ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Аксёнов Дмитрий  17.02.2012 14:21

Собственно, что пока известно, что презентация будет 27 февраля, после чего вагон отправится на ОЭВРЗ где планируется начать лицензионную сборку.

Иностранцы опять спихивают нам устаревшие технологии (-)
AgRiG  17.02.2012 22:57

0
Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.02.12 22:58 пользователем AgRiG.

И в чём же они устаревшие, можно пояснить? (-)
Toman  18.02.2012 17:12

0

По сравнению с нашими, они, прямо таки, очень даже передовые (-) (-)
Аксёнов Дмитрий  18.02.2012 21:54

0

Re: По сравнению с нашими
AgRiG  18.02.2012 22:22

Цитата (Toman)
И в чём же они устаревшие, можно пояснить?
Низкопольник на неповоротных тележках — технология прошлого века. Вы надеялись, что они отдадут на совместное производство вагон с новейшей Ixege? Возвращайтесь на землю. И чехи ведь тоже предложили ТРЗ свой Варио не раньше, чем разработали Варио+.

Цитата (Аксёнов Дмитрий)
По сравнению с нашими, они, прямо таки, очень даже передовые
У УКВЗ давно есть наработки по 100%-ному низкопольнику на неповоротных тележках, только никому он не был нужен - запросов ноль, конкурсов ноль, даже разговоров ноль. На какой-то конференции однажды рассказывали, и всё. И живой образец для демонстрации это нежелание не изменит, как показывает история с ТРЗшной "Коброй", 71-630, 71-631, БКМ-843... УТМ, кстати, все-таки выкатил почти готовый 100%-ный низкопол, и кому он оказался нужен? Тишина.
Зато вот теперь появились французы с прокисшим проектом, и все радостно закричали, что их трамвай современнее закупающихся в России. Эта полуправда хуже лжи, ведь виноваты в закупках старья те, кто выделяют на обновление парка крохи. Если же под закупку иномарок миллиарды в бюджетах "вдруг" найдутся (в бюджете СПб, например, на 2014 г. уже заложен внезапный миллиард с гаком) - будет ясно, что нас нагло обули с развитием промышленности, и налоги по договоренности сливаются за рубеж.

Re: По сравнению с нашими
GrekOFF  18.02.2012 23:02

Цитата (AgRiG)
УТМ, кстати, все-таки выкатил почти готовый 100%-ный низкопол, и кому он оказался нужен? Тишина.

Вы сами написали ключевые слова - "почти готовый".
И это относится в равной степени ко всем потугам отечественного машиностроения, а уж к поделкам УТМ - практически 100% попадание. У них и серийные вагоны "почти готовые" поставляются, а дальше - разбирайтесь как хотите.
Может все-таки хватит велосипеды изобретать в очередной раз? Вы на Альстомах сами-то хоть раз ездили?

Re: По сравнению с нашими
karelalex  18.02.2012 23:13

Цитата (AgRiG)
будет ясно, что нас нагло обули с развитием промышленности, и налоги по договоренности сливаются за рубеж.
Тут ситуация двояковыпуклая: с одной стороны это как-то нехорошо покупать у буржуев, но с другой, кто даёт гарантию, что при должном финансировании (в том числе за счёт покупок продукции) внезапно не окажется, что либо мы тратим деньги на товар сомнительного качества, но доступный конечному покупателю (привет АвтоВАЗу), что далеко не самый худший вариант; либо просто кормим некоторых топ-манагеров (привет ГСС и РЖД), что хуже; ну или, что тоже возможно, покупаем хороший годный товар, но раза в полтора дороже, чем импортные аналоги (по слухам, тут можно передать привет заводу Скания-Питер).
Есть ли примеры, когда не хуже, но дешевле - я не знаю. (Хотя фанаты ЛиАЗа знают точно).

Re: По сравнению с нашими
AgRiG  19.02.2012 15:42

Цитата (GrekOFF)
Вы сами написали ключевые слова - "почти готовый".
А кто даст денег на "полностью готовый"? Кто хотя бы заикнулся о том, что ему вообще нужны новые 100%-но низкопольные вагоны? Никто. Была какая-то конфенция, где УКВЗ заявил о разработках (может быть даже готовых чертежах) своего 100%-ного низкопольника. От потенциальных клиентов - тишина. Им это не надо, денег нет, и так далее.
Понимаете, Сименс разрабатывал новый вагон для Будапешта 3 года под готовый заказ (и как выясняется, конструкция даже новой-то не была), а от наших производителей требуют "сделай сам, вынь да положь за полгода". О какой честной конкуренции может идти речь, если никто даже не пробовал дать нашим производителям 3 года на разработку под конкретный заказ приличного объема??

