ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Советская ул. в Туле
Алексей Колин  19.11.2007 19:55

Был в Туле в прошедшее воскресенье.
Проехался по новой троллейбусной линии в Криволучье. Троллейбус 8-го маршрута укомплектован исключительно ЛиАЗами ходит довольно часто, но очень не регулярно. То по 2-3 машины подряд, то в течение 20 минут ничего нет. Не смотря на это заполняется весьма неплохо, порой под завязку. Народ искренне удивлялтся, что в Криволучье теперь ходит троллейбус и веьма положительно об этом отзывался.
На некоторых троллейбусах написано "Подарок пролетарцам - мечты сбываются!", перед въездом в Пролетарский район повешена афиша: "Поздравляем пролетарцев с пуском троллейбусной линии"!

На Совесткой ул. не смотря на воскресенье в районе рынка и Цирка была нехилая пробочка (правда, по немосковским меркам нехилая). На один трамвай приходилось около 50 других участников движения. Из этого сделан, вывод, что трамвай не является и не может являться причиной помех, и ликвидация трамвайной линии в плане движения ничего не решит! Причина пробки - в большом количестве мешающи друг друга маршруток.
Сам трамвай находится в довольно неплохом состоянии (лучше чем в Твери), где-то на "3+". Во всяком случае изменений к худшему не происходило

Re: Советская ул. в Туле

Причина пробок на Советской, естественно, не трамвай, а именно изобилие маршруток и автотранспорта. Кое у кого есть надежды, что новые троллейбусные маршруты сильно уменьшат количество козелей. Не знаю, время покажет. Хотя я все равно остаюсь принципиальным противником использования трамвая и троллейбуса в центре Тулы. Там и так тесно, а посмотрели б вы, что там творится по будням в часы пик и как водители на чем свет стоит ругают неповоротливых "рогатых".
К тому же возле цирка (на углу улиц Советской и Оборонной) совсем недавно установили новый светофор, многие водители к нему просто еще не привыкли.

Re: Советская ул. в Туле
Алексей Колин  20.11.2007 16:45

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя я все равно
> остаюсь принципиальным противником использования
> трамвая и троллейбуса в центре Тулы. Там и так
> тесно,

Вы же сами себе противоречите. Лет 10 назад, когда я был и в будний день и в час пик и троллейбусы ходили почаще, а трамваи были сплошь двухвагонными, никаких пробок не было. Следовательно, не в них проблема!
Опыт многих городов (Москва просп. Мира; Санкт-Петербург Лиговский, Литейный, Садовая; Омск, Смоленск Советская ул., Нижний Новгород Похвалинский Съезд) что после ликвидации трамвая пробка никуда не девалась, а скорее даже увеличивалась!

>а посмотрели б вы, что там творится по
> будням в часы пик и как водители на чем свет стоит
> ругают неповоротливых "рогатых"

Естественно от безграмотности своей и недалёкости мышления! Съездийте в Воронеж и посмотрите какой "рай" наступил после погорома электротранспорта, и сравните его с Самарой и Уфой, где электротранспорт работает замечательно

Re: Советская ул. в Туле

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы же сами себе противоречите. Лет 10 назад, когда
> я был и в будний день и в час пик и троллейбусы
> ходили почаще, а трамваи были сплошь
> двухвагонными, никаких пробок не было.
> Следовательно, не в них проблема!

Главная проблема, понятное дело, в росте количества автомобилей. В Туле за последние десять лет оно выросло в шесть раз, хотя скоро такой безудержный рост должен прекратиться. На такие потоки город не рассчитан, серьезных вложений в строительство дорог и транспортных развязок в Туле никто не делает и делать не будет. Даже проектных работ не ведется никаких, одна трескотня в печати. Трамвай на совмещенном полотне становится тормозом транспортного потока, поэтому из центра его надо убирать в любом случае. По моему мнению, трамвай актуален там, где есть обособленные линии, позволяющие организовать нормальное движение. Таковых в Туле достаточно, и там трамвай нужен и полезен, хотя и убыточен.

> Опыт многих городов (Москва просп. Мира;
> Санкт-Петербург Лиговский, Литейный, Садовая;
> Омск, Смоленск Советская ул., Нижний Новгород
> Похвалинский Съезд) что после ликвидации трамвая
> пробка никуда не девалась, а скорее даже
> увеличивалась!

Это никак не связано с наличием/отсутствием трамвая, а связано только с ростом автопарка, см. выше.
>
> Естественно от безграмотности своей и недалёкости
> мышления! Съездийте в Воронеж и посмотрите какой
> "рай" наступил после погорома электротранспорта, и
> сравните его с Самарой и Уфой, где
> электротранспорт работает замечательно

Самара - не критерий, это город по сравнению с Тулой очень богатый, впрочем как и Уфа.
И вообще я не понимаю, что все так вцепились в электротранспорт, автобусы-то вам чем не нравятся? Типа чтобы город круче выглядел? Трамвай убыточен по определению, автобус приносит прибыль. Что надо развивать?
Создается впечатление, что у некоторых участников форума в голове принцип "трамвай ради трамвая", а не "трамвай ради граждан".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.07 22:56 пользователем Владимир Глазков.

Re: Советская ул. в Туле
Vlad  22.11.2007 01:59

Приветствую!

> Главная проблема, понятное дело, в росте
> количества автомобилей.

Неверно.
Это не причина а следствие. Следствие неудовлетворительной работы ОТ.
В огромном количестве городов с НАМНОГО бОльшим количеством автомобилей на 1000 жителей трамвай отлично себя чувствует и пробок нет.
Примеры привести?

> На такие
> потоки город не рассчитан, серьезных вложений в
> строительство дорог и транспортных развязок в Туле
> никто не делает и делать не будет.

Думаете в европейских гродах кто-то строит развязки в центре (не рассчитан на большое количество автомобилей именно центр города)?

> Трамвай на совмещенном полотне становится тормозом
> транспортного потока, поэтому из центра его надо
> убирать в любом случае.

Наоборот. Это весь остальной транспорт (который становится помехой трамваю) надо убирать из центра города.

> По моему мнению, трамвай
> актуален там, где есть обособленные линии,
> позволяющие организовать нормальное движение.

Расскажите это в Вене, Амстердаме, Гааге, Будапеште и.т.д...

> Таковых в Туле достаточно, и там трамвай нужен и
> полезен, хотя и убыточен.

Трамвай (нормальный) убыточен (и то не всегда) лишь в первом приближении (выручка не покрывает всех издержек).
В случае же учета косвенной прибыли для муниципалитета (да хотя бы роста сбора налогов с предприятей торговли в зоне охвата трамвая) -- трамвай очень даже прибылен (т.е генерируемая его наличием косвенная прибыль намного превышает издержки, необходимые на его содержание). Вот только считать у вас в Туле администрация, похоже, не умеет.

В Европе и Штатах давно уже поняли, что вытащить человека из автомобиля в магазин -- невозможно. Не будет никто специально парковаться ради того, что увидел в витрине. А вот если обеспечить ему удобный ОТ, то он сам придет в магазин. Поэтому в зоне тяготения ОТ оборот предприятий торговли и сервиса намного больше. Даже в такой суперавтомобилизированной стране как США после открытия трамвайного движения по лини на Маркет-стрит в центре Сан-Франциско, оборот торовых и сервисных точек вырос почти на 30%, что торговцы на соседних улицах стали тут же требовать трамвай и себе.
И это при том, что под Маркет-Стрит в тоннеле проходит линия одной из лучших в мире метро-систем (BART) и линия СТ

Ваше мнение о недопустимости трамвая в центре на совмещенке -- это типичное мнение 50-60 годов. Трамвай так же идеально подходит именно для узких улочек центров гродов, как и для скоростных вылетных выделенных линий и именно в этой гибкости и его колоссальное преимущество перед другими видами ОТ.

> Это никак не связано с наличием/отсутствием
> трамвая, а связано только с ростом автопарка, см.
> выше.

Нет, это как раз связано с наличием/отсутствием удобного ОТ вообще и трамвая -- в частности. Когда у людей отнимают удобный ОТ им ничего не остается как пересаживаться в личный а/м и тут же появляются пробки.
Причем от самого количества автомобилей это мало зависит. В Вене или Амстердаме автомобилей намного болше чем в Туле (в рассчете на 1000 жителей), а пробок --нет.

> Самара - не критерий, это город по сравнению с
> Тулой очень богатый, впрочем как и Уфа.

Богатство в том числе и потому, что городские власти умеют считать косвенную прибыль.

> И вообще я не понимаю, что все так вцепились в
> электротранспорт, автобусы-то вам чем не нравятся?

Потому что при пассажироптоках выше определенного порога, именно трамвай наиболее экономически эффективный вид ОТ.

