ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Поставить на рельсы троллейбус
Алекс Э.  08.02.2009 22:53

Собственно, а почему нет? Унимог так, как известно, умеет. А почему бы тогда не сделать то же самое с троллейбусом?

Плюсы — очевидны: не нужны тележки (в разы меньшая трудоёмкость, и цена тоже ниже); унификация с троллейбусом (возможно, даже полная); возможность движения как по рельсам, так и по обычным улицам.

Минусы — тоже есть. Они примерно такие же, как при сопоставлении обыного троллейбуса и трамвая.

А теперь предлагаю выяснить, какие у этого есть чисто технические проблемы.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
kemal  09.02.2009 00:26

Я не специолист, но всё же..
Насчёт тележек: они нужны не только для распределение нагрузки на бОльшее число осей, но и для уменьшения угла между колесом и рельсом в кривых.
Насчёт унификации: вспоминается журнал Юный техник, где обсуждалась возможность движения нескольких автомобилей по рельсам как единого поезда. Так вот, одной из главных проблем там называлось то, что на автотранспорте подвеска мягкая, а на рельсовом жёсткая (вроде как-то так, знающие люди поправят)
В итоге ничего хорошего не получается...

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Олег Измеров  09.02.2009 11:35

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------

> А теперь предлагаю выяснить, какие у этого есть
> чисто технические проблемы.
Проблема в плохой динамике, т.к. экипажная часть не создана для движения по рельсам.

А зачем это вообще?

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Алекс Э.  09.02.2009 12:35

> Проблема в плохой динамике, т.к. экипажная часть не создана
> для движения по рельсам.

Я предложил использовать рельсы только как направляющие, чтобы троллейбус не съезжал с колеи, а собственно движение осуществлять колёсами по асфальту.

> А зачем это вообще?

Для унификации. Кстати, неплохой вариант для Ярославля взамен того, что там всё равно не построят. Да и не только для него.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Олег Измеров  09.02.2009 12:46

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я предложил использовать рельсы только как
> направляющие, чтобы троллейбус не съезжал с колеи,
> а собственно движение осуществлять колёсами по
> асфальту.
Это совместить недостатки с недостатками, что ли?
Т.е. низкую маневренность трамвая с высоким расходом энергии троллейбуса плюс закатать все пути в асфальт???

> Для унификации.
Что в данном случае полезного дает такая унификация? Она даже стоимость ремонта повысит!

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Антон Чиграй  09.02.2009 12:50

> > Проблема в плохой динамике, т.к. экипажная часть
> > не создана для движения по рельсам.

> Я предложил использовать рельсы только как
> направляющие, чтобы троллейбус не съезжал с
> колеи, а собственно движение осуществлять
> колёсами по асфальту.

Такая штука была сделана компанией Bombardier для Нанси. Проект закрыт, новых машин такого типа не будет.

> Для унификации. Кстати, неплохой вариант для
> Ярославля взамен того, что там всё равно не
> построят. Да и не только для него.

Шо это, шо Translohr - однохренственно погано.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Алекс Э.  09.02.2009 13:01

> Такая штука была сделана компанией Bombardier для Нанси.

Фото есть?

> Проект закрыт, новых машин такого типа не будет.

Почему?

> Шо это, шо Translohr - однохренственно погано.

В отличие от транслора, мой вариант очень хорошо подходит, например, в тех случаях, когда надо провести двухстороннюю линию по узкой улочке, но городить притом рельсы на всей линии нецелесобразно.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Антон Чиграй  09.02.2009 13:15

> > Такая штука была сделана компанией Bombardier
> > для Нанси.

> Фото есть?

А як же. На Рэйлфане аж 21 картинка.

> > Проект закрыт, новых машин такого типа не
> > будет.

> Почему?

Потому что, как правильно заметил Олег, этот транспорт совмещает в себе самые явные недостатки трамвая и троллейбуса.

> > Шо это, шо Translohr - однохренственно погано.

> В отличие от транслора, мой вариант очень хорошо
> подходит, например, в тех случаях, когда надо
> провести двухстороннюю линию по узкой улочке, но
> городить притом рельсы на всей линии нецелесобразно.

Нестандартные решения на то и нестандартные, что принимаются по месту. Для начала надо разобраться, откуда там вообще двустороннее движение троллейбусов взялось, какой на линии интервал и так далее. А не бросаться городить рельс посреди полосы.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Алекс Э.  09.02.2009 13:47

> А як же. На Рэйлфане аж 21 картинка.

Это хорошо. Но дайте, пожалуйста, ссылку или более конкретное направление для поисков: искать по словам «Нанси» или «Бомбардье» сложновато.

