http://transphoto.ru/photo/215252/

0

В принципе серийный выпуск ЛМ-2008 - это неплохо. Есть надежда, что завод доведет качество до ума, а там, глядишь, и наши решат еще купить для города таких вагонов.

В принципе неплохо, конечно. Просто уж очень сложилось у нас негативное отношение к продукции от ПТМЗ. Переломить непросто будет. Может и получится. Дай Бог как говорится...

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В принципе серийный выпуск ЛМ-2008 - это неплохо.
> Есть надежда, что завод доведет качество до ума, а
> там, глядишь, и наши решат еще купить для города
> таких вагонов.

цитировать · 20.08.2009 17:19 MSDVovan4eg · Москва
Фото: 15

Ура!!! Наконец-то у нас появится нормальный низкопольный трамвай! Не известно еще, в какой парк его хотят отправить?

Это цитата из подписей под фото. Москвичи, уже вдоволь навидевшись НАСТОЯЩИХ низкопольных автобусов и низкопольных троллейбусов, надо понимать не знают, что такое настоящий низкопольный трамвай. На снимке отчётливо видно, что в первой _У_З_К_О_Й_!!! двери отчётливо видна ступенька.

Возникает несколько очевидных вопросов (при учёте того, что я не москвич и не сталкиваюсь с этим, разве что раз в год в коммандировке), а уж местным то аборигенам это должно быть наболевшей проблемой!

1. Значит первая дверь узкая и со ступенькой? Ведь это же единственный официальный вход в вагон через турникет. Я много раз видел идиотизм, как толпа народа садится в ЗИУ-682 через единственную узенькую створку первой двери. И сам лазил в неё. Чертыхался и списывал на то, что мол со временем Москва полностью обновит подвижной состав и вот тогда....Ну и на что обновлять собираемся? Шило на мыло?

2. Зачем отурникеченому в первой узкой двери трамваю нужно АЖ ДВЕ РЯДОМ!!! широких низкопольных двери в центре салона? Чтоб заецам было удобнее в них заскакивать что ли? Можно конечно попенять на инвалидов и колясочников, которых в эти двери в качестве исключения будут загружать. Но как то не технологично, глупо как то, вход для всех должен быть един и он должен быть унифицирован. Трамвай ведь не междугородный автобус, который стоит по 15 минут на станции, загружая негабаритный багаж, в процессе загрузки которого водитель покидает кабину, открывает створки багажного отделения, выдвигает пандусы и т.д.

3. Забудем про турникеты. Меня всегда удивляло, зачем в ряде моделей ленинградских трамваев эти две широкие двери, стоящие рядом? А спереди и сзади узкие лазы. Не правильнее бы сделать двери более менее равномерно распределённые вдоль борта (чем плохи три широкие двери КТМ-5), чтоб застрявшим в голове и в "попе" вагона не приходилось в толпе выцарапываться к двери, как это делают ежедневно пассажиры поганых ПАЗиков?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.09 21:16 пользователем Boris.

Разумеется ступеньки у первой двери там есть и, разумеется, есть ступеньки при спуске в среднюю часть вагона. На мой взгляд дело весьма опасное при неожиданном падении пассажира при разгоне вагона на спину...Особенно в наледь..

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд дело весьма опасное
> при неожиданном падении пассажира при разгоне
> вагона на спину...Особенно в наледь..



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.09 22:11 пользователем Rouge.

Ну так в Питере и нет непременного и обязательного входа через переднюю дверь. А у нас всенепременно и далее маршем по вагону. Про наледь в Питере ничего сказать не могу, а в Москве зимой в транспорте вполне скользко бывает, может и не часто, но всё же...

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это цитата из подписей под фото. Москвичи, уже
> вдоволь навидевшись НАСТОЯЩИХ низкопольных
> автобусов и низкопольных троллейбусов, надо
> понимать не знают, что такое настоящий
> низкопольный трамвай. На снимке отчётливо видно,
> что в первой _У_З_К_О_Й_!!! двери отчётливо видна
> ступенька.
"Настоящий низкопольный трамвай" производится пока только за границей и стоит в разы дороже. Например, Шкода 15Т ~110 млн.руб., получается в 4.5 раза дороже ЛМа за единицу длины. А еще платить придется в евро...