> Типа чтобы город круче выглядел? Трамвай убыточен
> по определению,

Определение в студию, плз.

> автобус приносит прибыль. Что надо развивать?

Да ну? Спросите у Павла Пилецкого про отностельную приыльность/доходность трамвая и автобуса в Самаре ии Олега Бодню про Краснодар.
Еще раз повторю, даже в наших условиях, когда трамвайные перевозки вынуждены окупать всю трамвайную инфраструктуру (рельсы, КС), а автобусники за инфраструктуру (дороги) ничего не платят (что на самом деле в корне не правильно), трамвай все равно оказывается экономически выгоднее.

Просто из курса физики -- сопротивление движению в системе стальное колесо-рельс ниже, чем резиновое колесо/асфальт. Ну и из-за разницы цены электричества и минерального топлива (которая будет только увеличиваться, снижая пороговое значение бОльшей эффективности трамвая как вида ОТ).

> Создается впечатление, что у некоторых участников
> форума в голове принцип "трамвай ради трамвая", а
> не "трамвай ради граждан".

Именно трамвай ради граждан. Как наиболее экономически-эффективный вид ОТ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.07 02:05 пользователем Vlad.

Re: Советская ул. в Туле
Красный Татр  23.11.2007 20:24

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя я все равно остаюсь принципиальным противником использования трамвая и троллейбуса в центре Тулы.

Владимир, здесь я с Вами соглашусь. Я тоже ратую за перенос трамвайного полотна на параллельные улицы, подальше от столпотворения Советской. Потому что там всё что угодно затопчут, не только трамвай.


> К тому же возле цирка (на углу улиц Советской и Оборонной) совсем недавно установили новый светофор, многие водители к нему просто еще не привыкли.

А это-то чем Вам не нравится? Если кто-то к чему-то привык - нужно так и продолжать жить в болоте?


Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> после ликвидации трамвая пробка никуда не девалась, а скорее даже увеличивалась!

А при чём тут ликвидация пробок? Мы избавляем трамвай от пробок, а не решаем пробочную проблему "вообще" в городе.


> сравните его с Самарой и Уфой, где электротранспорт работает замечательно

Совершенно верно! Потому что в Самаре трамвайное хозяйство нормальное, и руководитель там - Водолазов.


Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самара - не критерий, это город по сравнению с Тулой очень богатый, впрочем как и Уфа.

Самара - как раз критерий для Тулы. Потому что там делают всё с головой, а не по политическим амбициям Стародубцева и некоторых депутатов от КПРФ. И деньги тут совершенно не при чём. Речь идёт о нормальной организации работы хозяйства и рациональном использовании имеющихся ресурсов.


> И вообще я не понимаю, что все так вцепились в электротранспорт, автобусы-то вам чем не нравятся?

Перестаньте агитировать за автобусы! Тула уже задохнулась от такой экологии, а Вы продолжаете упрямо пропагандировать солярку, тоннами вылетающую в воздух! Хоть немного подумайте, прежде чем такое писать! У Вас самого, кстати, всё в порядке с лёгкими там, щитовидной железой, и др. органами?


> Типа чтобы город круче выглядел?

Неприкрытый лексикон маршруточников, с их плосколобым мышлением.


> Трамвай убыточен по определению, автобус приносит прибыль. Что надо развивать?

К Вашему сведению, все социальные перевозки убыточны, во всём мире. И прибыльностью они не меряются.
Трамвай приносит не меньшую прибыль, чем автобус. Цена за проезд одинаковая?
Выложите цифры на форум по прибыльности в эксплуатации, и мы сравним - трамвай и автобус, на всём протяжении их жизни.

Развивать нужно трамвай. Автобусы используются там, где невозможно организовать движение ни одного вида ЭТ - это Вам разве неизвестно?


> Создается впечатление, что у некоторых участников форума в голове принцип "трамвай ради трамвая", а не "трамвай ради граждан".

Нет. Трамвай ради вида транспорта. Примера Воронежа, Астрахани и пр. Вам недостаточно? Или Вы на Питер ориентируетесь, или Москву? Так там есть метро, им от трамвая ни жарко ни холодно.

Впрочем, по всем пунктам Вам уже возразили.
И если Вы уже читали, Президент нашей страны такую точку зрения поддержал. И высказался за развитие именно трамвая, а не автобуса.

Re: Советская ул. в Туле
Денис Денисов  23.11.2007 20:33

Я принципиально считаю ул. Советскую основным пересадочным узлом и убирать оттуда трамвай нельзя, ибо сложился пассажиропток. И при том на какие улицы? Что так близко к центру и центральному рынку?

Re: Советская ул. в Туле

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Главная проблема, понятное дело, в росте
> > количества автомобилей.
>
> Неверно.
> Это не причина а следствие. Следствие
> неудовлетворительной работы ОТ.

Владимир, ваше мнение для меня ценно более, чем любое другое, и я никогда не сомневался в вашей компетентности и взвешенности подхода. Тем не менее попробую вам возразить.

> В огромном количестве городов с НАМНОГО бОльшим
> количеством автомобилей на 1000 жителей трамвай
> отлично себя чувствует и пробок нет.
> Примеры привести?

Думаю, что все приведенные примеры будут вне пределов РФ и даже СНГ.

> > На такие
> > потоки город не рассчитан, серьезных вложений в
> > строительство дорог и транспортных развязок в
> Туле
> > никто не делает и делать не будет.
>
> Думаете в европейских гродах кто-то строит
> развязки в центре (не рассчитан на большое
> количество автомобилей именно центр города)?

Там движение организовано толково и граждане куда более законопослушные, а местная дорожная полиция занимается своим прямым делом. У нас все несколько не так. Развязки там строили в 50-х - 60-х, а сейчас в моде все больше туннели.

> > Трамвай на совмещенном полотне становится
> тормозом
> > транспортного потока, поэтому из центра его
> надо
> > убирать в любом случае.
>
> Наоборот. Это весь остальной транспорт (который
> становится помехой трамваю) надо убирать из центра
> города.

Согласен, это вариант. Не уверен, правда, что если запрет ограничится установкой дорожных знаков, кто-то у нас его будет соблюдать.
Такой запрет можно ввести только в городах с развитой дорожной сетью, вроде Москвы, Питера или, скажем, Самары. А вот для городов с одной-двумя-тремя крупными магистральными улицами, каждая из которых проходит через центр (исторически сложившаяся планировка) такой вариант неприемлем или потребует больших капитальных затрат на строительство обходных дорог. Тула как раз из числа таких городов.

> > По моему мнению, трамвай
> > актуален там, где есть обособленные линии,
> > позволяющие организовать нормальное движение.
>
> Расскажите это в Вене, Амстердаме, Гааге,
> Будапеште и.т.д...

Да мы вроде не в Европе живем, см. выше.

> > Таковых в Туле достаточно, и там трамвай нужен
> и
> > полезен, хотя и убыточен.
>
> Трамвай (нормальный) убыточен (и то не всегда)
> лишь в первом приближении (выручка не покрывает
> всех издержек).
> В случае же учета косвенной прибыли для
> муниципалитета (да хотя бы роста сбора налогов с
> предприятей торговли в зоне охвата трамвая) --
> трамвай очень даже прибылен (т.е генерируемая его
> наличием косвенная прибыль намного превышает
> издержки, необходимые на его содержание). Вот
> только считать у вас в Туле администрация, похоже,
> не умеет.

Косвенный учет прибыли - уверен, в нашей обладминистрации слов таких не знают.

> В Европе и Штатах давно уже поняли, что вытащить
> человека из автомобиля в магазин -- невозможно. Не
> будет никто специально парковаться ради того, что
> увидел в витрине. А вот если обеспечить ему
> удобный ОТ, то он сам придет в магазин. Поэтому в
> зоне тяготения ОТ оборот предприятий торговли и
> сервиса намного больше. Даже в такой
> суперавтомобилизированной стране как США после
> открытия трамвайного движения по лини на
> Маркет-стрит в центре Сан-Франциско, оборот
> торовых и сервисных точек вырос почти на 30%, что
> торговцы на соседних улицах стали тут же требовать
> трамвай и себе.

У нас ситцация как раз обратная. В провинции автомобиль до сих пор считается не средством передвижения, а признаком достатка и мерилом престижа. У нас зажиточные граждане в магазины ездят на автомобиле и свято при этом убеждены, что так и должно быть.

> Ваше мнение о недопустимости трамвая в центре на
> совмещенке -- это типичное мнение 50-60 годов.

Полностью согласен. Однако это не только мое мнение, но и мнение многих известных мне небедных и неглупых людей. Возможно, дело в том, что по уровню своего развития наше общество находится даже не на уровне 50-х - 60-х, а на гораздо более раннем. Так что все закономерно.

