ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
Tram interurban...
Andreas  07.01.2010 14:20

В Европе, Белгии, Германии, Швеицарии есть междугородние трамвайные системы. Скоро будет востанавливать лийию между Австриеи и Словакией, разрушеную в 1945 году, так же в Нидерландах... Вопрос: А какой смысл стройить такие линии? Какая выгода вкладывать столько не нужных денег, если там есть електрички?

Re: Tram interurban...
titanic  07.01.2010 20:53

1. Традиция. Восстановить так, как было раньше. В Европе это любят.
2. Может быть, по пасспотоку вполне достаточно трамвая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.01.10 20:53 пользователем titanic.

Re: Tram interurban...
Arni  07.01.2010 22:59

Цитата (Andreas)
Скоро будет востанавливать лийию между Австриеи и Словакией, разрушеную в 1945 году

да? а можно поподробнее? что, есть конкретные планы?

С "нашенской" точки зрения - это, в общем-то, и не "трамвай"
Владимир Валдин  08.01.2010 00:25

Цитата (Arni)
да? а можно поподробнее? что, есть конкретные планы?
Посмотрите корневое вот это и далее по ссылкам (на немецком). К "трамваю" в российском понимании этого слова оно имеет примерно такое же отношение, как Porsche к ржавой "шахе".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.10 00:26 пользователем Владимир Валдин.

Re: Tram interurban...
Andreas  08.01.2010 00:28

Цитата (Arni)
Цитата (Andreas)
Скоро будет востанавливать лийию между Австриеи и Словакией, разрушеную в 1945 году

да? а можно поподробнее? что, есть конкретные планы?
Iz WIKIPEDII: Pressburger Bahn — междугородный и международный трамвай, соединявший Вену и Братиславу в 1914-1945, будет возобновлён в 2013

Re: Tram interurban...
kneiphof  08.01.2010 20:33

Цитата (Andreas)
В Европе, Белгии, Германии, Швеицарии есть междугородние трамвайные системы. Скоро будет востанавливать лийию между Австриеи и Словакией, разрушеную в 1945 году, так же в Нидерландах... Вопрос: А какой смысл стройить такие линии? Какая выгода вкладывать столько не нужных денег, если там есть електрички?

В отличие от электрички, трамвай:

1) Может ходить по улицам, даже пешеходным (попробуйте себе представить электричку на трассе бельгийского берегового трамвая)
1 а) Не требует станций с высокими платформами, лучше вписывается в городскую среду
2 б) Позволяет поездки типа центр города - пригород без пересадки на вокзале (Карлсруэ, Кассел)
2) Быстрее разгоняется/тормозит, что делает его более выгодным в условиях "городского цикла" (много остановок с относительно небольшими расстояниями между ними)
3) Требует более лёгокого строения пути, поэтому более выгоден на трассах, где предполагается пассажиропоток, но не предполагается грузопоток
4) При не слишком высоком пассажиропотоке выгоднее "тяжёлых" электричек (по этой же причине на малодеятельных участках ЖД выгоднее всякого рода "рельсовые автобусы"

Если суммировать, то получается два основных преимущемства:
1) Дешевле (инфраструктура и эксплуатация) (при не слишком высоком пассажиропотоке)
2) Лучшая интеграция в городскую среду

Вообще же граница между трамваем и ЖД не качественная, а количественная. Например подвижной состав типа GTW трамваем, всё-таки, назвать сложно, но и классической электричкой он тоже не является.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.10 20:43 пользователем kneiphof.

Re: Tram interurban...
titanic  08.01.2010 21:27

Еще трамвай, ИМХО, экономичнее с точки зрения потребления электроэнергии - напряжение на КС трамвая гораздо ниже. Что в городских условиях еще и безопаснее. 8-))

Re: Tram interurban...
Дем  08.01.2010 22:02

Высокое напряжение наоборот выгодней - меньше потери в проводах.
Но и оборудование дороже.

Re: Tram interurban...
Заец  08.01.2010 22:16

В городе, где можно часто размещать подстанции, напряжением 600V можно пользоваться, а вот на железной дороге — неудобно. Потому и на ЖД постепенно уходят с постоянного тока 3000V — это тоже маловато.
Хотя для малозагруженных линий неплохо бы сконструировать трамваеподобные вагоны на железнодорожные напряжения (электрички так устроены, что один вагон передвигаться не может).