Цитата (GrekOFF)
И это относится в равной степени ко всем потугам отечественного машиностроения,
А к потугам по вашему роду деятельности это относится? Нет? Чем же машиностроители хуже?

Цитата (karelalex)
Тут ситуация двояковыпуклая: с одной стороны это как-то нехорошо покупать у буржуев, но с другой, кто даёт гарантию, что при должном финансировании
Зато можно дать 100%-ную гарантию, что без должного финансирования шансов ноль. Если деньги будут выделяться аккурат под иностранные проекты, такой "честной конкуренции" наша промышленность не выдержит.
Акулы капитализма поддерживают своего производителя, но распространяться об этом не будут. Потом у них появляется готовая разработанная продукция, и с ней они приходят к нам, где наивные люди верят в "руку рынка", но ничего не понимают в межгосударственной конкуренции. Вы бы лучше спросили, где гарантии, что иностранный вагон не будет с таким хорошим откатом, так что волгоградские закупки покажутся экономией?

Цитата (karelalex)
(в том числе за счёт покупок продукции) внезапно не окажется, что либо мы тратим деньги на товар сомнительного качества,
Вопрос качества и приемки никак не связан с (не)выделением средств вообще. Если делать заказы по капле в год, рухнет всё. Если заказывать, принимая любой набор винтиков - вам винтики и вышлют. Болтать же об опасениях, при этом не предпринимая никаких действий по контролю качества - это вообще саботаж.
Вывод: надо заказывать и контролировать, а не экономить и закрывать глаза. Странно, что приходится объяснять такие прописные истины.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.12 15:45 пользователем AgRiG.

Насчет Варио
Сергей_Н  20.02.2012 17:23

Вагон для Москвы делался в начале 2009 года, а прибыл в Москву в мае. Варио+ был представлен на выставке только в июне 2009 года. Была бы заинтересованность у Москвы, так они б и Варио+ поставили, только заинтересованности нет вот и все.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Siachoquero  22.02.2012 18:20

Вагон на испытаниях в Москве

http://www.youtube.com/watch?v=SpSabqTz5jM

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
warrior  23.02.2012 21:15

Для нормальной работы "Альстома" необходимы качественные пути и контактная сеть. Где все это в Москве, особенно в центре на совмещенках?

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
karelalex  23.02.2012 22:19

Цитата (warrior)
Для нормальной работы "Альстома" необходимы качественные пути и контактная сеть.
Совсем качественные пути ему не очень нужны. В Париже сам катался по волнообразным рельсам, это добавляет шума и немного вибрации, а так ничего - едет. Так что наши пути он съест, главное, чтобы плитка уж совсем сильно над путями не возвышалась.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
titanic  27.02.2012 20:49

А с климатом он как дружит? Не возникнут ли проблемы в холодное время года, особенно в сильные снегопады? Или там специальная версия для России?
ЗЫ: а вообще зачем его брать при наличии более дешевых СНГшных разработок в этой области.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  28.02.2012 03:27

Цитата (titanic)
а вообще зачем его брать при наличии более дешевых СНГшных разработок в этой области.
Что бы обкатать такой тип ПС в местных условиях для последующей локализации на мощностях ТМХ. Именно этот сорт коньяка 12-летней выдержки никто разливать эту модель 2000 года никто строить не собирается.

Видео "Осмотр опытного образца трамвая".

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  28.02.2012 13:12

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Что бы обкатать такой тип ПС в местных условиях для последующей локализации на мощностях ТМХ. Именно эту модель 2000 года никто строить не собирается.
Что-то странное: обкатывать одну модель, чтобы строить другую? Кстати, какую именно другую, если вы точно знаете, что не эту, и не будет ли она отличаться только мордой?