> Для начала надо разобраться, откуда там вообще двустороннее движение
> троллейбусов взялось... А не бросаться городить рельс посреди полосы.

Например, решили снять всю трамвайную линию (точнее, все рельсы), за исключением узких мест в центре.

Или — такой ещё вариант. Я не скрываю своей точки зрения, что трамвай на Шаболовке в его нынешнем виде просто вреден. Выход простой: заменить участок у метро на троллейбус с хорошо развитой и подвешенной КС, а вне его троллейбусы будут следовать уже по рельсам.

Думаю, это будет единственный способ оставить электротранспорт на Шаболовке вообще и, кроме того, сделать его рабочим, а не стоящим.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Антон Чиграй  09.02.2009 13:56

> > А як же. На Рэйлфане аж 21 картинка.

> Это хорошо. Но дайте, пожалуйста, ссылку или более
> конкретное направление для поисков

Этот сайт все фанаты должны наизусть знать ;-)
http://www.railfaneurope.net

> > Для начала надо разобраться, откуда там вообще
> > двустороннее движение троллейбусов взялось...
> > А не бросаться городить рельс посреди полосы.

> Например, решили снять всю трамвайную линию
> (точнее, все рельсы), за исключением узких мест в
> центре.

Опять-таки - мотивация закрытия? наличие параллельных улиц? длина проблемного участка? интервал? пассажиропоток?

> Или — такой ещё вариант. Я не скрываю своей точки
> зрения, что трамвай на Шаболовке в его нынешнем
> виде просто вреден. Выход простой: заменить
> участок у метро на троллейбус с хорошо развитой и
> подвешенной КС, а вне его троллейбусы будут
> следовать уже по рельсам.

Т.е. из-за одной Шаболовки предлагается закрыть обе трамвайных линии аж до МГУ, полностью переделав их под новую фиговину? И кстати где там на этих линиях участок, требующий именно наличия направляющих рельсов?

Хорошо, пусть сделали. Другой вопрос - в чём будет заключаться улучшение на Шаболовке, при условии замены 30-метровых двухвагонных трамвайных поездов на 18-метровые троллейбусы?

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Пилецкий П.В.  09.02.2009 14:00

Однажды в мировой истории троллейбус таки поставили на рельсы.
Было это в в 1931 в столице Перу городе Лима.
По-английски об этом можно прочитать у Аллена Моррисона
http://www.tramz.com/tb/p.html
Аллена Моррисон считает что это был единственный в мире случай конвертации троллейбуса в трамвай.

Для того чтобы ездить по трамвайным путям, троллейбусу вовсе не нужна трамвайная ходовая часть. В приличных городах трамвайные пути раньше обычно были замощёнными. Поэтому у английских троллейбусов 30х годов была особая функциональность, возможность движения по трамванйым путям. Одну штангу троллейбуса пускали по трамвайному проводу(для городов со штанговым токосъёмом для этого ничего не надо было переделывать), а вторую точку токосъёма получали за счёт особо токосъёмного колёсика для трамвайного рельса. Такая функциональность позволяло городским властям максимально спокойно уничтожить трамвайное движение, теоретически на маршруте новые троллейбусы могли заменить старые трамваи буквально за одну ночь.

Ну вообще различных реализованных вариантов скрещения пневматических колёс и автоведения достаточно много. Самая массовая релизация это шинокопытное метро, то есть метропоезд с ходовыми пневматическими колёсами и направляющими железнодорожными колёсами. В 70е годы эта технология считалась даже перспективной, да и она вероятно ещё применяется.
Автобусы подошли к этому с точки зрения автоведения. Есть множество вариантов систем автоведения больших автобусов. Некоторые варианты типа Филеаса даже продвигаются как продвинутый вид транспорта. Сейчас вполне возможно сделать автоведение для 24м автобуса по полоске на асфальте. А продвинутым системам я думаю не нужна уже даже и полоска на асфальте. Поэтому технология транслор сейчас несколько подвисла. Городить рельс только как направляющий сейчас особого смысла нет. Делать подземный токосъём сейчас не любят, а в варианте с одним рельсом и одним контактным проводом транслор выглядит довольно надуманным видом техники.
Была ещё немецкая технология шпурбуса, у него пневматические колёса были и ведущими и направляющими. Шпурбусу была нужна специальная трасса, но не было нужно автоведение.

