо. Неоправданная трата денег. Сейчас надо срочно развивать трамваЙ, причем построить надо сразу километров 400-500.

> Вспомните, построили ТТК. И ооочень многим это облегчило
> > судьбу.
> Кому? Мне оно ничего не облегчило, даже наоборот - по тротуарам
> Лефортовской наб. раньше можно было ходить, и в Бауманке можно
> было проветривать аудитории.

Ну это абсолютно такие же рассуждения, как тех самых автоуродов, что столкнулись на трамвайных путях или просто стоят на них, к примеру, на светофоре. Ни себе, ни людям.

> > Представте, если бы весь этот поток "попёрся" через
> > центр.
> А его туда можно было бы просто не пустить.

И почему это? Опять ни себе, ни людям? Почему сразу такое мнение, что все автомобилисты - полные козлы и только трамвай спасет всю Москву?!

> > Это тоже неверная точка зрения. Бывает так, что на ОТ
> добраться
> > тяжело и долго.
> Еще раз. Мы строим новую линию трамваЯ, по которой это
> получается легко и быстро.

Получится это хорошо и быстро тролько в мечтах трамвайных фанатов, а то, как это получается на самом деле, мы можем наблюдать ежедневно на улицах Москвы. В теории это все всегда красиво написано, но на практике редко получается тоже самое.

> > ненадёжный траспорт. Какой нибудь чайник или припаркует криво
> > или столкнётся (они почему-то очень любят это делать на
> > трамвайных путях).
> Так их нужно защищать от попадания туда тазов.

А на перкрестках как быть? Запрещать автомобилям осуществлять повороты, пересекающин трамвайную линию?

> > Поэтому, строить новые дороги надо
> Не, не надо. Неоправданная трата денег. Сейчас надо срочно
> развивать трамваЙ, причем построить надо сразу
> километров 400-500.

Ага, прямо как Лужков якобы говорит, что надо "закатать всю Москву в асфальт", ярые трамваелюбители говорят, что надо закатать всю Мосвку трамвайными рельсами. А кто будет закупать для всего этого подвижной состав, если сейчас мы не можем выделить 1 дополнительный автобус на загруженный маршрут?
Да и как всегда начнутся разговоры о том, что станции метро перегружены (хотя здесь, по идее, трамвай должен их разгружать), что места на дороге мало и пр.
Да, безусловно, трамвай в Москве надо развивать, но за счет интересов автомобилистов или чьих-то еще. А не идти строго упершись лбом по пути "трамваю все, автомобилисты в отстой".

>Не, не надо. Неоправданная трата денег. Сейчас надо срочно >развивать трамваЙ, причем построить надо сразу километров 400-500.

А скажите, пожалуйста, Иван Садовский, кто будет обслуживать маршруты, проходящие по Вашим 400-500 километрам. Как всем известно, ни трамвайное депо им. П.Л.Апакова, ни трамвайное депо им. Н.Э.Баумана принять вагоны не могут, т.к. заполнены под завязку. Строительство депо в Строгино заняло 2,5 года при том, что территория была готова (необходимо было вывести только мусор) и была сверх срочность. Строительство новых депо займет как минимум 2 года, т.к. проект и документацию можно позаимствовать.

/ Кто-нибудь может подтвердить информацию, что раньше самый последний трамвай, следующий в депо им. П.Л.Апакова, останавливался около поворота на ул. Академика Петровского и водитель, закрыв его, оправлялся в депо пешком сдавать смену?/

Только «не бейте ногами», но я полагаю, что сейчас лучший выход для московского трамвая – это полная его ликвидация. В противном случае возможен вариант, когда жители города в дальнейшем (когда чиновники поменяются) при восстановлении линий сами не захотят его. И я их понимаю: сейчас на трамваи надеяться нельзя, скорость оставляет желать лучшего, ПС жутко не удобный, гремит и морально устарел. ТАКОЙ он ни кому не нужен (может только любителям), а менять его и вообще ситуацию никто не планирует. Так пусть лучше людям трамвай запомнится другим.
Я понимаю, что многие со мной не согласятся, но даже мне как бывшему работнику трамвайного депо этот вариант кажется оптимальным.

Андрей Горбунов писал(а):


> Да, безусловно, трамвай в Москве надо развивать, но за счет
> интересов автомобилистов или чьих-то еще. А не идти строго
> упершись лбом по пути "трамваю все, автомобилисты в отстой".