Давайте определимся. Либо этот вагон конструкции прошлого века действительно обкатывают, чтобы потом запустить нечто подобное, чудище на неповоротных тележках. Либо, действительно, строить будут другие вагоны (не верю), но тогда обкатывать путь для них старьем бессмысленно, и это только презентация абы чего было для властей, с неясными целями.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  28.02.2012 13:18

Цитата (AgRiG)
Давайте определимся. Либо этот вагон
Видео смотрели? Там все ответы на Ваши вопросы прозвучали в беседе мэра города с представителями Альстома.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  28.02.2012 18:00

Цитата (AgRiG)
Либо, действительно, строить будут другие вагоны (не верю), но тогда обкатывать путь для них старьем бессмысленно, и это только презентация абы чего было для властей, с неясными целями.
Цель тут вполне ясная. Альстом обещал Москве показать прототип вагона в феврале - Альстом это обещание выполнил, показав нечто, что способно самостоятельно передвигаться по московским путям. Тем самым Альстом показал серьезность своего отношения к договору с Москвой.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  29.02.2012 20:36

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Видео смотрели? Там все ответы на Ваши вопросы прозвучали в беседе мэра города с представителями Альстома.
В первый раз именно что смотрел, переводчика еле слышно. Отсылать к первоисточнику такого качества, по-моему, не очень хорошо... Гонял одни и те же моменты туда-сюда несколько раз, всё, что понял:
3:45-4:05 - нагрузка у показанного вагона 9.7т на ось, плюс еще сколько пассажиров будет;
4:10-4:15 - они специально разработали какую-то новую тележку;
6:40-7:00 - Альстом обещал показать вагон к этому февралю и как бы сдержал обещание;
7:20-7:30 - производимый вагон будет похож на показаный.
Все равно сходится с натяжкой, варианты толкования остаются прежние: либо вагон будет подкрученый "похожий", либо мэру показали совсем не то, что обещали показать и собрались строить. Если там было что-то однозначно объясняющее, ткните носом во время.

Кстати, мне показалось, или вагон несколько раз гремел на стрелках не хуже КТМа?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.02.12 20:36 пользователем AgRiG.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Siachoquero  29.02.2012 23:08

Новые телеги это Ixege они предназначены и для раздообанных путей, к тому же перестроили их на 1524мм.

Эти Ixege ставят на модели Цитадис Х04 у которых головные телеги поворотные а также на новыц Ситадис Компакт для Аубана с 3 секциями 22 метра в длину но с поворотными телегами.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  01.03.2012 02:38

Цитата (AgRiG)
Отсылать к первоисточнику такого качества, по-моему, не очень хорошо...
Я за пресс-службу Правительства города не отвечаю, а у них все видеоматериалы такие. Все равно другого столь же полного источника информации - нет.

Цитата
Все равно сходится с натяжкой, варианты толкования остаются прежние: либо вагон будет подкрученый "похожий", либо мэру показали совсем не то, что обещали показать и собрались строить. Если там было что-то однозначно объясняющее, ткните носом во время.
Мэру показали концепцию низкопольника от Альстома на примере 302-й модели (на которую еще телеги на 1524 со скрипом поставили). По результатам обкатки которого в городе будут учтены все проблемы при разработке модели специально для Москвы.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  01.03.2012 16:30

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Мэру показали концепцию низкопольника от Альстома на примере 302-й модели (на которую еще телеги на 1524 со скрипом поставили). По результатам обкатки которого в городе будут учтены все проблемы при разработке модели специально для Москвы.
Какую еще "концепцию низкопольника"? Вы бы еще сказали "концепцию трамвая".
Концепцию 100%-ного низкопольника УТМ показал вживую еще с полгода назад, он был Москве интересен? Нет, ждали такую же "концепцию" от французов.

Вот кусок самопальной стенограммы насчет вагона, 6:42-7:29, Собянин и переводчик "Альстома", в квадратных скобках слова на грани разборчивости:
С: "Если вы выиграете конкурс, как быстро [мы] запусти[м] производство?"
А: "Мы готовы. Мы будем использовать один из заводов Трансмашхолдинга для того, чтобы производить трамваи для (неразборчиво), и, соответственно, будем..."
С, перебивая: "Ну это прототип, это же не серийное пока производство".
А: "Просто, когда мы встречались год назад, мы вам пообещали, что в течение года... (легкий грохот) менее, чем года, мы привезем сюда трамвай и вы сможете его увидеть - мы обещали - в конце февраля 2012 года".
С: "Молодцы, вы сдержали своё обещание, я очень доволен".
А: "Это было очень сложно, поскольку нашей команде пришлось много (неразборчиво), поскольку, во-первых, у нас неодинаковая колея, во-вторых, этот трамвай - не [окончательная версия] трамвая. Для нас... нам кажется, что [идеальной] версией трамвая будет более короткий трамвай, я вам сейчас его покажу. (грохот вагона) (неразборчиво) различного внешнего дизайна (неразборчиво), но в принципе, в будущем трамвай будет очень похож на то, что вы видите сейчас. (свист электроники) В принципе, он будет точно такой же, это будет абсолютно модульная конструкция..."