> Трамвай так же идеально подходит именно для узких
> улочек центров гродов, как и для скоростных
> вылетных выделенных линий и именно в этой гибкости
> и его колоссальное преимущество перед другими
> видами ОТ.

Не в этой стране и не в этой жизни.

> > Это никак не связано с наличием/отсутствием
> > трамвая, а связано только с ростом автопарка,
> см.
> > выше.
>
> Нет, это как раз связано с наличием/отсутствием
> удобного ОТ вообще и трамвая -- в частности. Когда
> у людей отнимают удобный ОТ им ничего не остается
> как пересаживаться в личный а/м и тут же
> появляются пробки.

В Туле как раз никто ничего ни у кого не отнимает, наоборот - в ОТ начали вкладывать немалые деньги. Вот только вкладывают, как всегда, бестолково.

> > Самара - не критерий, это город по сравнению с
> > Тулой очень богатый, впрочем как и Уфа.
>
> Богатство в том числе и потому, что городские
> власти умеют считать косвенную прибыль.

Прежде всего потому, что в Самарской области находится АвтоВАЗ, который в 1990-х жил очень кучеряво, да и сейчас особо не бедствует. В регионе крутились колоссальные деньги со всей России, естественно, какая-то их часть перепала региональной экономике и простым гражданам. Уфа живет за счет нефтехимического комплекса, Липецк - за счет НЛМК... продолжать?

> > Типа чтобы город круче выглядел? Трамвай
> убыточен
> > по определению,
>
> Определение в студию, плз.

Расходы по строительству и содержанию трамвайной инфраструктуры ложатся только на трамвай, а расходы по содержанию автодорог - на бюджет. То же самое вы напишете несколько ниже.

> > автобус приносит прибыль. Что надо развивать?
>
> Да ну? Спросите у Павла Пилецкого про отностельную
> приыльность/доходность трамвая и автобуса в Самаре
> ии Олега Бодню про Краснодар.

Я вот не знаю, как там в Краснодаре, у нас же ООО "Тулапассажиртранс" развивается, открывает новые троллейбусные и автобусные маршруты, а вот МУП "Тулгорэлектротранс", в ведении коего находится трамвай, приносит городу колоссальные убытки. Как раз недавно об этом в местных газетах писали.

> Еще раз повторю, даже в наших условиях, когда
> трамвайные перевозки вынуждены окупать всю
> трамвайную инфраструктуру (рельсы, КС), а
> автобусники за инфраструктуру (дороги) ничего не
> платят (что на самом деле в корне не правильно),
> трамвай все равно оказывается экономически
> выгоднее.

Про инфраструктуру - согласен, а вот что трамвай при таком раскладе выгоднее - нет. См. выше.
К тому же если заставить автобусников платить за использование дорожной инфраструктуры, то эти затраты в конечном итоге лягут на плечи пассажиров. Да и невозможно их заставить, во всяком случае на региональном уровне. Дорожные налоги - это прерогатива федеральной власти.

> Ну и из-за разницы цены
> электричества и минерального топлива (которая
> будет только увеличиваться, снижая пороговое
> значение бОльшей эффективности трамвая как вида
> ОТ).

Вообще-то большая часть электричества тоже вырабатывается из того самого топлива (мазута, угля, газа), так что не вижу причины, почему в случае подорожания топлива электроэнергия не будет дорожать. Будет дорожать как миленькая, тем более что энергетика - самая монополизированная сфера экономики.
Вообще в нашей жизни с ее "сицилийским вариантом" рыночной экономики ситуация с ценами нередко бывает очень интересной. Например, стоимость эксплуатации автомобилей на газе практически сравнялась с таковой же на бензине - газовые царьки не менее жадные, чем бензиновые.

И немного разовью тезис об уровне развития общества. Пока мы не пройдем все положенные стадии, мы, вероятно, не осознаем всей прелести трамвайного движения. Да и тот трамвай, который нам нужен и который существует в развитых странах, не имеет никакого отношения к нашим древним пепелацам, ковыляющим по раздолбанным путям. Это другой уровень, другие технологии, другие деньги, наконец. Шагнуть через этап исторического развития нельзя, не этому ли нас учили на обществоведении? Так что на данном этапе для нас нужен именно автобус, а электротранспорт в его нынешнем виде должен иметь ограниченное применение.
Тезис об экологии тоже более чем сомнителен. Во-первых, современные автобусные двигатели все же несколько получше, чем лет 30 назад. А во-вторых, никто не пробовал подсчитать, сколько вредных выбросов дает собравшийся за неповоротливым троллейбусом гигантский хвост из автомобилей, двигатели которых в это время работают как раз в наихудшем с точки зрения экологии режиме? Вот в Лондоне в 60-х годах подсчитали, ужаснулись да и убрали троллейбус из центра прочь. Ну и наконец, в-третьих, электроэнергия тоже вырабатывается все из того же топлива, все выбросы от сгорания которого идут в ту же атмосферу.

Re: Советская ул. в Туле

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------

> > К тому же возле цирка (на углу улиц Советской и
> Оборонной) совсем недавно установили новый
> светофор, многие водители к нему просто еще не
> привыкли.
>
> А это-то чем Вам не нравится? Если кто-то к
> чему-то привык - нужно так и продолжать жить в
> болоте?

Почему не нравится? Наоборот, этот светофор - одно из немногих умных нововведений последних месяцев. Он там нужен уже лет десять как.

> А при чём тут ликвидация пробок? Мы избавляем
> трамвай от пробок, а не решаем пробочную проблему
> "вообще" в городе.

Вот. А надо решать именно проблему, как выражается М.С. Горбачев, "у целом".

> Потому что в Самаре трамвайное
> хозяйство нормальное, и руководитель там -
> Водолазов.

Да-да, нормальное, вот только вагоны после самарского КВР почему-то иногда переворачиваются, с жертвами, а так - ничего.

> Самара - как раз критерий для Тулы. Потому что там
> делают всё с головой, а не по политическим
> амбициям Стародубцева и некоторых депутатов от
> КПРФ. И деньги тут совершенно не при чём. Речь
> идёт о нормальной организации работы хозяйства и
> рациональном использовании имеющихся ресурсов.

Вы о чем?? Стародубцев уже несколько лет как не руководит областью, да и при нем политику области делали совсем другие люди.

> Перестаньте агитировать за автобусы! Тула уже
> задохнулась от такой экологии, а Вы продолжаете
> упрямо пропагандировать солярку, тоннами
> вылетающую в воздух! Хоть немного подумайте,
> прежде чем такое писать! У Вас самого, кстати, всё
> в порядке с лёгкими там, щитовидной железой, и др.
> органами?

"Если тебе больше тридцати и по утрам у тебя ничего не болит - значит, ты труп" (с). Подождите, с возрастом и вас сия чаша не минует, и даже трамвай не спасет. А вот у меня два родственника едва не погибли лет пять назад, когда на Перекопе трамвай назад покатился и въехал в сзади идущий на приличной скорости. Они как раз в том вагоне ехали. Помните такой случай?

> > Типа чтобы город круче выглядел?
>
> Неприкрытый лексикон маршруточников, с их
> плосколобым мышлением.

Лексикон не только маршруточников, но и чиновников тоже. Очень хотят, щоб було как в Европах.

> К Вашему сведению, все социальные перевозки
> убыточны, во всём мире. И прибыльностью они не
> меряются.

А кто сказал, что у транспорта должна быть только социальная функция? Социалка у нас в стране будет убыточной всегда, так уж мы живем.

> Развивать нужно трамвай. Автобусы используются
> там, где невозможно организовать движение ни
> одного вида ЭТ - это Вам разве неизвестно?

Развивать нужно то, что наиболее подходяще для местных условий. А слова про преимущество и дешевизну ОТ - это тезисы из книг, написанных тридцать-сорок лет назад в совсем другом государстве, которого нынче не существует. Мертвые схемы, если угодно.

> Нет. Трамвай ради вида транспорта. Примера
> Воронежа, Астрахани и пр. Вам недостаточно? Или Вы
> на Питер ориентируетесь, или Москву? Так там есть
> метро, им от трамвая ни жарко ни холодно.

В Москве, кстати сказать, хорошая и эффективная сеть автобусных маршрутов. Как в Питере - не знаю, давно не был.

> Впрочем, по всем пунктам Вам уже возразили.
> И если Вы уже читали, Президент нашей страны такую
> точку зрения поддержал. И высказался за развитие
> именно трамвая, а не автобуса.

Сильный довод. Вся "поддержка" - предвыборный пиар для пенсионеров.

