ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  01.03.2012 16:30

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Мэру показали концепцию низкопольника от Альстома на примере 302-й модели (на которую еще телеги на 1524 со скрипом поставили). По результатам обкатки которого в городе будут учтены все проблемы при разработке модели специально для Москвы.
Какую еще "концепцию низкопольника"? Вы бы еще сказали "концепцию трамвая".
Концепцию 100%-ного низкопольника УТМ показал вживую еще с полгода назад, он был Москве интересен? Нет, ждали такую же "концепцию" от французов.

Вот кусок самопальной стенограммы насчет вагона, 6:42-7:29, Собянин и переводчик "Альстома", в квадратных скобках слова на грани разборчивости:
С: "Если вы выиграете конкурс, как быстро [мы] запусти[м] производство?"
А: "Мы готовы. Мы будем использовать один из заводов Трансмашхолдинга для того, чтобы производить трамваи для (неразборчиво), и, соответственно, будем..."
С, перебивая: "Ну это прототип, это же не серийное пока производство".
А: "Просто, когда мы встречались год назад, мы вам пообещали, что в течение года... (легкий грохот) менее, чем года, мы привезем сюда трамвай и вы сможете его увидеть - мы обещали - в конце февраля 2012 года".
С: "Молодцы, вы сдержали своё обещание, я очень доволен".
А: "Это было очень сложно, поскольку нашей команде пришлось много (неразборчиво), поскольку, во-первых, у нас неодинаковая колея, во-вторых, этот трамвай - не [окончательная версия] трамвая. Для нас... нам кажется, что [идеальной] версией трамвая будет более короткий трамвай, я вам сейчас его покажу. (грохот вагона) (неразборчиво) различного внешнего дизайна (неразборчиво), но в принципе, в будущем трамвай будет очень похож на то, что вы видите сейчас. (свист электроники) В принципе, он будет точно такой же, это будет абсолютно модульная конструкция..."

Окей, каждый новый разбор дает больше вопросов, чем ответов. Альстом обещал показать "трамвай", привез "прототип", который "не окончательная версия", причем они хотят предложить более короткий трамвай. Формально, X-04 на 2 метра короче показанного 302-го, но похож ли при этом 302 на прототип X-04?
История с тем, что команде выдающихся французов "пришлось много (неразборчиво)", чтобы переделать 12-летний вагон на колею 89 миллиметрами шире, даже не заморачиваясь скребущими по крышкам дверьми, вообще смешна.

Цитата (Siachoquero)
Новые телеги это Ixege они предназначены и для раздообанных путей, к тому же перестроили их на 1524мм.
У вас есть точная информация? Откуда? Да, Ixege - это новые тележки, но не каждые "новые тележки" - Ixege. Мало ли что французы имели в виду.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  01.03.2012 17:18

Цитата (AgRiG)
Какую еще "концепцию низкопольника"? Вы бы еще сказали "концепцию трамвая".
Концепцию 100%-ного низкопольника УТМ показал вживую еще с полгода назад, он был Москве интересен? Нет, ждали такую же "концепцию" от французов.
По словам конструкторов, это первая попытка создать в России трамвай без ступенек, по аналогии с теми, что ходят по итальянским или немецким улицам. Пока это ещё опытный образец, который требует доработки. У потенциальных заказчиков, в частности, вызывает вопросы внешний вид вагона и соотношение цены и сервиса.
Предполагается, что на испытания трамвай выведут в декабре этого [2011] года. Интерес к машине уже проявили представители Екатеринбургского трамвайно-троллейбусного управления и администрации губернатора Свердловской области. Скорее всего, «испытательным полигоном» для низкопольного вагона станет микрорайон Академический в Екатеринбурге.


УТМ могли бы с тем же успехом показывать в живую модель из пластилина. Какой смысл это тащить в Москву, когда у Альстома полтора десятка лет серийные ездят?

