Имеется перекресток, за ним ручная стрелка. Где должен останавливаться трамвай, чтобы перевести стрелку: на красной отметке (до перекрестка) или на зеленой (на перекрестке, непосредственно перед стрелкой)?

Перекресток регулируемый.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.08 17:00 пользователем Олег К..

У нас в Саратове на пересечении Астраханская/Вавилова в случае если автоматически не перевелась, то останавливаются непосредственно перед стрелкой, создавая затор

У нас тоже в Тагиле останавливаются на зеленом участке. Но многим а/м-стам не нравится это, они считают это нарушением ПДД.

Я как рассуждаю:

трамвай выезжает на перекресток, останавливается, чтобы перевести стрелку. Правила это вроде как не запрещают (если запрещают — приведите соответствующий пункт правил).

ОБРАЗОВЫВАЕТСЯ ЗАТОР (трамваем).

И теперь, согласно пункту 13.2, автомобили, едущие в поперечном направлении, НЕ ДОЛЖНЫ выезжать на перекресток.


«13.2. Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении»

12.4. Остановка запрещается:
...
на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части, за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков), имеющих сплошную линию разметки или разделительную полосу;
...

Т.е. мы должны, согласно п. 12.4, остановиться ДО перекрестка, потом пойти по перекрестку до стрелки и затем обратно?

В Магнитогорске, где все стрелки ручные, трамвай на перекрестках с круговым движением останавливается непосредственно перед стрелкой, перекрывая движение по кругу. Впрочем, этому рады автомобилисты едущие по той же улице, что и трамвай - перед кругом висит знак "уступи дорогу", а под "прикрытием" трамвая можно спокойно ехать. Правда есть особо наглые, пытающиеся объехать вагон сзади и мешающие даже пешеходам.

Так все-таки. Если существует пункт 12.4, запрещающий останавливаться на зеленой отметке, на каком основании трамваи останавливаются в этом месте?

И как должен поступать водитель, остановившись на красной отметке: идти по пешеходным переходам до стрелки (что, согласитесь, маразм) либо прямиком по перекрестку и обратно (что тоже маразм)?

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так все-таки. Если существует пункт 12.4, запрещающий останавливаться на зеленой отметке, на
> каком основании трамваи останавливаются в этом месте?

А вы слушайте больше кого попало. Пункт 12.4 говорит об "остановке", которая в ПДД определяется как "преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут, а также на большее, если это необходимо для посадки или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки транспортного средства" и к рассматриваемому случаю отношения не имеет.

Здесь применяется аналог пункта правил, предписывающего водителю для поворота налево на зелёный, выехав на перекрёсток, пропустить встречных и после этого поворачивать. Только в данном случае трамваю мешают не встречные, а мешает стрелка. Естественно, со стороны водителя трамвая будет хорошим тоном не вламываться на перекрёсток на жёлтый и перегораживать дорогу поперечным, а выехать с началом зелёного, перевести свою стрелку и освободить перекрёсток, пока зелёный горит.

Останавливаться исключительно непосредственно перед стрелкой.

В Сан-Франциско по центру перекрёстков даже остановки трамваев/кейбл-каров расположены. Машины стоят со всех четырех направлений. А пешеходы идут к вагону со всех четырех углов.

Мне непонятно другое, почему эту стреку нельзя просто электрофицировать?

0

При чем тут «лучше — не лучше». Такая ситуация уже есть. Автомат там ставить никто не будет, потому что у нас в городе на трамвай все #$% забили. Перестраивать все тоже никто не будет.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Останавливаться исключительно непосредственно
> перед стрелкой.
>
> В Сан-Франциско по центру перекрёстков даже
> остановки трамваев/кейбл-каров расположены. Машины
> стоят со всех четырех направлений. А пешеходы идут
> к вагону со всех четырех углов.
>
> Мне непонятно другое, почему эту стреку нельзя
> просто электрофицировать?


Самара. В ТТУ традиционно деньги наскребают на выплату зп. В этом году наконец-то отремонтировали аварийный участок пути на ул. Галактионовской (один из немногих, на которых ни один водитель не нарушал установленное ограничение в 10 км/ч, т.к. быстрее ехать просто страшно).
Традиционно бегут кондуктора, которых новые контролеры наказывают за лишние вещи в сумке (очки, футляр, губнушка), сейчас данный процесс активизировался и на большинстве вагонов по 1 кондуктору постоянно (1 на СМЕ) + 1 в час пик. С водителями трамваев еще более-менее терпимо, то по троллейбусу положение почти катастрофическое: водители массово сваливают на автобусы, где платят на 7 тысяч больше.

Уж на электрификацию стрелок денег точно нет.
Примерно описанный в корневом посте случаи есть, но только перекресток нерегулируемый. В одном из случаев трамвай, встав, перекрывает собой важную дорогу (ул. 22 партсъезда, направление движения трамвая - в сторону Заводского шоссе, маршруты 2, 7, 19, 21, 23) - увеличивая и без того огромную пробку на путепроводе.