Re: Советская ул. в Туле
Павел П  24.11.2007 00:21

Прокомментирую только небольшую часть :-)

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тезис об экологии тоже более чем сомнителен.
> Во-первых, современные автобусные двигатели все же
> несколько получше, чем лет 30 назад. А во-вторых,
> никто не пробовал подсчитать, сколько вредных
> выбросов дает собравшийся за неповоротливым
> троллейбусом гигантский хвост из автомобилей,
> двигатели которых в это время работают как раз в
> наихудшем с точки зрения экологии режиме?

Это не так важно как то, что если большой пассажиропоток (как правило, в центре города) и он перевозится одними автобусами, то они скапливаются в виде длинных колонн на остановках, тем самым загрязняя окружающую среду и создавая много шума. Это очень экологично?

> Вот в Лондоне в 60-х годах подсчитали, ужаснулись да и
> убрали троллейбус из центра прочь.

Ну вроде как в Лондоне снова троллейбус хотят строить...

> А вот у меня два родственника едва не погибли лет пять назад, когда на
> Перекопе трамвай назад покатился и въехал в сзади идущий на приличной
> скорости. Они как раз в том вагоне ехали. Помните такой случай?

Почему-то против трамвая всегда приводятся какие-то отдельные случаи, доказывающие его опасность. В автомобилях и автобусах жертв не бывает? и задавить они тоже никого не могут?

P.S. Если Вы любите автобус, то может Вам и писать на соответствующем форуме? :-) А то это будет бесконечная дискуссия...

Re: Советская ул. в Туле
Vlad  24.11.2007 02:41

Приветствую!

> Владимир, ваше мнение для меня ценно более, чем
> любое другое, и я никогда не сомневался в вашей
> компетентности и взвешенности подхода.

Большое спасибо. Постараюсь оправдать.
Прошу извинить если был слишком резок в выражениях.

> Тем не менее попробую вам возразить.

С удовольствием отвечу.

> Думаю, что все приведенные примеры будут вне
> пределов РФ и даже СНГ.

Пожалуй, да, вы правы. Из РФ намного больший уровень автомобилизации будет только в крупных городах (Москва, Питер, Екатеринбрг, Самара), а там с транспортной политикой все далеко не безоблачно. Пожалуй, в Москве (при всех недостатках нынешней власти) даже лучше чем у других.

А вот из бывшего СССР (хоть и не СНГ) можно привести в пример Ригу. Лично я там не был, но по отзывам хотя бв Вадимса Фалькова, в целом ситуация лучше.

> Там движение организовано толково и граждане куда
> более законопослушные, а местная дорожная полиция
> занимается своим прямым делом. У нас все несколько
> не так. Развязки там строили в 50-х - 60-х, а
> сейчас в моде все больше туннели.

Я тоже несколько "идеализировал" Европу пока не стал бывать там часто. Поверьте, там тоже все далеко не безоблачно. И граждане далеко не такие законопослушные как у нас представляется (в том числе и иммигранты), особенно в Испании/Италии. И управленческо-организационного бардака хватает.
Но в целом, осознание приоритета развития ОТ там действительно произошло практически повсеместно и движение в эту сторону уже приняло необратимый характер.
А про развязки -- да, вы правы тоннели действительно сейчас считаются более предпочительными, НО их тоже не строят в центре. А иногда даже ликвидируют ранее построенные (оличный пример, кстати, к тезису о том, что разноуровневые пересечения никак не спасают от пробок). Мода сейчас в практически полном избавлении центров (нет, не от автомобилей вообще, хотя и такое бывает, а) от использования автомобиля для ежедневных трудовых поездок.

> > Наоборот. Это весь остальной транспорт (который
> > становится помехой трамваю) надо убирать из центра
> > города.
>
> Согласен, это вариант. Не уверен, правда, что если
> запрет ограничится установкой дорожных знаков,
> кто-то у нас его будет соблюдать.

Ну это лечится при желании легко. Тут коррумпированность ДПС может даже быть только на руку -- довольно быстро сообразят про отличные места для "кормушек" и как следствие -- автомобилей станет меньше. Нам ведь важен не столько процесс (да, деньги от штрафов вместо бюджета пойдут в личные карманы), сколько результат. Более радикальный способ -- обособление путей с устройством открытой рельсошпальной решетки. По ЖД-пути даже не суперджипе не очень-то поедешь. Правда это решение никак не для центра.

> Такой запрет можно ввести только в городах с
> развитой дорожной сетью, вроде Москвы, Питера или,
> скажем, Самары. А вот для городов с
> одной-двумя-тремя крупными магистральными улицами,
> каждая из которых проходит через центр
> (исторически сложившаяся планировка) такой вариант
> неприемлем или потребует больших капитальных
> затрат на строительство обходных дорог.

Да, но выделение даже ОДНОЙ улицы под выделенный трамвайный коридор принесет больше пользы.
Зачастую помогает обособление трамвайных путей (поднятие их над проезжей чатсью на 20-30 см), так как если для проезда останется только 1 полоса в каждом направлении, то никто не будет парвковаться в правом ряду и пропускная способность улицы, где раньше было 2 пути (но один занят припаркованными, а второй - трамвайные рельсы) -- даже повысится.
Прецеденты есть (правда опять не у нас).

> Тула как раз из числа таких городов.

Рецепты и решения есть. Надо только захотеть их воплотить.

> Да мы вроде не в Европе живем, см. выше.

Да не надо так уж идеализировать Европу. Там, в целом, конечно, лучше, но не так уж недосягаемо.

> Косвенный учет прибыли - уверен, в нашей
> обладминистрации слов таких не знают.

Вот это-то и жаль.. Как говорил М. Жванецкий: "Что-ж вы воруете с убытков, вы воруйте с прибылей!" :)

> У нас ситцация как раз обратная. В провинции
> автомобиль до сих пор считается не средством
> передвижения, а признаком достатка и мерилом
> престижа. У нас зажиточные граждане в магазины
> ездят на автомобиле и свято при этом убеждены, что
> так и должно быть.

Это временно. Когда им придется по часу кружить в поисках места для парковки у магазина, это пойдет :)
И произойдет насыщение уже скоро.

> Полностью согласен. Однако это не только мое
> мнение, но и мнение многих известных мне небедных
> и неглупых людей. Возможно, дело в том, что по
> уровню своего развития наше общество находится
> даже не на уровне 50-х - 60-х, а на гораздо более
> раннем. Так что все закономерно.

Ну не надо так уж занижать свое мироощущение :)
За 15 лет мироощущение большинства граждан РФ сделало колоссальный скачок, на который той же Европе понадобилось под сотню лет. Еще 3-5 лет такими темпами -- и догоним :)

> Не в этой стране и не в этой жизни.

Да нет, поверьте. Я вот смотрю как меняется отношение даже моих знакомых автомобилистов к ОТ за последние 2-3 года.. Я и представиь себе не мог 2-3 года назад, что эти люди так поменяют свои взгляды.
Кстати, очень здорово помогает то, что люди имеют возможность ездить за рубеж в ту же Европу и видеть КАКИМ может и должен быть ОТ.

> В Туле как раз никто ничего ни у кого не отнимает,
> наоборот - в ОТ начали вкладывать немалые деньги.

Вот видите!

> Вот только вкладывают, как всегда, бестолково.

Ну это везде так. И в Европе зачастую тоже.

> Прежде всего потому, что в Самарской области
> находится АвтоВАЗ, который в 1990-х жил очень
> кучеряво, да и сейчас особо не бедствует.

Ну так он в области, и городской бюджет Самары (и Самарское ТТУ) с этого ничего не имеют. Область финансирует только тамошнее метро.

> Уфа живет за счет нефтехимического комплекса, Липецк -
> за счет НЛМК... продолжать?

Про Уфу и Липецк, к сожалению, ничего не могу сказать.

> Расходы по строительству и содержанию трамвайной
> инфраструктуры ложатся только на трамвай, а
> расходы по содержанию автодорог - на бюджет. То же
> самое вы напишете несколько ниже.

Да, это так. И это в целом не очень правильно.

> Я вот не знаю, как там в Краснодаре, у нас же ООО
> "Тулапассажиртранс" развивается, открывает новые
> троллейбусные и автобусные маршруты,

Без капли дотаций из бюджета?

> а вот МУП "Тулгорэлектротранс", в ведении коего находится
> трамвай, приносит городу колоссальные убытки. Как
> раз недавно об этом в местных газетах писали.

Догадываюсь, что дело в том, что упомянутое ООО работает только за наличные и льготников не возит, а трамвайщики обязаны возить всех льготников, которые из-за неудовлетворительной работы и остались единственными клиентами.

Тогда результат закономерен, но это ни коим образом не говорит об относительной эфективности. Просто неравные условия ведения бизнеса. Ну и, возможно, более грамотный менеджмент у одних и бестолковый у других.

