Уважаемые любители трамвая. Хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу вот какой темы: сама по себе трамвайная линия не является самодостаточным видом транспорта. Необходимо параллельно ей иметь, например, автобусное сообщение. Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки. Т.е.в принципе, возможность уехать есть. Но если утром едешь на работу чуть позже (например отпросился на полчаса с работы) и трамвай не ходит - то все, тушите свет. Хоть по шпалам топай пешком. А это весьма приличное расстояние. А если зима, и на улице -30???? В свете этого вопрос - должно ли травайное предприятие, в случае не работы трамваев подсуетиться и организовать движение автобусов (муниципальных или маршруток)

Цитата (Snegirj)
Хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу вот какой темы: сама по себе трамвайная линия не является самодостаточным видом транспорта.

Сама по себе абстрактная трамвайная линия вообще ничем не является, как и маршрут любого другого вида транспорта. Нужно конкретные условия смотреть.

Цитата
Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки.

И это категорически неправильно.

Цитата
Но если утром едешь на работу чуть позже (например отпросился на полчаса с работы) и трамвай не ходит

Ключ к сути - последние три слова цитаты. Если что-то где-то ходит плохо, это ещё совсем не повод плодить маршруты.

Цитата
должно ли травайное предприятие, в случае не работы трамваев подсуетиться и организовать движение автобусов (муниципальных или маршруток)

Речь про аварию, или просто когда трамвай расписанием не предусмотрен?
В идеале должна быть утверждённая схема взаимодействия транспортных предприятий города. Если что-то случилось, диспетчер депо звонит ответственному лицу мэрии (или центральному диспетчеру, если трамвай и автобус принадлежат одному предприятию), и тот даёт указание автобусному парку немедленно ввести в действие один из заранее разработанных планов аварийной подмены.

Если брать конкретно новокузнецкую десятку, то движение только в час пик неправильно во-первых и наличие маршруток-дублёров нехорошо во-вторых. В межпик всегда должен быть хотя бы 1-2 вагона с интервалом в полчаса. А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.
Если брать минусы трамвайного сообщения абстрактно, то они примерно такие:
1. Движение может встать из-за аварий или припаркованных на путях машинах. Лечится сооружением выделенных линий и адекватной работой гаи.
2. Движение может прерваться из-за аномальной погоды (стихии) или отключения электростанции или подстанций. Тут уж поможет только замена временно автобусом. Имхо в любом трам.хозяйстве должно быть 1-10 автобусов БВ для таких случаев.
3. Трамвайное движение требует недорого, но регулярного обслуживания и регулирования. Поэтому В России трамвай чувствует себя паршиво, тут уж дело в людях.
4. Трамвай в отличие от автобуса может поехать только туда, куда проложены рельсы. В случае больших изменений п/п трамвай превращается из удобного транспорта в никуда ходящий и его перестройка требует больших денег. Правда такое почти не бывает.
В общем, у трамвая есть некоторые минусы, но практически все они легко устранимы. При нормальной обслуживании трамвай быстр,удобен и экономичен. При его отсутствии трамвай-бездонная яма для трат миллионов бюджетных денег. Помимо минусов есть и плюсы, но это уже другая тема.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.08.10 16:02 пользователем дмитрий из нн.

Пункты 2 и 4 есть пожалуй и у троллейбуса, а частично и 1.
Главный чисто трамвайный недостаток, что один неисправный трамвай запирает всю линию.

Цитата (Заец)
Пункты 2 и 4 есть пожалуй и у троллейбуса, а частично и 1.
Главный чисто трамвайный недостаток, что один неисправный трамвай запирает всю линию.

А как он запирает? Запирает максимум икс минут, где икс - минимальный интервал на линии. Далее подъезжает задний трамвай и толкает передний.
А вот по-настоящему запирают ДТП на переездах. В связи с чем нужно кардинально поменять отношение к трамваю - присвоить ему статсус как у ЖД, чтобы такие случаи были исключены.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.08.10 18:48 пользователем McFly.

Цитата (дмитрий из нн)
Если брать конкретно новокузнецкую десятку, то движение только в час пик неправильно во-первых и наличие маршруток-дублёров нехорошо во-вторых.

Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило. Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого, ехать где то минут 30-40, то я думаю большинство предпочтет поехать на маршрутке, где во-первых тепло, а во-вторых едет быстрее. При этом, поймите, я не против трамвая, обоими руками за. Кстати маршрутки появились в этом направлении фактически из-за трамвая. Несколько лет назад весной водой подтопило тяговую трамвайную подстанцию, и в направлении завода трамвайщики выпускали всего 3-4 вагона. Что тогда на остановках творилась в часы пик - это надо было видеть. Тогда и появились маршрутчики в направлении ЗСМК в часы когда народ едет на работу и с работы. Днем, туда можно уехать только трамваем, в нормальном режиме они ходят с интервалом минут 10-15. Замечательно. Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно

Цитата (Snegirj)
Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило.

Необходимость того или иного вида транспорта определяется не фанатизмом, а пассажиропотоком.

Цитата (Snegirj)
Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого, ехать где то минут 30-40, то я думаю большинство предпочтет поехать на маршрутке, где во-первых тепло, а во-вторых едет быстрее.

Чисто практически такого не должно быть, и такой трамвай не нужен. Вы говорите о трамвае или о порнографии? Трамвай - тёплый, быстрый, комфортный. А то, что вы имеете ввиду - ржавый гроб на колёсах. Конечно, гробы не нужны, а отсутствите организации движения может импортить любой транспорт. Так, о чём вы говорите? Об минусах организации движения в конкретном городе? Так такое не только с трамваем может быть. Много где автобусы ходят из рук вон плохо, температоура в них не на много выше, чем на улице, а скорость - ползком, интервалы не соблюдаются, и на каждой кочке трясутся.

Цитата (Snegirj)
При этом, поймите, я не против трамвая, обоими руками за.

Так всё же за трамвай или за ржавый гроб на колёсах раз в 50 минут?

Цитата (Snegirj)
Кстати маршрутки появились в этом направлении фактически из-за трамвая. Несколько лет назад весной водой подтопило тяговую трамвайную подстанцию, и в направлении завода трамвайщики выпускали всего 3-4 вагона. Что тогда на остановках творилась в часы пик - это надо было видеть. Тогда и появились маршрутчики в направлении ЗСМК в часы когда народ едет на работу и с работы.

Странно. Если вы имеет ввиду, что там появлись толпы народа, то появление маршруток там нелогично, ибо - см. первый абзац даногго сообщения. Или они были представлены в качестве сцепок автобусов ОБВ-класса?

Цитата (Snegirj)
Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно

Ну если у вас сломанный трамвай оттолкать не могут - печально. Тогда я согласен - нафига такой трамвай (как транспортная система, которой не могут управлять)? Про ДТП писал выше в другом сообщении. ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

Цитата (Snegirj)
Днем, туда можно уехать только трамваем, в нормальном режиме они ходят с интервалом минут 10-15. Замечательно. Только вот в случае каких либо неполадок (например или трамвай сломался или ДТП на трамвайных путях) как добираться - абсолютно непонятно

Ха, значит днём маршрутки не ходят, - значит нет адекватного пассажиропотока даже для маршрутки!

Трамвай, НЯП, днём ходит?
Тогда кого ж он возит? Кондуктора?

Цитата (Snegirj)
Если рассуждать чисто абстрактно, то конечно фанату трамвая хочется чтоб параллельно трамваем ничего больше не ходило. Но чисто практически, когда на улице -35, в трамвайном вагоне температура ненамного выше этого

Если на улице -35, в вагоне должно быть на 20 градусов теплее, чем на улице, т.е. -15. Если это не выполняется, то напишите в Роспотребнадзор (обращение можно подать на их сайте).

Цитата (McFly)
ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

В остальном согласен - но вот пример с Европы слепо брать тоже не надо. У нас во-первых, несколько другие традиции, во-вторых, надо деньги экономить. Потому как Европа со своим трамваем (современным) представляет только один полюс трамвайной ниши, тогда как другой полюс находится в ненамного лучшем состоянии, чем у нас, а в ряде стран - так и в худшем (проще говоря, полностью выпилен ещё при царе Горохе). И ещё - концептуально в Европе техническое развитие трамвая застряло. Всё крутится вокруг схем в лучшем случае полувековой давности. Единственный достойный пример системы - это Торонто. Но и то - вместо того, чтобы жёстко заставить производителя вагонов сделать вагон хорошо приспособленным к прохождению 10-метровых кривых, они готовы переложить эти кривые, чтобы приспособиться к вагонам, не способным нормально их проходить. В то время как для широкой колеи нужны вагоны, способные проходить даже не 10-, а 7,5-метровые кривые! Надо не брать пример с Европы, а наоборот показывать им пример!