> 1. Значит первая дверь узкая и со ступенькой?
Первая дверь довольно широкая для одного потока, на глаз около метра шириной.

> Ведь
> это же единственный официальный вход в вагон через
> турникет. Я много раз видел идиотизм, как толпа
> народа садится в ЗИУ-682 через единственную
> узенькую створку первой двери.
А что вы предлагаете, если скорость посадки все равно будет ограничена турникетом и проверяющим водителем?

> 2. Зачем отурникеченому в первой узкой двери
> трамваю нужно АЖ ДВЕ РЯДОМ!!! широких низкопольных
> двери в центре салона? Чтоб заецам было удобнее в
> них заскакивать что ли? Можно конечно попенять на
> инвалидов и колясочников, которых в эти двери в
> качестве исключения будут загружать. Но как то не
> технологично, глупо как то, вход для всех должен
> быть един и он должен быть унифицирован.
И как же сажать инвалидов через дверь рядом с кабиной?

> процессе загрузки которого водитель покидает
> кабину, открывает створки багажного отделения,
> выдвигает пандусы и т.д.
Есть альтернативы: посадочные площадки на уровне пола и пандусы с электроприводом, но такие вещи - забота организатора перевозок. Если заказчику наплевать, по умолчанию ставится минимальный вариант - ручной пандус.

> 3. Забудем про турникеты. Меня всегда удивляло,
> зачем в ряде моделей ленинградских трамваев эти
> две широкие двери, стоящие рядом? А спереди и
> сзади узкие лазы.
Это был заказ Москвы, которой понадобился улучшенный обзор, как на КТМ-8. Изначально ЛМ-99 имел двустворчатую дверь сзади, да и потом к ней же вернулись. Впрочем, с московских вагонов у ЛМ-99 появилась передняя пассажирская дверь.

> Не правильнее бы сделать двери
> более менее равномерно распределённые вдоль борта
> (чем плохи три широкие двери КТМ-5), чтоб
> застрявшим в голове и в "попе" вагона не
> приходилось в толпе выцарапываться к двери, как
> это делают ежедневно пассажиры поганых ПАЗиков?
Если "равномерно распределенные" двери будут в начале вагона, в середине и в конце, то на крайние придется по четверти салона, а на среднюю - две четверти. Поэтому в общем случае хорошо бы, чтобы в базе число дверей (точнее, проходов) было вдвое больше. У ЛМ-2008 и 71-623, согласен, с этим перестарались, точнее - с задней дверью, поскольку у передней, зажатой кабиной, все-таки не четверть салона, и дверь может быть вдвое меньше - одностворчатой. Вариант поздних ЛМ-99, в т.ч. "пчелок", в этом плане считаю оптимальным.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так в Питере и нет непременного и обязательного
> входа через переднюю дверь. А у нас всенепременно
> и далее маршем по вагону.

В Питере тоже самое. В остальные двери тоже есть посадка, но народ всё равно ломится в первую и, увидев, что спереди свободных мест нет, летит в заднюю часть салона...

> Про наледь в Питере
> ничего сказать не могу,

У нас в новых вагонах работают калориферы и наледи нет. Единственная проблема - большое количество талой воды в низкопольной части...

> а в Москве зимой в
> транспорте вполне скользко бывает, может и не
> часто, но всё же...

Если водитель в зимнее время будет включать отопление, то и в ваших вагонах наледи не будет :) А в Лм-ах и ЛВС-ах при включённых нап полную мощность калориферах не только наледи не будет, но от жары и вода начнёт испаряться...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.09 22:56 пользователем Rouge.

Boris писал(а):

> 1. Значит первая дверь узкая и со ступенькой? Ведь
> это же единственный официальный вход в вагон через
> турникет. Я много раз видел идиотизм, как толпа
> народа садится в ЗИУ-682 через единственную
> узенькую створку первой двери. И сам лазил в неё.
> Чертыхался и списывал на то, что мол со временем
> Москва полностью обновит подвижной состав и вот
> тогда....Ну и на что обновлять собираемся? Шило на
> мыло?

А какая разница узкая или широкая дверь, турникет то ОДИН.
Проходить в салон все равно больше чем ОДИН человек одновременно не получится.