Окей, каждый новый разбор дает больше вопросов, чем ответов. Альстом обещал показать "трамвай", привез "прототип", который "не окончательная версия", причем они хотят предложить более короткий трамвай. Формально, X-04 на 2 метра короче показанного 302-го, но похож ли при этом 302 на прототип X-04?
История с тем, что команде выдающихся французов "пришлось много (неразборчиво)", чтобы переделать 12-летний вагон на колею 89 миллиметрами шире, даже не заморачиваясь скребущими по крышкам дверьми, вообще смешна.

Цитата (Siachoquero)
Новые телеги это Ixege они предназначены и для раздообанных путей, к тому же перестроили их на 1524мм.
У вас есть точная информация? Откуда? Да, Ixege - это новые тележки, но не каждые "новые тележки" - Ixege. Мало ли что французы имели в виду.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  01.03.2012 17:18

Цитата (AgRiG)
Какую еще "концепцию низкопольника"? Вы бы еще сказали "концепцию трамвая".
Концепцию 100%-ного низкопольника УТМ показал вживую еще с полгода назад, он был Москве интересен? Нет, ждали такую же "концепцию" от французов.
По словам конструкторов, это первая попытка создать в России трамвай без ступенек, по аналогии с теми, что ходят по итальянским или немецким улицам. Пока это ещё опытный образец, который требует доработки. У потенциальных заказчиков, в частности, вызывает вопросы внешний вид вагона и соотношение цены и сервиса.
Предполагается, что на испытания трамвай выведут в декабре этого [2011] года. Интерес к машине уже проявили представители Екатеринбургского трамвайно-троллейбусного управления и администрации губернатора Свердловской области. Скорее всего, «испытательным полигоном» для низкопольного вагона станет микрорайон Академический в Екатеринбурге.


УТМ могли бы с тем же успехом показывать в живую модель из пластилина. Какой смысл это тащить в Москву, когда у Альстома полтора десятка лет серийные ездят?

Цитата (AgRiG)
даже не заморачиваясь скребущими по крышкам дверьми, вообще смешна.
Ужас, правда?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.03.12 17:30 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  01.03.2012 21:54

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
У потенциальных заказчиков, в частности, вызывает вопросы внешний вид вагона
Шикарно. "У потенциальных заказчиков" внешний вид 12-летнего "прототипа", видимо, вопросов не вызвал. Французы же пообещали, что сделают другой дизайн - в стиле приклеивания новой маски старому номерному.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Предполагается, что на испытания трамвай выведут в декабре этого [2011] года. Интерес к машине уже проявили представители Екатеринбургского трамвайно-троллейбусного управления и администрации губернатора Свердловской области. Скорее всего, «испытательным полигоном» для низкопольного вагона станет микрорайон Академический в Екатеринбурге.[/i]
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Какой смысл это тащить в Москву, когда у Альстома полтора десятка лет серийные ездят?
Такой, что по Москве у Альстома тоже пока ничего не ездит, кроме одного прототипа, который они целый год переделывали на другую колею.
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.

Разумеется, проще сначала развалить промышленность, а потом вопить о честной конкуренции и о том, что у них уже всё есть.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Ужас, правда?
Само по себе, конечно, просто некузяво, но поднмиает вопрос, зачем для таких чудес звать иностранцев. Так напахать и в России умеют. Когда у ЛВСа аналогичную крышку продрали тормозные диски, воплей было много.
А вот иметь наглость говорить о том, что "пришлось много чего-то-там", имея такой результат презентационного вагона, который обещали за год - да, ужас.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.03.12 21:55 пользователем AgRiG.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Сергей_Н  02.03.2012 13:56

Цитата
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.