Цитата (Toman)
В остальном согласен - но вот пример с Европы слепо брать тоже не надо. У нас во-первых, несколько другие традиции, во-вторых, надо деньги экономить.
...
Надо не брать пример с Европы, а наоборот показывать им пример!

Ага, у нас свой третий путь и самые умные люди в мире. Вы мне чиновника напомнили, который орал "Не надо сравнивать с Европой! Не надо сравнивать с Новосибирском!" (и т.п.)
Какое основание вы приложите этому? Почему это мы не должны брать пример и сравнивать? Железный занавес? Гордость? Амбиции? (голову будем воротить от запада и глаза в сторону утыкать, уж лучше на наше родное дерьмо, чем на их благополучие!)
Транспортные же эксперты, которые призывают сравнивать и набираться положительного опыта, справедливо обосновывают свои призывы. Э.А. Сафронов, профессор СибАДИ: "Поскольку мы только вступили в процесс реформирования ГПТ в городах нашей страны и находимся в стадии изучения проблем и поисках их решения, большое значение имеет знакомство с последним зарубежным опытом в данной области". ("Транспортные системы городов и регионов", с. 183)

Мне лично не понять, зачем нам вагоны способные вписываться в сверхмалые кривые. Разве что для авантюры типа "трамвай в каждый двор"

Цитата (дмитрий из нн)
А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.

Давайте смотреть правде в глаза: если (как Вы говорите) маршрутки могут заменить трамвай, то такой трамвай, в принципе, не нужен!
Но это в целом, а не конкретно про Новокузнецк.

Цитата (Павел Волков)
Мне лично не понять, зачем нам вагоны способные вписываться в сверхмалые кривые. Разве что для авантюры типа "трамвай в каждый двор"

Да нет, даже если не в каждый. Зачем нам троллейбус и автобус, способный вписываться в, как вы их обозвали, сверхмалые кривые? Троллейбусы и автобусы БВ и ОБВ в каждый двор не заезжают. И вообще они обычно ни в какие дворы не заезжают. Однако же проходить эти т.н. "сверхмалые кривые" способны, и не только способны, а пользуются этой способностью на маршруте вплоть до десятков раз за круг...
И в т.ч. за счёт этой "фантастической" способности на порядки меньше пространственных проблем с прокладкой трассы маршрута автобусов или троллейбусов. Из-за этого, например, когда шла стройка у Белорусской - троллейбусы Бутырского вала претерпели всего лишь перенос конечной (трассы оборота), а трамвай на Лесной претерпел отмену.

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата
Ситуация: г.Новокузнецк, трам.маршрут №10 связывает Заводской район и Западно-Сибирский металлургический комбинат. В часы когда на завод едет основная масса народа (утром с 7 до 8.30) и вечером (около 17 часов когда назад едут работники-дневники и около 20.00 когда едут те кто работает посменно) параллельно трамваю ходят маршрутки.

И это категорически неправильно.

При неисправности трамвайной линии (сломался вагон, бомж уснул на пути и т.п.) у пассажира нет альтернативы.
нужно сделать так,тобы при нормальных условия у пассажира был выбор: уехать надежно за некоторое определенное время, которое жестко задано (+- 2 мин) на трамвае, уехать на маршрутке (быстрее на 10 мин, дороже в 1,5 раза), уехать на такси (дороже в 5-10 раз, быстрее в 2 раза)

Цитата (Toman)
Да нет, даже если не в каждый. Зачем нам троллейбус и автобус, способный вписываться в, как вы их обозвали, сверхмалые кривые? Троллейбусы и автобусы БВ и ОБВ в каждый двор не заезжают. И вообще они обычно ни в какие дворы не заезжают. Однако же проходить эти т.н. "сверхмалые кривые" способны, и не только способны, а пользуются этой способностью на маршруте вплоть до десятков раз за круг...
И в т.ч. за счёт этой "фантастической" способности на порядки меньше пространственных проблем с прокладкой трассы маршрута автобусов или троллейбусов.