> 2. Зачем отурникеченому в первой узкой двери
> трамваю нужно АЖ ДВЕ РЯДОМ!!! широких низкопольных
> двери в центре салона? Чтоб заецам было удобнее в
> них заскакивать что ли?

Трамвай расчитан на нормальный способ перевозок, точнее посадки и высадки в вагон. То что у нас в Москве посадка ораганизованна через жопу не вина завода.

> 3. Забудем про турникеты. Меня всегда удивляло,
> зачем в ряде моделей ленинградских трамваев эти
> две широкие двери, стоящие рядом? А спереди и
> сзади узкие лазы. Не правильнее бы сделать двери
> более менее равномерно распределённые вдоль борта
> (чем плохи три широкие двери КТМ-5), чтоб
> застрявшим в голове и в "попе" вагона не
> приходилось в толпе выцарапываться к двери, как
> это делают ежедневно пассажиры поганых ПАЗиков?

И вот тут как раз хорошо получается большое кол-во народу идет в середину и там 2 двери принимают большой поток, а в крайне заходят меньше кол-во пассажиров, что вполне логично, ибо из середины можно пойти в две стороны, а от края только в одну.

Распределение дверей по салону адекватное. На средние двери всегда приходится больший поток. Обратите внимание на примере ЛиАЗ-5256 как на кольце освобождается салон. Через заднюю дверь уже все вышли, а через среднюю всё ещё продолжают выходить. С улице народ сразу поймёт, что где больше дверей - там проще войти и будет прав - ведь там низкопол. Выход аналогично - на перегоне все спустились в низкопольную часть и быстро вышли.

Ну а уж то, что у вас турникеты, так завод не виноват. Он под другое ориентируется, но и под Москву готов заточить вагон. Сделали же расширенную дверь. Надо будет - оставят один выход в центре ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.09 00:25 пользователем tu2_167.

Просветите кто-нибудь по сидушкам там. Надеюсь, хоть установят не по минимуму...
И интересно, куда его направят, думаю в Пресню бы должны, хотя я и про Баумана слышал и 17 м-т...

Boris писал:
-------------------------------------------------------
> Зачем отурникеченому в первой узкой двери
> трамваю нужно АЖ ДВЕ РЯДОМ!!!

Есть модель трамвая с рассчитанным по прочности кузовом и тем количеством дверей (и их суммарной шириной), которое соответсвует техническим требованиям к данному виду транспортного средства. А уж кто куда и какие турникеты будет впихивать - это вопрос не к трамваю, а к эксплуатирующей организации.

> 3. Забудем про турникеты. Меня всегда удивляло,
> зачем в ряде моделей ленинградских трамваев эти
> две широкие двери, стоящие рядом? А спереди и
> сзади узкие лазы.

Боря, а тебя не удивляет, зачем такая же формула дверей в Усть-Катавских 71-608, 71-619, 71-623? Почему камень именно в ленинградский огород?
И, кстати, по питерским правилам пользования ОТ (а они в своё время списывались с общероссийских), первая дверь предназначена только для выхода. На вход может быть использована инвалидами, пожилыми, пассажирами с маленькими детьми. И, по моим наблюдениям, основная масса народу всегда лезет в середину.

Rouge писал:
-------------------------------------------------------
> У нас в Питере за все 2 с лишним года эксплуатации ЛВС-2005 и иже с ним никто со ступенек не падал и ничего себе не повреждал.

Ведёте статистику? :) Падали, падали на ступеньках. И в пчёлках и в Волжанинах и в ЛВС-2005.

Евгений Куйбышев писал:
-------------------------------------------------------
> А какая разница узкая или широкая дверь, турникет
> то ОДИН.
> Проходить в салон все равно больше чем ОДИН
> человек одновременно не получится.

Женя, в трамвае же нет колёсных арок, поэтому в вагоне может быть установлены 2 турникета, и у вас такое есть в различных вариантах:
http://transphoto.ru/photo/153266/ или http://transphoto.ru/photo/91040/

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай расчитан на нормальный способ перевозок,
> точнее посадки и высадки в вагон. То что у нас в
> Москве посадка ораганизованна через жопу не вина
> завода.