На все это, в целом, может быть где-то и правильное заявление хочется ответить: последние 10 -15 лет в Москве развивали исключительно автомобильный транспорт - создавалась огромная инфраструктура как частными руками: многочисленные автозаправки, отравляющие все вокруг, станции техобслуживания - в любых заводских дебрях штук 5 можно отыскать, так и полугосударственными и государственными руками: от супердорогостоющих эстакад и развязок до платных огороженных парковок в самом центре города, начисто перекрывающих нормальные пути прохода пешеходов, уродующих исторический облик города и многое другое.
С другой стороны с той же ревностью планомерно убивался ОТ. "Зачищались" в угоду автомобилистам проспекты от трамвайных путей, убирались троллейбусы с центральных улиц по факту невозможности их проезда из-за припаркованных тазов, автобусы замещались корытами-газелями......
Все это преступное безобразие дает право сейчас сказать: "а не пошли ли все автомобилисты в самый глубокий отстой лет тоже эдак на 10-15"? Разве это не честно? Именно не менее 10 - 15 лет нужно тратить все деньги, предназначенные для авторазвязок и новых проспектов исключительно на развитие ОТ, чтобы ликвидировать эту жестокую несправедливость. И на все эти годы лозунгом должно стать именно: "трамваю, метро, троллейбусу - все, автотазикам - НИЧЕГО". Тогда удасться выправить ситуацию. Иначе - дорога в автомобильный ад.
P/S Сегодня прошел по Масловке от Савеловского до Ленинградки.... да, и раньше тут было много машин, но сейчас... шум просто давит на уши, физически. Все это ужасно, Беговая без трамвая стала одной сплошной автостеной, чадящей, гудящей и сотрясающей землю. Это только начало ада, и, увы, все автомобилисты, использующие автомобиль не по необходимости (на дачу, собака, вещи, беременная жена), а по собственной прихоти становятся, может и неосознанно истинными слугами дьявола.
Ни много, ни мало.
Сура

> И почему это? Опять ни себе, ни людям? Почему сразу такое
> мнение, что все автомобилисты - полные козлы и только трамвай
> спасет всю Москву?!
НеТ, просто в большинстве случаев, как показывает опыт, желание ехать на машине связано либо с несовершенством маршрутной сети, либо это личная блажь автовладельца. Первое мы вылечим, а вторые потерпят и перебьются.
> Получится это хорошо и быстро тролько в мечтах трамвайных
> фанатов, а то, как это получается на самом деле, мы можем
> наблюдать ежедневно на улицах Москвы.
На улицах Москвы пути не огорожены.

> А на перкрестках как быть? Запрещать автомобилям осуществлять
> повороты, пересекающин трамвайную линию?
Ставим пару комплектов шлагбаумов - когда открыто движение поперек путей, перекрывается выезд собственно на пути.
> Ага, прямо как Лужков якобы говорит, что надо "закатать всю
> Москву в асфальт", ярые трамваелюбители говорят, что надо
> закатать всю Мосвку трамвайными рельсами. А кто будет закупать
> для всего этого подвижной состав, если сейчас мы не можем
> выделить 1 дополнительный автобус на загруженный маршрут?
А мэрия и будет. Сейчас мы не можем купить автобус, потому что на него нет денег в бюджете. А так не будет денег на 5-е кольцо. Ну и воровать кому-то придется поменьше.
> Да, безусловно, трамвай в Москве надо развивать, но за счет
> интересов автомобилистов или чьих-то еще. А не идти строго
> упершись лбом по пути "трамваю все, автомобилисты в отстой".
Интересов автомобилистов не бывает. Не надо валить в одну кучу потребности и прихоти.

> А скажите, пожалуйста, Иван Садовский, кто будет обслуживать
> маршруты, проходящие по Вашим 400-500 километрам.
http://mskbahndream.by.ru/ и сколько депо там нарисовано.
> под завязку. Строительство депо в Строгино заняло 2,5 года при
> том, что территория была готова (необходимо было вывести только
> мусор) и была сверх срочность.
Тут будет СВЕРХсверхсрочность. А построечная трудоемкость любого объекта измеряется в человеко-днях, что подразумевает обратно пропорциональную зависимость времени строительства от числа людей и техники на объекте.

Сообщение изменено (22-12-04 04:58)

> На все это, в целом, может быть где-то и правильное заявление
> хочется ответить: последние 10 -15 лет в Москве развивали
> исключительно автомобильный транспорт - создавалась огромная
> инфраструктура как частными руками:
...а до того где-то с 1960 года предполагалось развитие транспорта по концепции метро + автобус. Автобус в пробках бесполезен, а значит, нужно строить то, что не строилось около 45 лет.

Сообщили по "3 каналу", что трамвай уберут взамен на новые троллейбусные маршруты. И лишь в конце сообщения было сказано - "Комитет "Москвичи за трамвай" грозят москвичам транспортными проблеммами".

Общественное движение "Москвичи за трамвай" распространяет новый пресс-релиз. Его можно прочитать на странице о Ленинградке-2004.


http://tram.ruz.net/committee/struggle/200412len/prelease20041222.htm

На проспекте каждый день кто-то раздает листовки. Спасибо всем, кто принимает участие в борьбе!