Re: Tram interurban...
Toman  09.01.2010 02:11

Цитата (Заец)
Хотя для малозагруженных линий неплохо бы сконструировать трамваеподобные вагоны на железнодорожные напряжения (электрички так устроены, что один вагон передвигаться не может).

Про то, что один вагон электричек передвигаться не может - это очень необщее утверждение. Существуют такие вагоны, которые могут. Даже в нашей стране в единичных экземплярах из серийной техники делали и иногда продолжают делать электромотрисы. Кстати, удивительно, что в настолько единичных экземплярах - в то время как существует масса примеров, когда пригородные или рабочие поезда состоят из 1 вагона лок. тяги и здоровенного грузового электровоза. И даже двумя вагонами наши серийные электрички не умеют ходить. Из советских электричек двухвагонные составы сделали, однако, хитрые эстонцы.

Re: Tram interurban...
Toman  09.01.2010 03:11

Цитата (kneiphof)

3) Требует более лёгокого строения пути, поэтому более выгоден на трассах, где предполагается пассажиропоток, но не предполагается грузопоток

Вот это какое-то спорное утверждение. Очень спорное. По крайней мере, если говорить о верхнем строении пути - то где же оно более лёгкое, когда там обычно лежат рельсы погонным весом такие же 50-60 кг/м, как на большой ж.д.? И шпалы такие же, какие могли бы быть на ж.д., и не сказать что сильно реже.
Вот есть знаменитые фотографии из Орла, кажется, с практически обычными ж.д. хоппер-дозаторами, работающими в трамвайном хозяйстве (только переточены колёса под трамвайный профиль, сцепки заменены на трамвайные, что-то там с тормозами наколдовано, вроде бы). Предельная осевая нагрузка на советских трамваях, если я правильно понимаю, 8 тс (источник - книга "Рельсовые пути трамваев и внутризаводских железных дорог", Ю.М.Коссой - хотя, возможно, имелось в виду иное - что у тогдашних советских трамвайных вагонов максимальная осевая нагрузка была таковой - при том, что в принципе существовали ранее и существуют в других странах более тяжёлые вагоны - относительно собственно официального ограничения осевой нагрузки в нашей стране я на этом форуме слышал цифру 10 тс, ЕМНИП, от Антона Чиграя). Тара же хоппер-дозатора соответствует осевой нагрузке около 7 тс. Очевидно, однако, что грузят в него не 4 т балласта, а побольше. Кстати, очень интересно - сколько же на самом деле в них грузят.
В общем и целом получается, что верхнее строение у трамвая по сравнению с ж.д. для такой осевой нагрузки (какой-нибудь узкоколейки) перетяжелено и статически недогружено. Резоны - м.б., запас на бОльшую динамическую нагрузку, на тот факт, что на совмещёнке путь должен лежать очень долго без всякого вмешательства, а также, тоже на совмещёнке - на нагрузку от автомобилей. Но вот какие причины заставляют класть подобным же образом и выделенные линии с открытыми рельсами/шпалами, даже на прямых и пологих кривых, вместо того, чтобы использовать рельсы ж.д. профиля погонной нагрузкой типа 25-30 кг/м, обычные для узкоколеек - для меня в общем-то загадка... При том, что ТУ2 - это такие же 8 тс на ось. Но тем не менее, факт - лёгкие рельсы на трамваях в наше время почему-то непопулярны.

Вот нижнее строение пути, включая прокладку трассы - оно да, попроще, поближе к народу, так сказать.

Цитата
Вообще же граница между трамваем и ЖД не качественная, а количественная. Например подвижной состав типа GTW трамваем, всё-таки, назвать сложно, но и классической электричкой он тоже не является.