> Про инфраструктуру - согласен, а вот что трамвай
> при таком раскладе выгоднее - нет.

Да вот я сам удивился, когда оказалось по итогам прошлого года, что в нормальных трамвайных хозяйствах не смотря на все вышеперечисленное, экономические показатели лучшие среди всех видов ОТ.
Но для этого действительно необходимо выполнение ряда условий, среди которых грамотный менеджмент и уровень сервиса, способный привлечь платежеспособного пассажира.

> К тому же если заставить автобусников платить за
> использование дорожной инфраструктуры, то эти
> затраты в конечном итоге лягут на плечи
> пассажиров.

Вот тут пассажир и проголосует рублем за более эффективного перевозчика.

> Да и невозможно их заставить, во
> всяком случае на региональном уровне. Дорожные
> налоги - это прерогатива федеральной власти.

Согласен. Это, скажем так, задача на дальнюю перспективу.

> Вообще-то большая часть электричества тоже
> вырабатывается из того самого топлива (мазута,
> угля, газа), так что не вижу причины, почему в
> случае подорожания топлива электроэнергия не будет
> дорожать. Будет дорожать как миленькая, тем более
> что энергетика - самая монополизированная сфера
> экономики.

Не совсем. Во-первых, все-таки значительная часть электроэнергии в РФ вырабатывается не из минерального топлива (ГЭС, АЭС -- в сумме более 30%), во вторых, уголь дорожает далеко не так стремительно как нефть и газ, а львиная доля электроэнергии вырабатывается именно на пылеугольных ТЭС.
В третьих -- КПД большой стационарной установки, работающей в стабильном наиболее эффективном режиме всегда больше КПД маленькой мобильной, большую часть времени работающей на неэффективных переходных режимах. Конечно, есть потери в сетях передач, но они намного меньше этой разницы эффективности.
В четвертых -- сопротивлене движению, т.е. расход энергии (не важно, полученной по проводам или выработанной под капотом) при движении стальных колес по рельсам -- значительно ниже чем в системе "резина по асфальту".
В пятых -- трамвай "жрет" электроэнергию только когда движется (ну еще немного для собственных нужд), автобус же все время в том числе и на остановках (на холотом ходу, хоть и меньше, но все равно "жрет" бензин впустую).
А ведь есть еще рекуперация :)
Именно поэтому именно трамвай сейчас вовсю развивается в Европе. Там в конце концов подсчитали и сделали однозначные выводы.
Есть еще один момент. Псхологический. Я не знаю почему (есть множество версий, переодически обсуждаемых в специализированной печати), но рельсовый транспорт ВСЕГДА во всем мире привлекает больше пассажров, чем нерельсовый. Это объективный факт. То есть если при тех же условиях пустить по тому же маршруту с таким же интервалом и с одинаковой степенью комфортабельности трамвай или автобус, то пассажров в трамвае будет больше. Срабатывает везде от Гонконга до Хьюстона, от Лондона до Мельбурна.

> Вообще в нашей жизни с ее "сицилийским вариантом"
> рыночной экономики ситуация с ценами нередко
> бывает очень интересной. Например, стоимость
> эксплуатации автомобилей на газе практически
> сравнялась с таковой же на бензине - газовые
> царьки не менее жадные, чем бензиновые.

Газ сейчас постепенно занимает то же место в жизни всего мира что и нефть, так что неудивительно. Но газа в целом больше, поэтому жить с мировой "газовой" экономикой удастся еще на несколько десятилетий (по разным оценкам на 50-100 лет) дольше, чем с нефтяной.

> И немного разовью тезис об уровне развития
> общества. Пока мы не пройдем все положенные
> стадии, мы, вероятно, не осознаем всей прелести
> трамвайного движения.

Да проходим. Семимильными шагами! :)

> Да и тот трамвай, который
> нам нужен и который существует в развитых странах,
> не имеет никакого отношения к нашим древним
> пепелацам, ковыляющим по раздолбанным путям.

Тут вы тоже не правы. И пути там "в Европах" иногда не совсем идеальные (хотя, конечно, в целом, лучше). И вагоны далеко не везде супер-пупер. В приводимвшемся мною в пример Будапеште полно вагонов 30-летнего возраста. Много старых и в Вене и в Праге и в очень богатом Цюрихе. Да, они в намного лучшем состоянии чем "среднероссийские", но там тоже далеко не везде новомодные низкопольники.

> Это другой уровень, другие технологии, другие деньги,
> наконец.

Какой другой уровень, если половина Европы (восточная) ездит на тех же самых "татрах"?
Да, они ухоженные, со стеклами и нормальными сидениями, но это те же Татры!
Да, их постепенно заменяют на новые вагоны, уже низкопольные и асинхронные, но это процесс длительный.

> Шагнуть через этап исторического развития
> нельзя, не этому ли нас учили на обществоведении?

Шагать "через" -- не нужно. Нужно (и должно) учиться на ошибках.
Поймите, даже если сейчас трамвай не очень нужен, его нужно обязательно сохранить пусть хотя бы в таком виде, потому что когда приспичит (а ведь все равно приспичит!) восстанавливать уничтоженное будет гораздо дороже!
Вот в Женеве восстанавливают сеть в старом гроде по старым трассам, так им обычная линия на совмещенке стоит таких денег, за какие в Москве еще несколько лет назад строилось метро!
А ведь есть еще СНиПы -- по которым эксплуатировать и реконструировать линии можно, а вот строить новые (а если линию снести, то даже восстанавливать по той же трасе -- это будет уже новое строительство) -- уже нельзя.
Самое важное и ценное в существующее в Туле (и не только Туле) -- это сами рельсы, лежащие на своем месте. Их убрать -- легко, но восстановить потом будет зачастую невозможно. Построят дом, подходящий ближе или проложат трубопровод -- и все.
Если сейчас нет денег чтобы привести линии в нормальное состояние -- ладно, это можно пережить. Линию можно законсервировать. Нельзя допускать демонтажа!

> Так что на данном этапе для нас нужен именно
> автобус, а электротранспорт в его нынешнем виде
> должен иметь ограниченное применение.

Да нет, электротранспорт выгоднее и эффективнее вовсех отношениях (начиная с порогового пассажиропотока, я вовсе не призываю тянуть трамвай в каджый двор).
Просто надо толковый менеджмент, который бы наладил работу и пресекал разворовывание. И нормальные (адекватные) компенсации из бюджета на провоз льготников, чтобы было на что улучшать сервис и привлекать платежеспособного пассажира.

> Тезис об экологии тоже более чем сомнителен.
> Во-первых, современные автобусные двигатели все же
> несколько получше, чем лет 30 назад. А во-вторых,
> никто не пробовал подсчитать, сколько вредных
> выбросов дает собравшийся за неповоротливым
> троллейбусом гигантский хвост из автомобилей,
> двигатели которых в это время работают как раз в
> наихудшем с точки зрения экологии режиме? Вот в
> Лондоне в 60-х годах подсчитали, ужаснулись да и
> убрали троллейбус из центра прочь.

С троллейбусом -- сложнее. В нунешних условиях он действительно практически не имеет своей экономической ниши. Сопротивление движению как у автобуса, "лишняя" инфраструктура почти как у трамвая, провозная способность как у автобуса (т.е. нет явных преимуществ перед автобусом, зато есть недостатки в виде отсутствия автономности и большие издержки на инфраструктуру).
Поэтому в мире _новых_ троллейбусных систем практически не строится (в отличие от трамвая). Но это все было еще 2-3 года назад. С нынешней тенденцией роста цен на минеральное топливо, есть подозрение в скором "ренесансе" толлейбуса в мире, как это ранее произошло с трамваем.
Только троллейбус будет не конкурировать с трамваем -- у них разные ниши, порог эффективности троллейбуса будет намного ниже -- там, где сейчас у автобуса.

> в-третьих, электроэнергия тоже вырабатывается все
> из того же топлива, все выбросы от сгорания
> которого идут в ту же атмосферу.

Ну тут я опять возражу, во первых в структуре энергетики немалую роль играют "несжигающие" технологии, а если и сжигающие, все-таки луше загрязнять атмосферу вдали от городов на больших электостанциях, выбрасыающих газы через высокие трубы высоко в атмосферу, чем в самом центре в ДВС/дизелях на уровне дышащих людей. Да и сжигается до СО2 оно намного лучше (без образования намного более вредного СО и кучи других гадостей) на мощных стационарных установках. чем в мобильных, да еще и работающих в переходных режимах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.07 02:51 пользователем Vlad.

Re: Советская ул. в Туле
Vlad  24.11.2007 03:03

Приветствую!

> Вот. А надо решать именно проблему, как выражается
> М.С. Горбачев, "у целом".