В общем опыт в скрещении пневматических колёс и железной дороги в мире накоплен довольно большой. Хотя в прямом виде мало кто имеет полноценныую автомобильную и железнодорожную ходовую часть. Униммог пожалуй один из лучших примеров такого сочетания. Но это также явный компромис, Унимог безнадёжно проигрывает настоящим локомотивам. Поэтому рельсовый Унимог это также техника для специальным применений.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Олег Измеров  09.02.2009 14:04

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Или — такой ещё вариант. Я не скрываю своей точки
> зрения, что трамвай на Шаболовке в его нынешнем
> виде просто вреден. Выход простой: заменить
> участок у метро на троллейбус с хорошо развитой и
> подвешенной КС, а вне его троллейбусы будут
> следовать уже по рельсам.
А в том виде, как он существует, скажем, в Германии, трамвай на Шаболовке будет вреден или полезен? Тут есть над чем подумать...

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Антон Чиграй  09.02.2009 14:19

> А в том виде, как он существует, скажем, в
> Германии, трамвай на Шаболовке будет вреден или
> полезен? Тут есть над чем подумать...

Достаточно вернуться ко входу в трамвай во все двери, и проблема исчезнет ;-)

Более радикальный способ - использование двухголовых вагонов и организация оборотных тупиков на площадке перед входом в метро.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Алекс Э.  09.02.2009 14:23

> Опять-таки - мотивация закрытия? наличие параллельных улиц?
> длина проблемного участка? интервал? пассажиропоток?

Мы же абстрактно рассуждаем. Следовательно, давайте исходить не из мотивации, а из самого факта.

> Т.е. из-за одной Шаболовки предлагается закрыть обе трамвайных линии
> аж до МГУ, полностью переделав их под новую фиговину?

Зачем закрыть? Просто надо выяснить пасс. поток именно с Шаболовки и по Шаболовке, его и троллейбусами и вывозить. А остальные трамваи, шедшие туда, но без которых можно обойтись, направлять, к примеру, на «Тульскую».

Кстати, я вот подумал только что про Лесную... Думаю, хороший способ сделать движение на участке от «Белорусской» до Комсомольской площади (а не до Каланчёвки, обратите внимание!). Возможно, рельсы до Палихи можно и удалить, т. к. троллейбусная КС на Лесной пока есть, а вот дальше движение продолжать уже по рельсам.

> И кстати где там на этих линиях участок,
> требующий именно наличия направляющих рельсов?

Не понял. Что значит «именно»? Я же предлагаю возможность совмещённого движения там, где оно будет.


> Сейчас вполне возможно сделать автоведение для 24м автобуса
> по полоске на асфальте.

Как эта полоска работает? Совершенно понятно, что хулиган с кисточкой или банальная грязь выведет её из строя вчистую.

> Поэтому рельсовый Унимог это также техника для специальным применений.

И где эти применения используются?


> Более радикальный способ - использование двухголовых вагонов
> и организация оборотных тупиков на площадке перед входом в метро.

Но Вы же ведь понимаете, что класть дополнительные рельсы никто там не будет! Равно как и АСКП снимать. Таким образом, мой вариант — единственый из возможных.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Пилецкий П.В.  09.02.2009 14:46

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сейчас вполне возможно сделать автоведение для
> 24м автобуса
> > по полоске на асфальте.
>
> Как эта полоска работает? Совершенно понятно, что
> хулиган с кисточкой или банальная грязь выведет её
> из строя вчистую.
У автобусных систем автоведения есть множество вариантов. Так что если интересны подробности, то пообщайтесь со знатоками. А вообще даже технически сейчас возможны самые различные системы. Можно например закатать под асфальт провод и вести автобус по его электромагнитному излучения. А можно наоборот построить продвинутую системы позиционирования. Хорошиё приёмник GPS + гироскоп в машине + хороший счётчик пройденного пути при правильном программировании способны дать вполне достаточную точность позиционирования. Можно наоброт пойти от датчиков окружающего пространства, по принципу систем автоматической парковки. То есть некие ультрзвуковые или оптические датчики будут постоянно следить за окружающей обстановкой а бортовой компьтер будет принимать решения.
Вообще легковой автомобиль с полным автовдением по дорогам общего пользовани без водителя сейчас это уже реальность, хотя конечно это ещё не комерческая технология. А если система автоведения неполная, с присутствием водителя, то её вполне реально сдеалть уже сейчас.

Кроме того, если уж в автобусе будет водитель, то автоведение вообще необязательно. Вполне возможно просто сделать удобный автобус(с задними подруливающими колёсами и хорошим набором видеокамер и парковочных радаров).