Ээээээ, но ведь это вагон специально для Москвы! Его заказчики заранее знали, как организованы перевозки и что в вагоне будет турникет.

РомкАРС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Боря, а тебя не удивляет, зачем такая же формула
> дверей в Усть-Катавских 71-608, 71-619, 71-623?
> Почему камень именно в ленинградский огород?

Он не в ленинградский, он в московский. Зачем делать такие вагоны для Москвы? Точнее зачем Москва заказала для себя явно не лучшую с точки зрения дурникетопригодности компоновку? Ибо пассажир всё равно обречён подняться на ступеньку в первой двери, затем переместившись по салону, сойти со ступеньки в низкопольную часть вагона, а кто любит ездить "в заду" :) ещё раз подняться на ступеньку и затем вновь покинуть вагон через задный высокопольный выход. Получается настоящее путешествие по пересечённой местности. Тогда уж пусть ЛМка для Москвы была бы без низкопольной площадки вообще. Впрочем нельзя, низкопольность должна быть по любому задекларирована, даже в ущерб удобству пассажира. Высокопольные вагоны дед Батурин покупать запретил в приказном порядке.

> Женя, в трамвае же нет колёсных арок, поэтому в
> вагоне может быть установлены 2 турникета.

Всё равно приток пассажиров в вагон будет намного медленнее, чем их отток через две широких средних и одну заднюю двери. А лишняя дверь - это меньше сидячих мест. И потом получаем кучу несознательных пассажиров, которые говорят - лучше я буду плохо сидеть в маршрутке, чем хорошо стоять в трамвае.

P.S. В бездурникетных городах конструкция себя разумеется оправдывает. Забились в мясо через две широченных двери в центре, прокатились, стоя на месте (как в вагоне метро), а не перетекая по салону, оттаптывая друг другу ноги и спотыкаясь об ступеньку, и из них же вышли - удобно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.08.09 07:48 пользователем Boris.

> Зачем делать такие вагоны для Москвы? Точнее зачем Москва заказала
> для себя явно не лучшую с точки зрения дурникетопригодности компоновку?
> Ибо пассажир всё равно обречён подняться на ступеньку в первой двери,
> затем переместившись по салону, сойти со ступеньки в низкопольную часть вагона

Борис, успокойтесь уже. Просто примите как должное то, что Москва берёт теперь только низкопольный ПС, а уж как это в нём реализовано, совершенно без разницы — хоть МАЗ, хоть Волжанин, хоть Мегаполис, хоть трамвай с корытом посередине. Низкопольность ради низкопольности. Да, это неправильно. Но повлиять на это мы тоже не можем (даже написав письмо президенту Путину), посему предлагаю уже расслабиться и начать получать удовольствие от того, что новые вагоны, хоть в таком виде, но закупаются.

MC писал(а):
-------------------------------------------------------
> Борис, успокойтесь уже. Просто примите как должное
> то, что Москва берёт теперь только низкопольный
> ПС, а уж как это в нём реализовано, совершенно без
> разницы.

Ну, уж и поворчать нельзя. :-)

Boris писал:
-------------------------------------------------------
> > Почему камень именно в ленинградский огород?
>
> Он не в ленинградский, он в московский.

Нет, не отмажешься :) Именно в ленинградский, цитирую тебя: "Забудем про турникеты. Меня всегда удивляло, зачем в ряде моделей ленинградских трамваев эти две широкие двери, стоящие рядом?"

> делать такие вагоны для Москвы? Точнее зачем
> Москва заказала для себя явно не лучшую с точки
> зрения дурникетопригодности компоновку?

Во, а вот это уже в московский огород :) Но отвечу - других компоновок частично низкопольных трамваев ни один отечественный и СНГовый производитель на данный момент предложить не может. А западные полностью низкопольные модели слишком дороги даже для столицы.
Но возвращаясь к теме вообще приобретения низкопольного вагона, становится интересно - 71-623 Москва "прокатила", а 71-153 решила взять? Логичнее было бы взять обе модели (как Нижний Новгород) - для сравнения. А скоро и третья модель (71-407) будет готова ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.08.09 09:01 пользователем РомкАРС.

MC писал(а):
-------------------------------------------------------
> даже написав письмо президенту Путину

:)