Вот это как раз без трамвая сделать ну никак не получится :)

> Да-да, нормальное, вот только вагоны после
> самарского КВР почему-то иногда переворачиваются,
> с жертвами, а так - ничего.

Хм.. а что, с автобусами в Туле не было ни одного ДТП?

> А вот у меня два родственника
> едва не погибли лет пять назад, когда на Перекопе
> трамвай назад покатился и въехал в сзади идущий на
> приличной скорости. Они как раз в том вагоне
> ехали. Помните такой случай?

а что, с автобусами в Туле не было ни одного ДТП?
Все-таки мне думается, что в автобусах (а маршрутки -- это тоже автобусы -- "особо малой вместимости", да можно даже и без них) гибнет и калечится людей не меньше. Даже в пересчете на пассажиро-километр.

> Лексикон не только маршруточников, но и чиновников
> тоже. Очень хотят, щоб було как в Европах.

Ну так раз "как в Европах", то однозначно с трамваем :)

> А кто сказал, что у транспорта должна быть только
> социальная функция? Социалка у нас в стране будет
> убыточной всегда, так уж мы живем.

Вот давайте не буем по примеру чиновников делить транспорт на "коммерческий" и "социальный". Общественый транспорт -- это элемент инфраструктуры города, как канадизация или водопровод. Какая прямая выгода от ливневой канализации? Какой с нее прямой доход?
Вот так же и с транспотом. Он приносит КОСВЕННЫЙ доход. Как польза ливневой канализации в том, что издержки на ее поддержание меньше ликвидации последствий при ее отсутствии, так и ОТ -- издержки на его поддержание меньше косвенной прибыли, которую он приносит в бюджет своим наличием.

> Развивать нужно то, что наиболее подходяще для
> местных условий.

Безусловно. Но вот такая фигня, что если честно считать, то в подавляющем большинстве случае в коридорах с пассажиропотоком свыше 3-5 тыс в час наиболее эффективным будет трамвай.

> А слова про преимущество и
> дешевизну ОТ - это тезисы из книг, написанных
> тридцать-сорок лет назад в совсем другом
> государстве, которого нынче не существует. Мертвые
> схемы, если угодно.

Не, это слова из современных западных книжек и журналов :)

> В Москве, кстати сказать, хорошая и эффективная
> сеть автобусных маршрутов. Как в Питере - не знаю,
> давно не был.

В Москве автобусами после установки дури нормальные платежеспособные люди пользуются только при ну совсем уж острой необходимости или отсутствии альтернативы.
Что очень хорошо стало по заполнеию метро -- если раньше еще часто ехали на автобусе (если маршрут позаолял) до НУЖНОЙ линии метро, то теперь ездят до первой же пересадки и дальше через центр, даже если нужно по прямой 3-4 км на соседнюю линию. Сам так езжу, ибо полуается быстрее.

В Питере -- бардак полный.

Re: Советская ул. в Туле
Денис Денисов  24.11.2007 09:26

1. Троллейбус в РФ экономичнее автобуса, поэтому и прокладываются новые линии, поэтому "Тулапассажиртранс" мечтает в городе заменить значительную часть автобусных маршрутов троллейбусными, а автобусы более вывести в пригороды. В РПТ не дураки же сидят.Поэтому восстанавливается троллейбус в Архангельске. Насчет пробок - еще раз - не создают троллейбусы пробки, тогда уж и большие автобусы являются их причиной, так как по занимаемой площади они равнозначны, а по ускорению троллейбус выигрывает!
2. Кто сказал о огромных убытках "Тулгорэлектротранса". Это прошлое, когда льготников было много. Сейчас преприятие имеет более лучшее финансовое положение, зарплату не задерживают. Рентабельность повысилась после отмены льгот и расцепки систем!

Re: Советская ул. в Туле
Petro  24.11.2007 11:13

Проблема Советской улицы в Туле решается просто: в часы пик въезд личного автотранспорта на трамвайные пути запрещён, в остальное время разрешён. И в часы пик, кто хочет ехать на авто стоит в прбоке, кто хочет ехать быстро тот на трамвае.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.07 11:13 пользователем Petro.

Re: Советская ул. в Туле
Mister Mo  24.11.2007 21:53

Денис Денисов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я принципиально считаю ул. Советскую основным
> пересадочным узлом и убирать оттуда трамвай
> нельзя, ибо сложился пассажиропток. И при том на
> какие улицы? Что так близко к центру и
> центральному рынку?

Представим, что трамвай перенесли на параллельные улицы (расстояние - квартал), на которых в силу разных обстоятельств (скажем, эти улицы не сквозные) пробок нет. Я больше чем уверен, что пассажиры выберут трамвай, именно из-за того, что он не будет тупо стоять в пробке. И это расстояние в один квартал их не испугает. Потому что пробочная улица и без трамвая останется пробочной, более того, станут больше и наглее парковаться, и пробки станут сильнее. То есть, короче говоря - не бойтесь за пассажиропоток. Другое дело, есть ли смысл что-то переносить, если будет принято некое "системное" решение - например сделать трамвайно-пешеходную зону, или какой-нибудь объезд для автотранспорта (пробивка новой улицы). Допустим, через три года такое решение будет принято. Есть смысл ждать. Я не знаю реалий Тулы, у вас никогда не был, но вот тем не менее, такие соображения.

Re: Советская ул. в Туле
Денис Денисов  24.11.2007 22:56

В том то и дело, что параллельные улицы относительно далеко, кто будет ездить на 12 с заводов или Заречья например по Коминтерна, Лейтейзена, Пушкинской???

Re: Советская ул. в Туле

Mister Mo писал(а):
-------------------------------------------------------

> Представим, что трамвай перенесли на параллельные
> улицы (расстояние - квартал), на которых в силу
> разных обстоятельств (скажем, эти улицы не
> сквозные) пробок нет. Я больше чем уверен, что
> пассажиры выберут трамвай, именно из-за того, что
> он не будет тупо стоять в пробке. И это расстояние
> в один квартал их не испугает.

Я полностью с Вами согласен. Более того, такие проекты в Туле существовали в середине 1980-х. Вот только, к сожалению, улиц, параллельных Советской, по которым можно было бы пустить трамвай, увы, не существует в природе. Как раз в одном квартале от Советской находится центральный рынок, занимающий довольно-таки большую площадь, а если обходить и его - это уже не один квартал получается, а целых три. И застройка там - в основном частный сектор с узкими улочками.
Разве только что пустить всю тамошнюю ветхую застройку под бульдозер и "железной рукой" проложить новые улицы с расчетом как раз на скоростное трамвайное движение, но больно уж затратное это дело.

Re: Советская ул. в Туле
Красный Татр  28.11.2007 20:33

Денис Денисов писал:
> Я принципиально считаю ул. Советскую основным пересадочным узлом и убирать оттуда трамвай нельзя, ибо сложился пассажиропток.

Да, является пересадочным узлом, но трамвай... к этому не относится! У трамвая на ул. Советской - всего одна (!) остановка, на всей улице! По ул. Советской трамвай не осуществляет пассажирские перевозки. Он проезжает ул. Советскую транзитом, что удобно лишь для пассажиров, следующих из района в район, но не тем, кому надо на саму ул. Советскую. Есть остановка у ул. Пирогова - кому она нужна? Только тем, кто следует к Центральному рынку. Остальным - нет. Плюс на ней происходит пересадка с/на трамвай другой транспорт в направлении Пролетарского района.
Так что пассажиропоток на ул. Советской не пострадает.


> И при том на какие улицы? Что так близко к центру и центральному рынку?

Представтьте центр г. Тулы с высоты. Тула имеет кольцевую структуру улиц:
- Кремль и ул. Менделеевская;
- ул. Советская,
- и т.д.
Что мы видим дальше? Ул. Каминского - Демонстрации. Но там мы уже опоздали - они стали таким же центром, как и Советская; там всё затопчут.
Следующий радиус - более реален: ул. Лейтейзена - Гоголевская (или Л. Толстого). По ул. Пушкинской трамвай проблематично запустить в связи с крутым поперечным уклоном (хотя возможно).
А оставшийся отрезок ул. Советской возле цирка удобнее запустить по ул. Войкова - Дзержинского.


Владимир Глазков писал:
> а сейчас в моде все больше туннели.

Про туннели в Туле сразу можно забыть: никто в болотах закапываться в землю не захочет. Туннель - само по себе чрезмерно дорогое сооружение; а в тульских почвах оно станет неимоверно золотым.


> Не уверен, правда, что если запрет ограничится установкой дорожных знаков, кто-то у нас его будет соблюдать.

Для начала надо навести порядок в маршрутах коммерческого и социального транспорта, с делением городских магистралей на категории. И с парковкой на центральных улицах.