В этом то собственно и речь. Т.е. никаких шевелений в эту сторону нет, никаких открытых конкурсов типа "алло, мы ищем таланты". Тут вырисовываются французы со своим 12 летним прототипом, который за год переделывали на нашу колею и сразу же с ними завязываются отношения. Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине. Как раз такой будет стоить 60 миллионов. Ну сумма в 14 миллиардов таки ждет чтобы ее распилили, и пилить будут.
А в Альстомы поставят дурникеты и ничего в работе мосговтранса не изменится, но кто-то станет немножко богаче.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  02.03.2012 17:38

Цитата (Сергей_Н)
В этом то собственно и речь. Т.е. никаких шевелений в эту сторону нет, никаких открытых конкурсов типа "алло, мы ищем таланты". Тут вырисовываются французы со своим 12 летним прототипом, который за год переделывали на нашу колею и сразу же с ними завязываются отношения.
Есть у меня такое предположение, что ТМХ вполне мог им предложить нарисоваться. (благо он принадлежит Alstom Transport на 25%)

Цитата
Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине. Как раз такой будет стоить 60 миллионов.
Только вот вместимость у такого трамвая будет стремиться к нулю (см. 71-409)... Хотя...ничего не мешает их по СМЕ катать.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Сергей_Н  02.03.2012 21:28

Цитата
Есть у меня такое предположение, что ТМХ вполне мог им предложить нарисоваться. (благо он принадлежит Alstom Transport на 25%)

Вполне может быть, а может французы сами. Тем более у них там кризис сейчас, а тут выгодный заказ.

Цитата
Только вот вместимость у такого трамвая будет стремиться к нулю (см. 71-409)... Хотя...ничего не мешает их по СМЕ катать.

А кого интересует вместимость? Сейчас вон всех устраивают КТМы и ЛМы одиночки. Не удивлюсь, что если еще и дурникеты поставят.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  02.03.2012 23:24

Цитата (AgRiG)
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?
А оно нужно кому?

Цитата
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.
Разумеется, проще сначала развалить промышленность, а потом вопить о честной конкуренции и о том, что у них уже всё есть.
Какой еще шанс? У нас закупки по конкурсу идут (если какого производителя "прокатили" в результате - тогда ссылку на судебное разбирательство хотелось бы увидеть). Нечего предложить - так и надо сидеть в углу и не выёживаться.
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь. Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет. И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  03.03.2012 01:05

Цитата (Сергей_Н)
А кого интересует вместимость? Сейчас вон всех устраивают КТМы и ЛМы одиночки. Не удивлюсь, что если еще и дурникеты поставят.
Как-бы у такого, описанного вами, недочервя вместимость не оказалась бы ниже, чем у одиночных КТМ и ЛМ, хотя... в одноголовом варианте может и то-же на то-же выйдет. А вообще, давно проверено, что Мосгортранс и логика - понятия несовместимые

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет. И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.
Справедливости ради, 71-623 и 71-631 - уже не совсем ведра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.12 01:06 пользователем WiDuck.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  03.03.2012 03:05

Цитата (WiDuck)
Справедливости ради, 71-623 и 71-631 - уже не совсем ведра.
Согласен, но если один из крупнейших мегаполисов планеты взял курс на повышение престижности уличного рельсового транспорта, то категория "не совсем ведра" - так же будет неуместна.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
karelalex  03.03.2012 13:14

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Согласен, но если один из крупнейших мегаполисов планеты взял курс на повышение престижности уличного рельсового транспорта, то категория "не совсем ведра" - так же будет неуместна.
Я извиняюсь, но как для пользователя этой самой системы уличного рельсового транспорта мне почему-то более интересно время поездки и соблюдение хотя бы заявленных интервалов, чем собственно какой тип ПС обслуживает маршрут. Если красивый червяк приедет через полчаса после моего прихода на остановку я крепко задумаюсь об альтернативных видах транспорта.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Заец  03.03.2012 14:44

Да, простому пассажиру всё равно. Как-то на Ленинском проспекте видел, как мужик, сев в троллейбус, говорит кому-то по телефону: я уже сел в автобус, то есть в трамвай... :)
А насчёт престижности — вон у маршруток она нулевая, зато популярность бешеная.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  03.03.2012 14:48