Я для себя уже давно выбрал один главный критерий для проведения границы - минимальный допустимый радиус пути на системе (или на некоторой части системы), или минимальный радиус у эксплуатируемого ПС. Тут можно выделить 2 крайние категории: где меньше 20 м - это безусловно трамвай, где больше 80 м - безусловно ж.д. Между этими значениями - разные промежуточные случаи. Можно пытаться педантично классифицировать и дальше: например, поделить на точке 40 м: от 20 до 40 м - "странный привередливый трамвай", от 40 до 80 м - "брутальная ж.д."(сюда попадут многие советские промышленные ветки широкой колеи, а также большинство наземных узкоколеек 750 мм).
Соответственно, простой вопрос: какой конструкционный минимальный радиус проходимых кривых у этого GTW?
По второстепенным (после радиуса) общим признакам это всё же именно чисто ж.д. подвижной состав, хотя и рассчитанный, при необходимости, на малые радиусы типа узкоколейных/промышленных. Внешний вид и сочленённая/полунизкопольная конструкция тут не должны смущать. Да и вес у него чисто железнодорожный.

Re: Tram interurban...
kneiphof  09.01.2010 14:02

Цитата (Toman)
Но вот какие причины заставляют класть подобным же образом и выделенные линии с открытыми рельсами/шпалами, даже на прямых и пологих кривых, вместо того, чтобы использовать рельсы ж.д. профиля погонной нагрузкой типа 25-30 кг/м, обычные для узкоколеек - для меня в общем-то загадка...

Не знал. действительно, странно это.

Но в любом случае износ полотна от движения трамваев будет ниже.

Цитата


Соответственно, простой вопрос: какой конструкционный минимальный радиус проходимых кривых у этого GTW?

40 метров (по крайней мере у используемых на River Line в США).


Цитата
По второстепенным (после радиуса) общим признакам это всё же именно чисто ж.д. подвижной состав, хотя и рассчитанный, при необходимости, на малые радиусы типа узкоколейных/промышленных. Внешний вид и сочленённая/полунизкопольная конструкция тут не должны смущать. Да и вес у него чисто железнодорожный.

В общем, я и не называл GTW трамваем. Я называл его чем-то средним между трамваем и классическим ЖД подвижном составом (классчиеский ЖД ПС - это, в моём понимании, высокопольный ПС со ступеньками внутри, состоящий из вагонов, а не сочленённый). Вообще, чёткое разделение между видами рельсового транспорта - это явление, типичное для СССР. В Европе всегда существовало множество промежуточных систем.

Что считать признаками трамвая - это, в принципе, вопрос религии. На мой взгляд, та же низкопольность приближает ПС к трамваю, поскольку упрощает его использование в условиях городского цикла, а возможность использования ПС в такой обстановке как раз и является для меня важным признаком трамвая. Та же River Line, использующая GTW, имеет участки на совмещённом полотне. Или, по крайней мере, "условно совмещённом", то есть полосы выделены не физически, а юридически, как выделенные полосы автобуса на которые по правилам нельзя заезжать другим ТС, но физически это возможно.

Re: Tram interurban...
titanic  09.01.2010 21:35

Ну в качестве травмаеподобного ПС могут быть, ИМХО, РА. Или укороченные составы ЭР. Но после модернизации - больше дверей и меньше сидений.

Lokalbahn
Vadims Falkovs  11.01.2010 20:30

Цитата (Andreas)
Цитата (Arni)
Цитата (Andreas)
Скоро будет востанавливать лийию между Австриеи и Словакией, разрушеную в 1945 году

да? а можно поподробнее? что, есть конкретные планы?
Iz WIKIPEDII: Pressburger Bahn — междугородный и международный трамвай, соединявший Вену и Братиславу в 1914-1945, будет возобновлён в 2013

Кто-то опять запутался в терминологии...


Кстати, в Википедии написано

Die Pressburger Bahn war eine direkte Eisenbahnverbindung zwischen Wien und Pressburg im Königreich Ungarn, seit 1919 als Bratislava Hauptstadt der Slowakei. Die 69 Kilometer lange, elektrische Lokalbahn wurde am 5. Februar 1914 eröffnet.

Davon entfielen rund zwölf Kilometer auf die Stadtstrecke in Wien und rund sieben Kilometer auf die Strecke in Pressburg, welche beide im Straßenbahnbetrieb geführt wurden, wobei in Pressburg Gleise der Straßenbahn mitbenützt wurden.

Братиславская железная дорога была прямым железнодорожным сообщением между Веной и Братиславой в Австро-Венгрии, с 1919 года Братислава столица Словакии. Местная электрическая железная дорога протяженностью в 69 километров была открыта 5 февраля 1914 года.