Цитата (AgRiG)
даже не заморачиваясь скребущими по крышкам дверьми, вообще смешна.
Ужас, правда?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.03.12 17:30 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  01.03.2012 21:54

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
У потенциальных заказчиков, в частности, вызывает вопросы внешний вид вагона
Шикарно. "У потенциальных заказчиков" внешний вид 12-летнего "прототипа", видимо, вопросов не вызвал. Французы же пообещали, что сделают другой дизайн - в стиле приклеивания новой маски старому номерному.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Предполагается, что на испытания трамвай выведут в декабре этого [2011] года. Интерес к машине уже проявили представители Екатеринбургского трамвайно-троллейбусного управления и администрации губернатора Свердловской области. Скорее всего, «испытательным полигоном» для низкопольного вагона станет микрорайон Академический в Екатеринбурге.[/i]
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Какой смысл это тащить в Москву, когда у Альстома полтора десятка лет серийные ездят?
Такой, что по Москве у Альстома тоже пока ничего не ездит, кроме одного прототипа, который они целый год переделывали на другую колею.
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.

Разумеется, проще сначала развалить промышленность, а потом вопить о честной конкуренции и о том, что у них уже всё есть.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Ужас, правда?
Само по себе, конечно, просто некузяво, но поднмиает вопрос, зачем для таких чудес звать иностранцев. Так напахать и в России умеют. Когда у ЛВСа аналогичную крышку продрали тормозные диски, воплей было много.
А вот иметь наглость говорить о том, что "пришлось много чего-то-там", имея такой результат презентационного вагона, который обещали за год - да, ужас.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.03.12 21:55 пользователем AgRiG.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Сергей_Н  02.03.2012 13:56

Цитата
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.

В этом то собственно и речь. Т.е. никаких шевелений в эту сторону нет, никаких открытых конкурсов типа "алло, мы ищем таланты". Тут вырисовываются французы со своим 12 летним прототипом, который за год переделывали на нашу колею и сразу же с ними завязываются отношения. Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине. Как раз такой будет стоить 60 миллионов. Ну сумма в 14 миллиардов таки ждет чтобы ее распилили, и пилить будут.
А в Альстомы поставят дурникеты и ничего в работе мосговтранса не изменится, но кто-то станет немножко богаче.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  02.03.2012 17:38

Цитата (Сергей_Н)
В этом то собственно и речь. Т.е. никаких шевелений в эту сторону нет, никаких открытых конкурсов типа "алло, мы ищем таланты". Тут вырисовываются французы со своим 12 летним прототипом, который за год переделывали на нашу колею и сразу же с ними завязываются отношения.
Есть у меня такое предположение, что ТМХ вполне мог им предложить нарисоваться. (благо он принадлежит Alstom Transport на 25%)

Цитата
Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине. Как раз такой будет стоить 60 миллионов.
Только вот вместимость у такого трамвая будет стремиться к нулю (см. 71-409)... Хотя...ничего не мешает их по СМЕ катать.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Сергей_Н  02.03.2012 21:28

Цитата
Есть у меня такое предположение, что ТМХ вполне мог им предложить нарисоваться. (благо он принадлежит Alstom Transport на 25%)

Вполне может быть, а может французы сами. Тем более у них там кризис сейчас, а тут выгодный заказ.

Цитата
Только вот вместимость у такого трамвая будет стремиться к нулю (см. 71-409)... Хотя...ничего не мешает их по СМЕ катать.

А кого интересует вместимость? Сейчас вон всех устраивают КТМы и ЛМы одиночки. Не удивлюсь, что если еще и дурникеты поставят.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  02.03.2012 23:24

Цитата (AgRiG)
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?
А оно нужно кому?

Цитата
Вопрос не в том, сделали бы у нас аналогичный вагон за аналогичное время и под аналогичные гарантии заказа или нет, а в том, что никто даже не давал такого шанса. Зато кидали производителей, пришедших с разработками, уже не раз.
Разумеется, проще сначала развалить промышленность, а потом вопить о честной конкуренции и о том, что у них уже всё есть.
Какой еще шанс? У нас закупки по конкурсу идут (если какого производителя "прокатили" в результате - тогда ссылку на судебное разбирательство хотелось бы увидеть). Нечего предложить - так и надо сидеть в углу и не выёживаться.
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь. Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет. И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  03.03.2012 01:05