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (AgRiG)
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?
А оно нужно кому?
То есть, по-вашему, объявить об "интересе" и потом забыть - это нормальное отношение к промышленности? Вам нравится, когда ваш начальник недокументально указывает сделать что-то крайне трудоемкое под угрозой срезания премий, а потом забывает о просьбе, но срезает, потому что раз делать не надо было - то и труд ваш не нужен?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Какой еще шанс? У нас закупки по конкурсу идут (если какого производителя "прокатили" в результате - тогда ссылку на судебное разбирательство хотелось бы увидеть).
Дык конкурсы пишутся по приниципу "моя хата с краю", а точнее - с позиции потребителя. Сидеть и хотеть и потреблять. А что продавать-то будут "потреблятели": нефть, газ? Хороша позиция - не только сидеть на нефтяной игле, но и глубже себя на неё насаживать, плюя на все остальные отрасли. Поймите, это не государственный подход, пока мы такие честные и рыночные, иностранцы вовсю вертят законами как дышлом и поддерживают своих производителей ради своей экономики и своего достатка. НЯЗ, те же французы, полагаю, тот же Альстом, не пускают выигравший конкурс Сименс в Евротоннель, придираясь к каким-то нормам. Хотя формально Сименс лучше, он же прошел конкурс по всем требованиям.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Нечего предложить - так и надо сидеть в углу и не выёживаться.
Не-не-не. Когда им было что предложить, потребителю оказалось все равно не надо, так что никакого морального права валить на производителя у него уже нет.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь.
А больше ничего и не остается.
Проблема лишь в том, что в нормальной стране, если задаются вопросом о способностях своего производителя, понимают ситуацию с точки зрения бизнеса, и объявляют конкурс заранее. Потому что разработать и запустить производство того, что раньше не было никому нужно, за полгода или год невозможно вообще, при такой постановке задачи неподдержанный ранее производитель (=отечественный) отметается априори, без оглядки на качество и любые другие критерии.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет.
Частники тут вообще ни при чем. Развитием промышленности должно заниматься государство, ставя её, как минимум, в равные условия с иностранными конкурентами, учитывая и предысторию развития. Чтобы потом государству же не пришлось заботиться дырами в экономике, дефицитом бюджета и девальвацией валюты.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  03.03.2012 21:01

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь.

Влад, ну что ты чушь несёшь? УКВЗ уже выпустил 2 низкопольных вагона. И не вина завода в том, что его потенциальные заказчики со временем эту самую потенцию потеряли. Это как раз то, о чём говорит AgRiG - что в условиях нашей страны нет поддержки отечественного производителя - даже при условии, что он может выпускать конкурентноспособную продукцию. А семейство 623+631 таковым является - по крайней мере, на 1/6 части суши.

Цитата
И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.

619-й вагон, между прочим, вполне неплох с точки зрения конструкции и качества сборки. Конечно, до современных моделей ему далеко, но беда-то в том, что даже эту модель российские ТТУ не могут себе позволить закупать в сколько-нибудь приличных количествах. Но можешь не беспокоиться. Выпуск вагонов 619-й серии на УКВЗ уже практически закончен. Сейчас на конвейере 623-я модель, а при наличии заказов могут выпускаться 624-я и 631-е семейство.

Возвращаясь к теме ветки. Мы все видим только надводную часть айсберга. Я нисколько не сомневаюсь, что ТМХ и "Альстом" до презентации провели все необходимые гласные и негласные переговоры. Не зря примерно уже год как МГТ кричит, что ему нужны современные и обязательно иностранные вагоны. Не зря в программе развития столичного ОТ появились строки по закупке нового сочленённого трамвайного ПС на 2013-2016 гг. Со всеми уже обо всём договорились заранее, нужные суммы на счета нужных людей уже занесены, и все эти покатушки мэра на "новом" вагончике - лишь показуха. Французы и ТМХ не будут создавать производство трамвайных вагонов в СПб при отсутствии явного спроса на ближайшие дцать лет. А такой спрос сейчас может обеспечить только столица. Так что сопоставляйте известные факты, и всё станет если не ясным, то хотя бы немного более понятным.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 01:11

Цитата (Олег Бодня)
Влад, ну что ты чушь несёшь? УКВЗ уже выпустил 2 низкопольных вагона.
Сколько лет назад?..

Цитата
И не вина завода в том, что его потенциальные заказчики со временем эту самую потенцию потеряли.
Потенциальные заказчики могут только выдать ТЗ, в соответствии с которым производители сами решают, может их продукция соответствовать ему - тогда они участвуют в конкурсе на поставки, не может - остаются за бортом.