> Такой запрет можно ввести только в городах с развитой дорожной сетью, вроде Москвы, Питера или, скажем, Самары.

В Самаре не пройдёт. Это длинный по форме город, там продольных магистралей немного.
Такие вопросы решаются не запретом, а строительством объездных магистралей. Что в планах тульских властей уже есть ("Слобода" его где-то публиковала).


> Косвенный учет прибыли - уверен, в нашей обладминистрации слов таких не знают.

Всё же с помощью Президента им придётся сесть за парты. :)


> У нас зажиточные граждане в магазины ездят на автомобиле и свято при этом убеждены, что так и должно быть.

Да не все, правда...


> по уровню своего развития наше общество находится даже не на уровне 50-х - 60-х, а на гораздо более раннем.

Думаю, всё же застряли в 1970-х...



>> Трамвай подходит... и для скоростных выделенных линий... его колоссальное преимущество перед другими видами ОТ.
> Не в этой стране и не в этой жизни.

Нет, уже, думаю, в этой. Наше развитие будет происходить с темпом всепоглощающей автомобилизации. Ждать недолго осталось. :)


> Прежде всего потому, что в Самарской области находится АвтоВАЗ, который в 1990-х жил очень кучеряво, да и сейчас особо не бедствует.

Это область, а не Самара. Разве что Тольятти.


> В регионе крутились колоссальные деньги со всей России, естественно, какая-то их часть перепала региональной экономике и простым гражданам.

Традиционное заблуждение. Ни черта этим гражданам не перепадало, и сейчас не перепадает. А только, как всегда, "избранным". (Бандитские группировки вокруг завода не в счёт).


> Уфа живет за счет нефтехимического комплекса, Липецк - за счет НЛМК... продолжать?

Да. Тула - за счёт "Тулачермет", КМЗ, Оружейного, машиностроительного и пр. возрождающихся заводов...


> Расходы по строительству и содержанию трамвайной инфраструктуры ложатся только на трамвай, а расходы по содержанию автодорог - на бюджет.

По сути - всё равно на город. Да, названия статей расходов как-то некорректны в первом приближении...


> у нас же ООО "Тулапассажиртранс" развивается, открывает новые троллейбусные и автобусные маршруты, а вот МУП "Тулгорэлектротранс", в ведении коего находится трамвай, приносит городу колоссальные убытки.

Имитация бурной деятельности или рекламная подача. Работают они по сути одинаково. Где маршрут автобуса № 13, если они так хорошо "развиваются"? На откуп "Газелям" отдали?
И само сравнение неадекватное: Вы хотите, чтобы с той же скоростью открывались и трамвайные маршруты? :) Ну, это будет прогресс; работа закипит на всех улицах!
Про убытки не торопился бы говорить; вначале надо подсчитать и то, и другое хорошенько. Трамвай не может быть убыточней автобуса по определению.

Re: Советская ул. в Туле
Красный Татр  29.11.2007 18:38

Владимир Глазков писал:
> > автобусники за инфраструктуру (дороги) ничего не платят (что на самом деле в корне не правильно), трамвай все равно оказывается экономически выгоднее.
> Про инфраструктуру - согласен, а вот что трамвай при таком раскладе выгоднее - нет.

Странный диалог. И автобусы, и дороги, и трамваи, и инфраструктура, находятся в одном городе и финансируются из одного "котла". При расчётах выгодности к одному прибавили другое, и трамвай оказался невыгодным, т.е. крайним. С чего бы? Совершенно непонятно.


> К тому же если заставить автобусников платить за использование дорожной инфраструктуры, то эти затраты в конечном итоге лягут на плечи пассажиров.

А затраты на трамвай на плечи пассажиров не ложатся? Вот и пусть лягут затраты, и тогда и будет видно, что в действительности для города и для пассажиров выгоднее, а что - нет.


> тот трамвай, который нам нужен

Это какой?


> и который существует в развитых странах, не имеет никакого отношения к нашим древним пепелацам, ковыляющим по раздолбанным путям.

Купите тур в Чехию и др. страны Европы, и посмотрите, какое отношение наш трамвай имеет к европейскому. И увидите, что вагоны - те же самые, только у них ещё древнее.
А пути, равно как и вагоны, своевременно ремонтировать надо.


> Это другой уровень, другие технологии, другие деньги, наконец.

"Комбино" нам всё равно не светит в ближайшие десятилетия; что об этом говорить? И не нужен он нам. Писали уже об этом.


> Шагнуть через этап исторического развития нельзя,

Верно.


> Так что на данном этапе для нас нужен именно автобус,

??? Странный и нелогичный вывод.

Мне лично нужен мой трамвай, который ходит мимо моего дома, регулярно и постоянно. Такой, какой он есть сейчас. И мне не нужны никакие новые вагоны ещё 50 лет, меня и мою семью устраивают эти. Я на них на рынок за картошкой езжу, а не vip-персон сопровождаю.


> электротранспорт в его нынешнем виде должен иметь ограниченное применение.

Он должен иметь применение, как минимум не уменьшенное с 1980-х годов прошлого века. Хотя бы. О большем не просим.


> Тезис об экологии тоже более чем сомнителен. Во-первых, современные автобусные двигатели все же несколько получше, чем лет 30 назад.

Не преувеличивайте о сомнительности тезиса об экологии. Будем спорить о том, что трамвай абсолютно экологичен, особенно в сравнении с автобусом? Мне жалко терять на это время.
А я и не собирался обсуждать, насколько лучше стали автобусные двигатели, находясь на трамвайном форуме. "Успехов" этим двигателям и дальше. Пусть движутся объездными путями вокруг моего дома. И бензовозы, доставляющие для них солярку и бензин по перегруженным улицам - тоже.


> А во-вторых, никто не пробовал подсчитать, сколько вредных выбросов дает собравшийся за неповоротливым троллейбусом гигантский хвост из автомобилей,

А при чём здесь троллейбусы? И за любым автобусом, кстати, хвост не меньший. Забыли?


> светофор - одно из немногих умных нововведений... Он там нужен уже лет десять как.

Думаю, лет 20, не меньше. С 1980-х годов точно.


>> избавляем трамвай от пробок, а не решаем пробочную проблему
> А надо решать именно проблему, как выражается М.С. Горбачев, "у целом".

Кому надо? Мне - не надо.
Проблемы глобалистики и всей цивилизации я решать не брался. Проблемы городов и человечества пусть решают другие - вожди, Боги, Космос и пр. черти в ступе. Хоть все сразу.
Я же лично говорил о трамвае, вполне конкретно, и ни о чём более.


> нормальное, вот только вагоны после самарского КВР почему-то иногда переворачиваются, с жертвами

А при чём тут КВР? Или Вы смогли доказать, что причиной катастрофы был допущенный брак при КВР?
Вагон, как железная тележка, прокатился по спуску 2 км., прошёл изгиб и брякнулся набок на ближайшем повороте. И что в этом фатального?
И ещё важный момент: не "с жертвами". В вагоне-то как раз при опрокидывании никто серьёзно не пострадал, что лишний раз говорит о его прочности и безопасности. Вагоном задавило трёх прохожих, стоявших на улице. Ровно то же самое, что и происходит повсеместно с автотранспортом во время аварий.


>>не по политическим амбициям Стародубцева и некоторых депутатов от КПРФ. И деньги тут совершенно не при чём. Речь идёт о нормальной организации работы хозяйства и рациональном использовании имеющихся ресурсов.
> Вы о чем?? Стародубцев уже несколько лет как не руководит областью, да и при нем политику области делали совсем другие люди.

Сами же себе противоречите. То, что Стародубцев закрутил полный бардак и вертикаль коррупции, это и так понятно. Он наворочал таких дел, что после него ещё два губернатора будут расхлёбывать. Разрушил полностью транспорт, промышленность, втянул область в долги. Этот говнюк из крупнейшего промышленного центра России, города металлистов задумал сделать новый колхоз, и неподдающиеся подсчёту суммы зарыл в землю в прямом смысле - чтобы ПРОМЫШЛЕННАЯ область гордилась, по его мечтам, СЕЛЬСКИМ ХОЗЯЙСТВОМ. Это не что иное, как огромное преступление! Он уже однажды, кстати, сидел на скамье подсудимых, как ярый ГКЧПист. И сгноил в тюрьме предыдущего губернатора Николая Васильевича Севрюгина, отличного хозяйственника, руководителя и покровителя тульских трамвайщиков! Именно от его периода правления расплодились маршрутки. Забыли?! Быстро же забываете!
Последние нормальные вагоны - Т-6В5 - поступили в нашу область благодаря ныне покойному Николаю Васильевичу, который, похоже, многое тогда на кон поставил, чтобы они появились у нас. Тула стала последним городом из СССР, который получил эти новые чешские вагоны; получил, когда поставки вагонов в нашу страну уже прекратились!