Цитата (Сергей_Н)
А кого интересует вместимость? Сейчас вон всех устраивают КТМы и ЛМы одиночки. Не удивлюсь, что если еще и дурникеты поставят.
Как-бы у такого, описанного вами, недочервя вместимость не оказалась бы ниже, чем у одиночных КТМ и ЛМ, хотя... в одноголовом варианте может и то-же на то-же выйдет. А вообще, давно проверено, что Мосгортранс и логика - понятия несовместимые

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет. И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.
Справедливости ради, 71-623 и 71-631 - уже не совсем ведра.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.03.12 01:06 пользователем WiDuck.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  03.03.2012 03:05

Цитата (WiDuck)
Справедливости ради, 71-623 и 71-631 - уже не совсем ведра.
Согласен, но если один из крупнейших мегаполисов планеты взял курс на повышение престижности уличного рельсового транспорта, то категория "не совсем ведра" - так же будет неуместна.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
karelalex  03.03.2012 13:14

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Согласен, но если один из крупнейших мегаполисов планеты взял курс на повышение престижности уличного рельсового транспорта, то категория "не совсем ведра" - так же будет неуместна.
Я извиняюсь, но как для пользователя этой самой системы уличного рельсового транспорта мне почему-то более интересно время поездки и соблюдение хотя бы заявленных интервалов, чем собственно какой тип ПС обслуживает маршрут. Если красивый червяк приедет через полчаса после моего прихода на остановку я крепко задумаюсь об альтернативных видах транспорта.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Заец  03.03.2012 14:44

Да, простому пассажиру всё равно. Как-то на Ленинском проспекте видел, как мужик, сев в троллейбус, говорит кому-то по телефону: я уже сел в автобус, то есть в трамвай... :)
А насчёт престижности — вон у маршруток она нулевая, зато популярность бешеная.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
AgRiG  03.03.2012 14:48

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (AgRiG)
Ну и где в реальности этот интерес, "испытательный полигон" и собственно испытания?
А оно нужно кому?
То есть, по-вашему, объявить об "интересе" и потом забыть - это нормальное отношение к промышленности? Вам нравится, когда ваш начальник недокументально указывает сделать что-то крайне трудоемкое под угрозой срезания премий, а потом забывает о просьбе, но срезает, потому что раз делать не надо было - то и труд ваш не нужен?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Какой еще шанс? У нас закупки по конкурсу идут (если какого производителя "прокатили" в результате - тогда ссылку на судебное разбирательство хотелось бы увидеть).
Дык конкурсы пишутся по приниципу "моя хата с краю", а точнее - с позиции потребителя. Сидеть и хотеть и потреблять. А что продавать-то будут "потреблятели": нефть, газ? Хороша позиция - не только сидеть на нефтяной игле, но и глубже себя на неё насаживать, плюя на все остальные отрасли. Поймите, это не государственный подход, пока мы такие честные и рыночные, иностранцы вовсю вертят законами как дышлом и поддерживают своих производителей ради своей экономики и своего достатка. НЯЗ, те же французы, полагаю, тот же Альстом, не пускают выигравший конкурс Сименс в Евротоннель, придираясь к каким-то нормам. Хотя формально Сименс лучше, он же прошел конкурс по всем требованиям.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Нечего предложить - так и надо сидеть в углу и не выёживаться.
Не-не-не. Когда им было что предложить, потребителю оказалось все равно не надо, так что никакого морального права валить на производителя у него уже нет.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь.
А больше ничего и не остается.
Проблема лишь в том, что в нормальной стране, если задаются вопросом о способностях своего производителя, понимают ситуацию с точки зрения бизнеса, и объявляют конкурс заранее. Потому что разработать и запустить производство того, что раньше не было никому нужно, за полгода или год невозможно вообще, при такой постановке задачи неподдержанный ранее производитель (=отечественный) отметается априори, без оглядки на качество и любые другие критерии.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Да никто у них ничего не будет заказывать - частных трамвайных сетей в этой стране еще нет.
Частники тут вообще ни при чем. Развитием промышленности должно заниматься государство, ставя её, как минимум, в равные условия с иностранными конкурентами, учитывая и предысторию развития. Чтобы потом государству же не пришлось заботиться дырами в экономике, дефицитом бюджета и девальвацией валюты.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  03.03.2012 21:01

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
УКВЗ давно это поняли и официальная отмазка - когда нам напрямую закажут низколпольник, тогда и сделаем что-нибудь.