Цитата
Это как раз то, о чём говорит AgRiG - что в условиях нашей страны нет поддержки отечественного производителя - даже при условии, что
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.

Цитата
Так что сопоставляйте известные факты, и всё станет если не ясным, то хотя бы немного более понятным.
Конспирология какая-то махровая...

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  04.03.2012 01:50

Цитата (Сергей_Н)
Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине.
Оно даже в природе есть. Носит индекс Citadis 202 и эксплуатируется в Мельбурне (Австралия)
http://transphoto.ru/photo/369935/
http://transphoto.ru/photo/369931/
http://transphoto.ru/photo/452303/

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Сколько лет назад?..
Если верить базе СТТС, то выпущено уже 78 вагонов модели 71-623

Цитата
Конспирология какая-то махровая...
Махровая, но похоже, что относительно близкая к реальности.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 03:20

Цитата (WiDuck)
Если верить базе СТТС, то выпущено уже 78 вагонов модели 71-623
С "долей низкого пола – более 40%"?



Пусть дальше выпускают, только Москве такие зачем?

Тема про Alstom Citadis 302! (-)
Модератор  04.03.2012 05:39

0

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  04.03.2012 11:18

Я уж закончу, раз Влад спрашивает. Тем более, темы всё-таки близкие, и во многом соприкасаются друг с другом.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Сколько лет назад?..

71-631 выпущен в 2011 году.

Цитата
Потенциальные заказчики могут только выдать ТЗ, в соответствии с которым производители сами решают, может их продукция соответствовать ему - тогда они участвуют в конкурсе на поставки, не может - остаются за бортом.

Проблема в том, что вначале заказчики хотят протестировать образец низкопольника, а потом его уже закупать. А выпуск начального образца требует больших денежных вложений. "Альстом" ведь тоже не новый вагон к нам пригнал, а демонстрационный образец, который до Москвы во многих других городах побывал.

Цитата
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.

Одно другому не мешает. Читай внимательно сообщения AgRiGа.

Цитата
Конспирология какая-то махровая...

Ну почему же? Просто вы здесь обсуждаете новый вагон и задаёте вопросы, на которые можно получить ответ, лишь немного подумав и почитав соответствующие документы и обсуждения в Сети.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 13:17

Цитата (Олег Бодня)
71-631 выпущен в 2011 году.
А начали в 2010. И больше - не хотят. Можешь сам у представителей спросить - если до очередной тематической выставки невтерпеж, на оф. сайте есть все телефоны.

Цитата
Проблема в том, что вначале заказчики хотят протестировать образец низкопольника, а потом его уже закупать. А выпуск начального образца требует больших денежных вложений.
Все уже придумали давным-давно, еще в прошлой эре - взять кредит.

Цитата
"Альстом" ведь тоже не новый вагон к нам пригнал, а демонстрационный образец, который до Москвы во многих других городах побывал.
А другие производители (из т.н. "отечественных") что смогли пригнать? Ни-че-го, хоть старого, хоть нового.

Цитата
Цитата
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.
Одно другому не мешает. Читай внимательно сообщения AgRiGа.
Про черные дыра типа АвтоТаза - тема не про то, а в тех сообщениях кроме мантры на разный манер "жизнью обиженные, палкой придавленные" - ничего больше нет.

Цитата
Просто вы здесь обсуждаете новый вагон и задаёте вопросы, на которые можно
Это не ко мне, я вопросов по этой теме никаких не задавал.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  04.03.2012 15:01

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А начали в 2010. И больше - не хотят.

Слушай, это какой-то детский сад, ей богу. Сколько, по-твоему, нужно вагонов выпустить в кредит - просто так, чтобы был спрос? 5? 10? 20? И кто вообще даст кредит под выпуск продукции, не обеспеченной соответствующими заказами?

Ладно, наш спор всё равно беспредметный, поскольку сейчас УКВЗ уже принял участие в двух аукционах по выпуску низкопольного сочленённого ПС и в одном выиграл. Правда, результаты обоих аукционов были оспорены (один из них - как раз партнёром УКВЗ), так что не факт, что вагоны даже по тому аукциону, в котором завод выиграл, будут поставлены.

Насчёт представителей завода - спасибо, я их знаю в лицо и регулярно с ними общаюсь. У меня работа такая.