В них не входят около 12 километров путей в границах Вены и около 7 километров путей в границах Братиславы, оба из которых проложены на городских улицах, в тои числе в Братиславе пути (Братиславской железной дороги) совместно использовались и (братиславскими) трамваями.

Нигде не единого слова, о том, что между Веной и Братиславой ходил трамвай.

Разница между

Straßenbahn
Lokalbahn
Kleinbahn

все же достаточно большая с юридической точки зрения

И соответственно, подвижной состав Братиславской железной дороги



является поездом, приспособленным для движения по городским улицам, а не трамваем, приспособленным для движения по железным дорогам. :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.01.10 20:33 пользователем Vadims Falkovs.

А вот, кстати, и более подробная информация - идея - 2008 года. Сорри, опять же на немецком
Владимир Валдин  11.01.2010 23:45


Re: Lokalbahn
kneiphof  12.01.2010 00:30

Цитата (Vadims Falkovs)


Straßenbahn
Lokalbahn
Kleinbahn

все же достаточно большая с юридической точки зрения

И соответственно, подвижной состав Братиславской железной дороги

является поездом, приспособленным для движения по городским улицам, а не трамваем, приспособленным для движения по железным дорогам. :)

Разграничение видов рельсового транспорта - вопрос религии. На юридическое толкование я бы вообще обращал внимание в самую последнюю очередь.

Вот например это официально является железной дорогой, а не трамваем:



Для меня основные критерии - используется ли эта система в "городском цикле" (уличные трассы, остановки с низкими перронами и вообще без, среднее расстояние между остановками и т.п.) и тип ПС. А чем является данная система официально - "местной железной дорогой", "малой железной дорогой" - это уже казуистика.

После беглого знакомства с Pressburger Bahn (по статье вики, вернее в основнм по картинкам) я делаю вывод что это, всё-таки не совсем трамвай, но не на основе юридического трактования, а вышеприведённых критериев. Если там есть участки с движением по улицам, то я скажу об этой системе, что у неё есть признаки трамвая.

Для сравнения: береговой трамвай использует ярковыраженный трамвайный подвижной состав, и имеет значительные участки с эксплуатацией в городском цикле. В то же время междугородные участки имеют "железнодорожный" вид. Поэтому я такую систему назвал бы трамваем с элементами лёгкой железной дороги.

Но это конечно моя собственная субъективная классификация.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 00:37 пользователем kneiphof.

Re: Lokalbahn
Andreas  12.01.2010 01:16

kneiphof 12.01.2010 00:30
Разграничение видов рельсового транспорта - вопрос религии. На юридическое толкование я бы вообще обращал внимание в самую последнюю очередь.

Полностю согласен с Kneiphof. Когда был в Германии, стуталса в ехих S bahn, итд... На моем вазгляде S bahn Берлине это НАЗЕМНОЕ МЕТРО. Как в Mоскве лехкое. Почему не электричка, вы спросите, отвечу. Она не выходит за пределы города на сотни км. В Дусселдорфе и его агломерацией ездят ТРАМВАИ. И в Базеле тоже не жд а трамвайная линия Нр 10. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 01:19 пользователем Andreas.

Re: Lokalbahn
Vadims Falkovs  12.01.2010 09:59

Цитата (Andreas)
Когда был в Германии, стуталса в ехих S bahn, итд...
Они сами - не путаются.
Цитата (Andreas)
На моем вазгляде S bahn Берлине это НАЗЕМНОЕ МЕТРО.
Это - тяжелая железная дорога. Lokomotivbahn.
Цитата
Почему не электричка, вы спросите, отвечу. Она не выходит за пределы города на сотни км.
То есть, если бы электричка ходила от Рига-пасс до Болдерая, то Вы считали бы её трамваем? :)
Цитата
В Дусселдорфе и его агломерацией ездят ТРАМВАИ.
Так они трамваями и являются. Обычные междугородние трамвайные линии. :)
Цитата
И в Базеле тоже не жд а трамвайная линия Нр 10. :)
Конечно трамвайная.

Re: Lokalbahn
Vadims Falkovs  12.01.2010 10:11

Цитата (kneiphof)
Вот например это официально является железной дорогой, а не трамваем:
Это официально является федерально-неинтегрированной подъездной железной дорогой (Kleinbahn) с официально именно трамвайным сообщением.
Цитата
Но это конечно моя собственная субъективная классификация.
Разумеется.

Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]