Влад, ну что ты чушь несёшь? УКВЗ уже выпустил 2 низкопольных вагона. И не вина завода в том, что его потенциальные заказчики со временем эту самую потенцию потеряли. Это как раз то, о чём говорит AgRiG - что в условиях нашей страны нет поддержки отечественного производителя - даже при условии, что он может выпускать конкурентноспособную продукцию. А семейство 623+631 таковым является - по крайней мере, на 1/6 части суши.

Цитата
И их удел - клепать вёдра с гайками, кувалдой деланные.

619-й вагон, между прочим, вполне неплох с точки зрения конструкции и качества сборки. Конечно, до современных моделей ему далеко, но беда-то в том, что даже эту модель российские ТТУ не могут себе позволить закупать в сколько-нибудь приличных количествах. Но можешь не беспокоиться. Выпуск вагонов 619-й серии на УКВЗ уже практически закончен. Сейчас на конвейере 623-я модель, а при наличии заказов могут выпускаться 624-я и 631-е семейство.

Возвращаясь к теме ветки. Мы все видим только надводную часть айсберга. Я нисколько не сомневаюсь, что ТМХ и "Альстом" до презентации провели все необходимые гласные и негласные переговоры. Не зря примерно уже год как МГТ кричит, что ему нужны современные и обязательно иностранные вагоны. Не зря в программе развития столичного ОТ появились строки по закупке нового сочленённого трамвайного ПС на 2013-2016 гг. Со всеми уже обо всём договорились заранее, нужные суммы на счета нужных людей уже занесены, и все эти покатушки мэра на "новом" вагончике - лишь показуха. Французы и ТМХ не будут создавать производство трамвайных вагонов в СПб при отсутствии явного спроса на ближайшие дцать лет. А такой спрос сейчас может обеспечить только столица. Так что сопоставляйте известные факты, и всё станет если не ясным, то хотя бы немного более понятным.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 01:11

Цитата (Олег Бодня)
Влад, ну что ты чушь несёшь? УКВЗ уже выпустил 2 низкопольных вагона.
Сколько лет назад?..

Цитата
И не вина завода в том, что его потенциальные заказчики со временем эту самую потенцию потеряли.
Потенциальные заказчики могут только выдать ТЗ, в соответствии с которым производители сами решают, может их продукция соответствовать ему - тогда они участвуют в конкурсе на поставки, не может - остаются за бортом.

Цитата
Это как раз то, о чём говорит AgRiG - что в условиях нашей страны нет поддержки отечественного производителя - даже при условии, что
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.

Цитата
Так что сопоставляйте известные факты, и всё станет если не ясным, то хотя бы немного более понятным.
Конспирология какая-то махровая...

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
WiDuck  04.03.2012 01:50

Цитата (Сергей_Н)
Есть подозрения что под коротким вагоном они имели трехсекционный четырехосный червяк из двух головных секций с навесной секцией посередине.
Оно даже в природе есть. Носит индекс Citadis 202 и эксплуатируется в Мельбурне (Австралия)
http://transphoto.ru/photo/369935/
http://transphoto.ru/photo/369931/
http://transphoto.ru/photo/452303/

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Сколько лет назад?..
Если верить базе СТТС, то выпущено уже 78 вагонов модели 71-623

Цитата
Конспирология какая-то махровая...
Махровая, но похоже, что относительно близкая к реальности.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 03:20

Цитата (WiDuck)
Если верить базе СТТС, то выпущено уже 78 вагонов модели 71-623
С "долей низкого пола – более 40%"?



Пусть дальше выпускают, только Москве такие зачем?

Тема про Alstom Citadis 302! (-)
Модератор  04.03.2012 05:39

0

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  04.03.2012 11:18

Я уж закончу, раз Влад спрашивает. Тем более, темы всё-таки близкие, и во многом соприкасаются друг с другом.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Сколько лет назад?..