Цитата
А другие производители (из т.н. "отечественных") что смогли пригнать? Ни-че-го, хоть старого, хоть нового.

Что ещё раз показывает, что их не просили этого делать. Вагон ведь - не автобус, его по шоссе на своих колёсах или даже на тягаче не притащишь и на асфальте не поставишь. Весь этот цирк с конями (передача вагона в столицу, обучение местных специалистов, пр.) денег стоит (ещё один кредит, да?). Нужна договорённость с МГТ и городскими чиновниками. "Альстому" всё это обеспечили. У УКВЗ всё это было (71-630), но дело не пошло. Почему - судите сами. Причин можно назвать множество. Придумать - ещё больше.

Кстати, московские специалисты уже давно осмотрели и 631-ю модель, и ЛВС-2009, и 71-409. Презентации заводы проводят не только для местных журналистов и мэров городов.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  04.03.2012 19:43

Цитата (Олег Бодня)
У УКВЗ всё это было (71-630), но дело не пошло. Почему - судите сами. Причин можно назвать множество. Придумать - ещё больше.
Основная проблема вроде бы была в том, что 71-630 делали под проект СТ по Шоссе Энтузиастов, который из-за кризиса не случился/отложился? Ну и сам вагон был сырой...

А судя по открытым источникам получается, что Альстом начал окучивать Москву где-то с прошлого лета.

Есть где-нибудь фотографии привезенного вагона строго сбоку?
AgRiG  04.03.2012 20:41

Вот здесь: http://metroblog.ru/post/4009/ на четвертой фотографии, за плечом Собянина, "гармошка" странно перекошена. Видно плохо, только краешек, но создается ощущение, что сочленения у прототипа уже провисают. Впрочем, ему уже 12 лет, а как говорили французы, службы вагона - 40 лет, но через 10-15 надо поремонтировать. :-)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 04.03.12 20:45 пользователем AgRiG.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
DFR  30.03.2012 20:12

И что же никто не похвалится, что слышал или тем более видел, что вагон обкатывался на линии?
В первую ночь депо-Останкино, а на следующую депо-Медведково?

Это когда такое было? (-)
Аксёнов Дмитрий  30.03.2012 22:23

Цитата (DFR)
И что же никто не похвалится, что слышал или тем более видел, что вагон обкатывался на линии?
В первую ночь депо-Останкино, а на следующую депо-Медведково?

В ночь с 27 на 28 в Останкино, а с 28 на 29 в Медведково. (-)
Пал Андреич  31.03.2012 16:41

0

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Аксёнов Дмитрий  01.04.2012 10:56

Цитата (DFR)
И что же никто не похвалится, что слышал или тем более видел, что вагон обкатывался на линии?
В первую ночь депо-Останкино, а на следующую депо-Медведково?

Потому что те кто это знал, гнались за эксклюзивными кадрами, поэтому до публики новость как всегда не дошла. :)

Иностранцы опять спихивают нам устаревшие технологии
Andy  01.04.2012 17:12

Зато на новой "родине" этого Альстома успешно применяются самые передовые нанотехнолгии: http://forum.tr.ru/read.php?9,1121458,1141879#msg-1141879

PS за 50 млн бацькины трамвачеги таки немножечко б/у.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.04.12 17:14 пользователем Andy.

Слова Энди можете воспринимать как первоапрелськую шутку, смотрите на число
Дозатор 95  02.04.2012 16:38

Вагоны для Питера будут новые, ни о каком б/у речи не идет.

Пруфлинк, пжалста, юноша! (-)
Andy  02.04.2012 20:54

Цитата (Дозатор 95)
Вагоны для Питера будут новые, ни о каком б/у речи не идет.

Я вот тоже думаю, с чего это куда ни плюнь - французы
Дарк  06.04.2012 22:14


Тем временем Цитадис увезли в Санкт-Петербург (-)
WiDuck  29.05.2012 10:41

0

Эскиз недочервя для Москвы
WiDuck  04.06.2012 21:41


Будем надеяться, что подобные Alstom будут ездить в Москве, а все эти россиянские клепаные гробы на колесиках по цене металлолома в провинции раздадут (-)
Vladislav E. Lavrov  12.06.2012 16:17

0

"Клепаные гробы на колесиках" долой, но Татры не трожь!!! ;)) (-)
Ватсон  12.06.2012 17:45

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.06.12 17:48 пользователем Ватсон.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.008 seconds ]