> у тебя ничего не болит - значит, ты труп" (с). Подождите, с возрастом и вас сия чаша не минует

Таки я и говорил о себе вроде... В Туле уж точно возраст для этого не нужен. Скоро будем на Норильск похожи.


> у меня два родственника едва не погибли лет пять назад, когда на Перекопе трамвай назад покатился и въехал в сзади идущий на приличной скорости. Они как раз в том вагоне ехали. Помните такой случай?

Во-первых, не пять, а лет пятнадцать. Я был ТАМ. Этот случай подробно уже описал в ветке про вагоны для Ростова. И кстати, жертв тогда не было, несмотря на страшный удар.
Во-вторых, про что бы ни говорить, да только не про трамвай! Тульская область по странному или закономерному (?) стечению обстоятельств занимает едва ли не первое место в России по катастрофам пассажирских автобусов с жертвами. Тоже забыли? Во всяком случае, о столь частых авариях в других областях я не слышал. А "Газели" - зажигалки тем более не в счёт.
У меня на памяти катастрофа киреевского автобуса на Новомосковском шоссе. 24 человека. Из них 21 - на месте. Столкновение с самосвалом-"КрАЗом". Всероссийский День траура.
Из воспоминаний гаишника: "...крепко измятый автобус. А в нём - люди без голов сидят"...


> Социалка у нас в стране будет убыточной всегда, так уж мы живем.

Социалка по определению будет убыточной всегда. :) Везде. Потому что дотируемая.


> Развивать нужно то, что наиболее подходяще для местных условий.

В самых бедных городах можно заработать только на рикшах и такси. (с)
К чему будем двигаться? Такси уже много.


> Мертвые схемы, если угодно.

Не сказал бы; весьма живые. Это сейчас. Рост автомобилизации, и пр. А вспомните ещё "план Путина" - по улучшению демографической ситуации. :) Вот где мы "запляшем" уже лет через пятнадцать! Ни дорог, ни транспорта, ни детских садов, ни поликлиник, ни много ещё чего...


> В Москве, кстати сказать, хорошая и эффективная сеть автобусных маршрутов.

Что Вы имеете в виду? "Сеть" - звучит любопытно. Особенно если помнить, что городское такси в Москве практически умерло - не проехать из-за пробок. Только метро.


> Как в Питере - не знаю, давно не был.

Не так выражено.


Vlad писал:
> Есть еще один момент. Псхологический. Я не знаю почему, но рельсовый транспорт ВСЕГДА во всем мире привлекает больше пассажров, чем нерельсовый. Это объективный факт.

Хотя бы потому: предсказуемость. А предсказуемость = безопасность. Ну и не только это.


Денис Денисов писал:
> Рентабельность повысилась после отмены льгот и расцепки систем!

А вот если бы вам ещё и вагоны модернизировать! И рельсы поменять кое-где - вообще было бы отлично!


Petro писал:
> Проблема Советской улицы в Туле решается просто

Нет, просто-то она как раз не решается. :(
Самое оптимальное решение - структура маршрутов и видов пассажирского транспорта. Чтобы все не лезли на ул. Советскую - нужно установить плату за маршрут, пролегающий по ней. Хотите дешевле? Езжайте в объезд, по другим улицам и другими маршрутами. По прежней цене - только трамвай и троллейбус. "Газелей" сразу поубавится. А не поубавится - ещё цену повысить.


Mister Mo писал:
> И это расстояние в один квартал их не испугает.

К сожалению, в последние годы в Туле горожане стали гораздо больше ходить пешком - чтобы не платить за проезд, особенно на короткие расстояния.


Денис Денисов писал:
> В том то и дело, что параллельные улицы относительно далеко, кто будет ездить на 12 с заводов или Заречья например по Коминтерна, Лейтейзена, Пушкинской???

Нормально. А что, тем, кто едет с заводов, не всё равно, по какой улице ехать?
Это хорошо ещё по Пушкинской. А то поедут по Л. Толстого или Стадионному проезду, Агеева.

P.S. Маленький секрет: в центре расстояния кажутся субъективно большими, потому что там маленькие дома и маленькие улицы. :))


Владимир Глазков писал:
> Вот только, к сожалению, улиц, параллельных Советской, по которым можно было бы пустить трамвай, увы, не существует в природе. Как раз в одном квартале от Советской находится центральный рынок, занимающий довольно-таки большую площадь, а если обходить и его - это уже не один квартал получается, а целых три.

Если быть точным, в разных местах - от одного до трёх. И кстати, опять-таки, кварталы - центра города, то есть - маленькие.


> И застройка там - в основном частный сектор с узкими улочками. Разве только что пустить всю тамошнюю ветхую застройку под бульдозер и "железной рукой" проложить новые улицы

В Генплане это и так предусмотрено. Сколько гнилые хибары ещё стоять в центре будут? Или по отношению к ним прикажете СНиПы соблюдать? Их снесут завтра, а новые постройки будут уже согласованы по новым СНиПам.
Плевать на частный сектор. Не будет транспортных артерий - не будет развития.

Re: Советская ул. в Туле

Красный Татр писал(а):
-------------------------------------------------------
> При расчётах
> выгодности к одному прибавили другое, и трамвай
> оказался невыгодным, т.е. крайним. С чего бы?
> Совершенно непонятно.

С того, что требует бОльших по сравнению с тем же троллейбусом капиталовложений на путь и ПС.

> А затраты на трамвай на плечи пассажиров не
> ложатся? Вот и пусть лягут затраты, и тогда и
> будет видно, что в действительности для города и
> для пассажиров выгоднее, а что - нет.

Не ложатся. Ремонт путей финансирует город. Если попробовать сделать так, чтобы выручка от продажи билетов покрывала все расходы на инфраструктуру, билет будет стоить в несколько раз дороже.

> > тот трамвай, который нам нужен
>
> Это какой?

С путем и подвижным составом хорошего качества, с высокой маршрутной скоростью, удобный и безопасный. Продукция отечественных заводов и древние Татры, при всем моем к ним уважении, сегодня таковыми считаться не могут.

> Купите тур в Чехию и др. страны Европы, и
> посмотрите, какое отношение наш трамвай имеет к
> европейскому. И увидите, что вагоны - те же самые,
> только у них ещё древнее.

Они, может, и древнее, вот только с рождения они нормально эксплуатируются и обслуживаются. Равно как и пути.

> Мне лично нужен мой трамвай, который ходит мимо
> моего дома, регулярно и постоянно. Такой, какой он
> есть сейчас. И мне не нужны никакие новые вагоны
> ещё 50 лет, меня и мою семью устраивают эти. Я на
> них на рынок за картошкой езжу, а не vip-персон
> сопровождаю.

Лично вам, может, и не нужны, но есть и другие мнения, и не все они могут совпадать с вашим. Чтобы трамвай мог нормально конкурировать с прочим ОТ, он должен ходить быстро и регулярно, и то и другое напрямую связано с конструктивным совершенством и качеством ПС.

> > нормальное, вот только вагоны после самарского
> КВР почему-то иногда переворачиваются, с жертвами
>
> А при чём тут КВР? Или Вы смогли доказать, что
> причиной катастрофы был допущенный брак при КВР?

При разборе катастрофы здесь, на форуме, такое мнение прозвучало, причем из уст человека осведомленного. Никто его не подтвердил, но никто и не опроверг.

> В самых бедных городах можно заработать только на
> рикшах и такси. (с)
> К чему будем двигаться? Такси уже много.

Двигаться будем к тому, что экономически выгодно на данный момент. Трамвай может быть выгодным при стабильной экономике, срок окупаемости его достаточно долог (по моим прикидкам - лет десять), так что...

> В Генплане это и так предусмотрено. Сколько гнилые
> хибары ещё стоять в центре будут? Или по отношению
> к ним прикажете СНиПы соблюдать? Их снесут завтра,
> а новые постройки будут уже согласованы по новым
> СНиПам.

Стоять хибары будут до тех пор, пока не появится инвестор, готовый в числе прочего оплатить их снос и расселение. Там ведь на каждом квадратном метре по пять человек прописано, и все халявного житья хотят. Это серьезная проблема, так что стоять хибарам, пока сами не развалятся. И потом, новые здания строятся всегда ровно на том же самом месте, а порой и ближе к трамвайному пути (вон, посмотрите на бизнес-центр на углу Советской и Староникитской). Все для того, чтобы с прибылью использовать каждый квадратный метр.
Возможно, для нежилых зданий (а жилых в центре не так уж много) СНиП имело бы смысл скорректировать, но это не в компетенции тульских властей.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]