> > Поэтому рельсовый Унимог это также техника для
> специальным применений.
>
> И где эти применения используются?
Самое масштабное применение это обслуживание малодеятельных подъездных путей. Иделаьный случай это подъездной путь, на который надо подавать несколько вагонов в сутки, от станции на которой нет маневровых тепловозов. Ещё Унимогу не нужны дополнительные пути для манёвров, поэтому на малодеятельных станциях можно упростить путевое развитие(хотя придётся делать специальные автодороги для манёвров Унимога). Данная технология существовала задолго до Унимога, ещё Ленин призывал максимально внедрять такую технологию на советских железных дорогах. Но Унимог это современный уровень развития этой идеи.
А кроме обслуживания малодеятельных подъездных путей и малодеятельных станции Унимог можно использовать как аварийно-воостановительную машину(которая может работать даже при повреждении рельсового пути) или как мелкую служебную машину для обслуживания бригады путейцевв или покатушек начальства. В общем, ниши для применения Унимога есть, но это всё специальные задачи.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Антон Чиграй  09.02.2009 15:05

> > Опять-таки - мотивация закрытия? наличие
> > параллельных улиц? длина проблемного участка?
> > интервал? пассажиропоток?

> Мы же абстрактно рассуждаем.

Нестандартные решения принимаются для решения конкретной проблемы в конкретном месте. А не для абстрактных рассуждений.

> > Т.е. из-за одной Шаболовки предлагается закрыть
> > обе трамвайных линии аж до МГУ, полностью
> > переделав их под новую фиговину?

> Зачем закрыть? Просто надо выяснить пасс. поток
> именно с Шаболовки и по Шаболовке, его и
> троллейбусами и вывозить.

Ну вот и выясни для начала.

> Кстати, я вот подумал только что про Лесную...
> Думаю, хороший способ сделать движение на участке
> от «Белорусской» до Комсомольской площади (а не до
> Каланчёвки, обратите внимание!). Возможно, рельсы
> до Палихи можно и удалить, т. к. троллейбусная КС
> на Лесной пока есть, а вот дальше движение
> продолжать уже по рельсам.

Какая проблема будет решена работой подобного гибрида в этом конкретном месте?

> > И кстати где там на этих линиях участок,
> > требующий именно наличия направляющих рельсов?

> Не понял. Что значит «именно»?

Вот то и означает. Где конкретно на 14 и 26 маршрутах узкое место, по которому троллейбус не сможет проехать без направляющих рельсов?

> > Сейчас вполне возможно сделать автоведение для
> > 24м автобуса по полоске на асфальте.

> Как эта полоска работает?

Видеокамера на полоску смотрит.

> > Поэтому рельсовый Унимог это также техника для
> > специальным применений.

> И где эти применения используются?

Гугль в помощь.

> > Более радикальный способ - использование
> > двухголовых вагонов и организация оборотных
> > тупиков на площадке перед входом в метро.

> Но Вы же ведь понимаете, что класть дополнительные
> рельсы никто там не будет! Равно как и АСКП
> снимать. Таким образом, мой вариант — единственый
> из возможных.

Дадад, разработка совершенно новой машины легче, чем перекладка полусотни метров путей, ага.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
VictorT  09.02.2009 18:00

>заменить участок у метро на троллейбус с хорошо развитой и подвешенной КС, а >вне его троллейбусы будут следовать уже по рельсам.

Какие преимущества это даст в конкретном случае? По-моему - никаких, даже наоборот, т.к. при снятии рельс реальная ширина данной улицы сузится до одной полосы в обе стороны (сейчас, благодаря тому, что на рельсах не паркуются, их все-таки две), и даже при грамотно подвешенной КС встречные троллейбусы разъехаться смогут с большим трудом, если вообще смогут.

Кстати, проблему на Шаболовке вроде начали пытаться решать, по крайней мере, разрешили посадку у метро одновременно в два вагона. Работает ли это, пока не понял.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Марис Чанга  09.02.2009 20:01

Вот охота людям всякую ерунду изобретать. Трансбордеры у Лужкова тоже, надо думать, такие мальчики продвигают.

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Vadims Falkovs  09.02.2009 21:33

Алекс Э. писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Такая штука была сделана компанией Bombardier
> для Нанси.
>
> Фото есть?

Сколько угодно. И даже длинный репортаж про это

http://forum.tr.ru/read.php?3,286972,286972#msg-286972

Re: Поставить на рельсы троллейбус
Дем  11.02.2009 19:38

1) Система автоведения для автобуса/троллейбуса помимо перечисленного позволяет также использовать мультисочленённые вагоны произвольной длины (хоть сотни метров)
2) что касается езды по рельсам - то надо помнить, что строительство рельсового пути (особенно лёгкого) значительно дешевле строительства автодороги. С другой стороны где автодорога уже есть - рельсы лишние.
3) сочетание первого и второго (в виде "псевдорельсов" - укладки только двух полос под колёса, а не полноценной 3.75м полосы) - тоже штука хорошая.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]