71-631 выпущен в 2011 году.

Цитата
Потенциальные заказчики могут только выдать ТЗ, в соответствии с которым производители сами решают, может их продукция соответствовать ему - тогда они участвуют в конкурсе на поставки, не может - остаются за бортом.

Проблема в том, что вначале заказчики хотят протестировать образец низкопольника, а потом его уже закупать. А выпуск начального образца требует больших денежных вложений. "Альстом" ведь тоже не новый вагон к нам пригнал, а демонстрационный образец, который до Москвы во многих других городах побывал.

Цитата
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.

Одно другому не мешает. Читай внимательно сообщения AgRiGа.

Цитата
Конспирология какая-то махровая...

Ну почему же? Просто вы здесь обсуждаете новый вагон и задаёте вопросы, на которые можно получить ответ, лишь немного подумав и почитав соответствующие документы и обсуждения в Сети.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Vladislav E. Lavrov  04.03.2012 13:17

Цитата (Олег Бодня)
71-631 выпущен в 2011 году.
А начали в 2010. И больше - не хотят. Можешь сам у представителей спросить - если до очередной тематической выставки невтерпеж, на оф. сайте есть все телефоны.

Цитата
Проблема в том, что вначале заказчики хотят протестировать образец низкопольника, а потом его уже закупать. А выпуск начального образца требует больших денежных вложений.
Все уже придумали давным-давно, еще в прошлой эре - взять кредит.

Цитата
"Альстом" ведь тоже не новый вагон к нам пригнал, а демонстрационный образец, который до Москвы во многих других городах побывал.
А другие производители (из т.н. "отечественных") что смогли пригнать? Ни-че-го, хоть старого, хоть нового.

Цитата
Цитата
С какой радости? Конституция гарантирует конкуренцию и свободу экономической деятельности.
Одно другому не мешает. Читай внимательно сообщения AgRiGа.
Про черные дыра типа АвтоТаза - тема не про то, а в тех сообщениях кроме мантры на разный манер "жизнью обиженные, палкой придавленные" - ничего больше нет.

Цитата
Просто вы здесь обсуждаете новый вагон и задаёте вопросы, на которые можно
Это не ко мне, я вопросов по этой теме никаких не задавал.

Re: В Москву для презентации прибыл трамвай Alstom Citadis 302
Олег Бодня  04.03.2012 15:01

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А начали в 2010. И больше - не хотят.

Слушай, это какой-то детский сад, ей богу. Сколько, по-твоему, нужно вагонов выпустить в кредит - просто так, чтобы был спрос? 5? 10? 20? И кто вообще даст кредит под выпуск продукции, не обеспеченной соответствующими заказами?

Ладно, наш спор всё равно беспредметный, поскольку сейчас УКВЗ уже принял участие в двух аукционах по выпуску низкопольного сочленённого ПС и в одном выиграл. Правда, результаты обоих аукционов были оспорены (один из них - как раз партнёром УКВЗ), так что не факт, что вагоны даже по тому аукциону, в котором завод выиграл, будут поставлены.

Насчёт представителей завода - спасибо, я их знаю в лицо и регулярно с ними общаюсь. У меня работа такая.

Цитата
А другие производители (из т.н. "отечественных") что смогли пригнать? Ни-че-го, хоть старого, хоть нового.

Что ещё раз показывает, что их не просили этого делать. Вагон ведь - не автобус, его по шоссе на своих колёсах или даже на тягаче не притащишь и на асфальте не поставишь. Весь этот цирк с конями (передача вагона в столицу, обучение местных специалистов, пр.) денег стоит (ещё один кредит, да?). Нужна договорённость с МГТ и городскими чиновниками. "Альстому" всё это обеспечили. У УКВЗ всё это было (71-630), но дело не пошло. Почему - судите сами. Причин можно назвать множество. Придумать - ещё больше.

Кстати, московские специалисты уже давно осмотрели и 631-ю модель, и ЛВС-2009, и 71-409. Презентации заводы проводят не только для местных журналистов и мэров городов.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]