если есть желающие присоединиться, пишите, пожалуйста, на tram@ruz.net.

Дорогие трамвайщики,

не жалейте времени - прошу на этой неделе постоянно быть на Ленинградке и агитировать, агитировать, агитировать! Самое эффективное - раздача листовок с образцом письма. Это же - разбрасывать по почтовым ящикам, если не хватает духа агитировать прямо в вагонах.

У нас меньше недели до 25 декабря. Только что уточнял - наверху уже получили вал писем, система заработала, но порог не преодолён. У НАС ВСЕГО НЕДЕЛЯ!!!

Наверху уже начали рассматривать уточнения на тему "снимать не навсегда, а всё-таки временно" - но в данном случае это отговорки. В то же время существуют реальные схемы провести стройку без отмены трамвая: с ночными окнами, или по выходным. Трамвай должен работать хотя бы в час пик, но без прекращения движения!

Поэтому я прошу каждого, у кого есть свободная минута - печатайте и немедленно на проспект, раздавайте, клейте на остановках и в подъездах! И звоните, пишите по всем указанным телефонам, подключайте родных и знакомых.

Александр Морозов

Дорогой Саша!

Ещё пять лет назад, когда эта тема только началась, я говорил, что без усиления линии путём продления маршрутов 6 и 15 она, укороченная с единственным 23-м и сильно продублированная троллейбусами 12 и 70 (мало того - с тех пор ешё и 86-м!), обречена.

Я, напомню, тогда же прелагал комплексное изменение не только трамвайных, но и даже троллейбусных маршрутов, в результате которого поток Ленинградка - Волоколамка - Тушино переоринтировался бы на трамвайные рельсы и попутно образовались бы новые полезные связи.

С помошью Александра Конова была даже выполнена схема, показывающая потенциал линий, как бы всё это было использовано в полной мере.

ЗА ПЯТЬ ЛЕТ можно было добиться продления 6-го и 15-го. Можно было хотя бы добиваться этого, ХОТЯ БЫ ПЫТАТЬСЯ это сделать.

Ничего этого ни в комитетской рассылке, ни на форуме, ни на сайте не было. А вот пассивное непринятие совершенно самоочевидного решения, и даже внутреннее сопротивление - были! В типично расейской манере "всё это бесполезно, ничего не выйдет и никто на это никогда не пойдёт".

Извините, господа-земляки, но этот outcome абсолютно закономерен и естественен. Если вам повезёт - действуйте правильно и грамотно, если нет - извлеките уроки. В любом случае я ко всему этому уже не имею никакого отношения (как и к этому форуму тоже), но из уважения к Александру Морозову выполняю его просьбу об агитации без промедления. Делайте выводы.

За продление чего-нибудь к Боткинскому боролись ещё сразу после первой борьбы по Ленинградке. Упоминая об этом в листовках на тему "Война окончена - всем спасибо".
Во время второй борьбы просили требовать продления во всех листовках.

НЯП были посланы под предлогом того, что кольцо однопутное и вообще временное.

> В любом
> случае я ко всему этому уже не имею никакого отношения (как и к
> этому форуму тоже), но из уважения к Александру Морозову
> выполняю его просьбу об агитации без промедления. Делайте
> выводы.
А как Вы будете в Колумбусе агитировать? Просто интересно.

Misha писал(а):

> > В любом
> > случае я ко всему этому уже не имею никакого отношения (как и
> к
> > этому форуму тоже), но из уважения к Александру Морозову
> > выполняю его просьбу об агитации без промедления. Делайте
> > выводы.
> А как Вы будете в Колумбусе агитировать? Просто интересно.


Во-первых, мальчики, не сссорьтесь!:-)

Во-вторых, те, кто хочет помочь, но у кого нет листовок для раздачи, пишите, пожалуйста, на tram @ ruz.net. Свяжемся и листовками обеспечим.

Те, у кого есть возможность размножать листовки, но нет возможности их раздавать, пишите, пожалуйста, на tram @ ruz.net. Свяжемся и заберем.

-

Кроме листовок, у них в мэрии есть реально слабое место - непрофессиональное решение транспортного вопроса. он решается не комплексно и на уровне 50-х годов прошлого века.
По-моему это будет обоснованное требование если Вы потребуете что хотите чтобы транспортный вопрос решали профессионалы транспортники а не политики и хозяйственники. Скажите что у всех современных мегаполисов есть какой-то гениальный план развития.
В Москве по-моему даже пассажиропоток на дорогах нигде не меряют. не видел чтобы этот кабель с датчиками где-то через дорогу перекинули.
Вопрос то гораздо глубже чем 23 трамвай. На непрофессионализм давить надо.