Водителям, конечно, не нравится бегать с ломиком так далеко, да еще и через дорогу (фиг, кто пропустит): вместо обычных 17 секунд перевод стрелки может растянуться до 1 минуты, да и заехать другому вагону не удастся (в этом случае перевод стрелки занимает 10 секунд).

1

Я думаю, что водителю не видно, в каком положении находиться стрелка после перекрёстка, если трамвай стоит в "красном" месте. Поэтому так или иначе к стрелке нужно подъехать...

Андрей Подрубаев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег К. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Так все-таки. Если существует пункт 12.4,
> запрещающий останавливаться на зеленой отметке,
> на
> > каком основании трамваи останавливаются в этом
> месте?
>
> А вы слушайте больше кого попало. Пункт 12.4
> говорит об "остановке", которая в ПДД определяется
> как "преднамеренное прекращение движения
> транспортного средства на время до 5 минут, а
> также на большее, если это необходимо для посадки
> или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки
> транспортного средства" и к рассматриваемому
> случаю отношения не имеет.
>
> Здесь применяется аналог пункта правил,
> предписывающего водителю для поворота налево на
> зелёный, выехав на перекрёсток, пропустить
> встречных и после этого поворачивать. Только в
> данном случае трамваю мешают не встречные, а
> мешает стрелка.

Да, вот нашел:

"Вынужденная остановка" - прекращение движения транспортного средства из-за его технической неисправности или опасности, создаваемой перевозимым грузом, состоянием водителя (пассажира) или появлением препятствия на дороге.

Т.е. водитель трамвая в данном случае совершает ВЫНУЖДЕННУЮ ОСТАНОВКУ на перекрестке по причине ПОЯВЛЕНИЯ ПРЕПЯТСТВИЯ НА ДОРОГЕ в виде стрелки, повернутой в неправильную сторону. И действие пункта 12.4 сюда не распространяется, т.к. ВЫНУЖДЕННАЯ ОСТАНОВКА и ОСТАНОВКА — две разные вещи.

А теперь — внимание — самое интересное. Был сделан запрос в дежурную часть ГАИ, там сообшили, что трамвай в данном случае НАРУШАЕТ ПДД.

Возникает вопрос: ГАИ не знают ПДД?

Олег К. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. водитель трамвая в данном случае совершает
> ВЫНУЖДЕННУЮ ОСТАНОВКУ на перекрестке по причине
> ПОЯВЛЕНИЯ ПРЕПЯТСТВИЯ НА ДОРОГЕ в виде стрелки,
> повернутой в неправильную сторону. И действие
> пункта 12.4 сюда не распространяется, т.к.
> ВЫНУЖДЕННАЯ ОСТАНОВКА и ОСТАНОВКА — две разные
> вещи.

Тогда прежде чем переключить стрелку надо поставить за трамваем знак аварийной остановки, если уж совсем четко выполнять ПДД.

Кстати, а где трактовка, что неправильная стрелка - препятствие на дороге? Препятствие это обычно то, что не даёт проехать. Не не дает проехать в желаемом направлении, а просто проехать. :-)

>
> А теперь — внимание — самое интересное. Был сделан
> запрос в дежурную часть ГАИ, там сообшили, что
> трамвай в данном случае НАРУШАЕТ ПДД.
>
> Возникает вопрос: ГАИ не знают ПДД?

Начальник дорожной полиции Латвии Эдмунд Зивтиньш призанлся, что когда для освежения памяти решает "трафареты" по ПДД, которые надо заполнять на экзамене на получение водительского удостоверения, то делает в них (у нас 30 вопросов) по 7-8 ошибок :-)

А Ваш вопрос относится не к знанию ПДД, а к их трактовке для применения на практике. ГАИ этим вообще не может заниматься, это исключительно компетенция суда.

Олег К., что это за город такой интересный? Где так яро взялись за соблюдение ПДД?

Нижний Тагил. Дело даже не в том, что «яро принялись за соблюдение», просто в городе есть такое место, и а/м-сты очень недовольны, что якобы трамвай нарушает правила. Вот и разгорелась дискуссия на городском форуме, прав ли трамвай или нет.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Кстати, а где трактовка, что неправильная стрелка
> - препятствие на дороге? Препятствие это обычно
> то, что не даёт проехать. Не не дает проехать в
> желаемом направлении, а просто проехать. :-)
>

А в ПДД вообще нет определения «препятствия». Как определить с точки зрения ЗАКОНА, является ли стрелка, направленная не в ту сторону, куда надо трамваю согласно следуемому маршруту, препятствием?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.08 01:24 пользователем Олег К..

Олег К. писал:
-------------------------------------------------------
> А теперь — внимание — самое интересное. Был сделан
> запрос в дежурную часть ГАИ, там сообшили, что
> трамвай в данном случае НАРУШАЕТ ПДД.

Интересно, а нет ли здесь "столкновения" ПДД и ПТЭ трамвая? Т.е. что регламентируют ПТЭ и ДИ в случае неправильной стрелки?