На самом деле - это самообман.
Трамвай на линиях с автобусно-троллейбусным (или более низким) пассажиропотоком нужен только в двух случаях:
1) для скоростного сообщения на выделенке в обход пробок (но тогда зачем ему малые кривые?),
2) если данныый участок сети, имеет малый удельный вес в общей сети, и при этом обеспечивает технологическую связность разных участков сети, либо беспересадочность межрайонных связей при в целом трамвайной загрузке маршрута хотя бы в часы пик (но такие линии - это либо уже существующие, либо прокладываемые отнюдь не с точки зрения временных объездов и петляний по переулкам).
как бы 3) временные объезды. А вот для этого нужны не трамваи с радиусами поворота 10-11 метров (чтоб вписываться в автобусные радиусы), а всего лишь перекрестные съезды между остановками - дтп сразу на обоих путях крайне редки, и возможность проезда 300-метрового перегона по встречному пути практически снимет проблему простоев вагонов при ДТП

Цитата (SerG)
При неисправности трамвайной линии (сломался вагон, бомж уснул на пути и т.п.) у пассажира нет альтернативы.
нужно сделать так,тобы при нормальных условия у пассажира был выбор: уехать надежно за некоторое определенное время, которое жестко задано (+- 2 мин) на трамвае, уехать на маршрутке (быстрее на 10 мин, дороже в 1,5 раза), уехать на такси (дороже в 5-10 раз, быстрее в 2 раза)

Да нет, на самом деле - это неграмотный подход к проектированию пасс.сообщения.
Да, у пассажира должен быть выбор:
- уехать быстро на трамвае за 10 рублей.
- уехать быстро на такси за 100-200-300 рублей.
все остальные варианты "как есть" не имеют право на существование, кроме:
- уехать на автобусах/троллейбусах с пересадками за 20-30-40 рублей (потому что они дублируют трмсеть только на отдельных, недлинных участках, обеспечивая альтернативный маршрут с мЕньшими удобствами). Хотя данный способ уже не обязан давать высокую надежность

Маршрутка, она же "маршрутное такси" - это таки именно ТАКСИ! И цена в ней должна быть в 2-5 раз больше, чем в автобусе (но, согласен, что однозначно меньше - хотя бы вдвое - чем у бомбилы или легкового такси).
И - это в любом случае не "маршрутный общественный транспорт" (особенно не имеет право называться маршруткой ПАЗик, являющийся полноценным авобусом МВ), что однозначно и явно прописано в ПДД...

Цитата (Toman)

Цитата (McFly)
ТУт пример с Европы брать надо, о чём неоднократно пишут в своих трудах транспортные эксперты.

Единственный достойный пример системы - это Торонто.

Почему вы так решили? И чем Торонто лучше, к примеру, Дрездена?

Цитата (ROM)

Цитата (дмитрий из нн)
А при наличии маршруток теряется смысл в трам. линии, т.к. маршрутки забирают наиболее платёжеспособную часть п/п и трамвай становится убыточным, что влечёт ухудшение обслуживания и зачастую демонтаж.

Давайте смотреть правде в глаза: если (как Вы говорите) маршрутки могут заменить трамвай, то такой трамвай, в принципе, не нужен!

Маршрутки, если им дать волю, влезут везде, где можно срубить денег. Если маршрутки дублируют, значит хорошее направление и трамвай необходим. Но как говорится, не бывает двух рулевых в одной лодке. Если не устранить маршрутки, маршрутки устранят трамвай. И начнут диктовать свои условия. Но если трамвай неконкурентоспособен. Если трамвай в порядке, и у руководства есть головы на плечах, трамвай выживет маршрутки полностью, либо их будет минимум. Тут стоит привести пример Наб. Челнов и Нижнекамска, где маршрутчики жалуются журналистам, что трамвай отбирает у них всех пассажиров и им придётся возить бабушек за дотации. Фантастическая ситуация. В общем, нет у трамвайного сообщения неизлечимых минусов, было бы желание.

Цитата (ailcat)
Да нет, на самом деле - это неграмотный подход к проектированию пасс.сообщения.
Да, у пассажира должен быть выбор:
- уехать быстро на трамвае за 10 рублей.
- уехать быстро на такси за 100-200-300 рублей.

Т.е. вы считаете что пассажир ОБЯЗАН ездить только на трамвае раз уж он там проложен, и никаких альтернатив. Потому что ездить на такси на работу отдавая 200р в одну сторону, при том что средняя зарплата 15-18 тыр - это уж слишком. "Наши люди в булочную на такси не ездят" ;))) А я считаю. что чем больше альтернатив - тем лучше. И люди сами решат как им удобнее. Кстати само наличие маршруток параллельно ходящих на завод, отнюдь не убивает трамвай. Заполняемость вполне приличная. Просто у человека появляется альтернатива, или выйти из дома пораньше и ехать на трамвае сэкономив 5 руб, или попозже и заплатить подороже. Проблема именно в том что во вне часы пик единственным способом добраться остается трамвай.