Уважаемые жаркие спорщики (имеется в виду тема насчет Сущевки и Ленинградки, перешедшая в спор, что автомобилисты ненавидят трамвай, а поклонники трамвая ненавидят автомобилистов).
Чем поливать друг друга грязью, нужно смотреть правде в глаза :)
Кто на чем ездит - на машине, метро, трамвае, автобусе, - зависит от того, кому как удобно, и у кого какие финансовые возможности. Запрещать личный автотранспорт и люто ненавидеть его владельцев (ну, за исключением особо хамоватых, лезущих на пешеходны переход на красный и т.п.), так же глупо, как и запрещать общественный транспорт, несущий социальную нагрузку, а также неуважительн относиться к тем, кто не в стостоянии купить личный автомобиль (бомжи не в счет). Другое дело, что трамвай, едущий по совмещенке на оживленных улицах (таких, как Галушкина и Стромынка) вызывает лишние аварийные ситуации и усложняет движение. Я сам являюсь поклонником рельсового транспорта, но отчетливо осознаю. что сегодня в крупном мегаполисе, трамваю место на небольших тихих улицах, либо на выделенке, как ныне на Шоссе Энтузиастов, как было на Ленинградке и Проспекте Мира. А то, что трамвай нужно сохранить - это факт. И далеко не посленим фактором здесь явлется то, что трамвай - исторический вид транспорта г. Москвы.
То, что в таком мегаполисе, как Москва, неизбежно сочетание большого количества личных автомобилей и развитой сети общественного траснпорта - это реальность, которая будет всегда. Нужно лишь искать разумные и рациональные пути мирного сосуществования.
Надеюсь, я никого не обидел :)
Спорить нужно, но зачем поливать друг друга грязью? Отрицательных эмоций нам и без того хватает.

Roman SAVEL писал(а):

> Кто на чем ездит - на машине, метро, трамвае, автобусе, -
> зависит от того, кому как удобно, и у кого какие финансовые
> возможности. Запрещать личный автотранспорт и люто ненавидеть
Почему тогда в Западной Европе и США, где у каждого личный автомобиль, активно развивают трамвай?

> его владельцев (ну, за исключением особо хамоватых, лезущих на
> пешеходны переход на красный и т.п.), так же глупо, как и
> запрещать общественный транспорт, несущий социальную нагрузку,
> а также неуважительн относиться к тем, кто не в стостоянии
> купить личный автомобиль (бомжи не в счет). Другое дело, что
Наоборот, автомобилей стало слишком много, и пробки всё равно будут. Именно поэтому нужно ограничивать въезд личного автотранспорта в центры городов. Для сравнения, в автомобиле в среднем едут 1,2 человека, а в трамвае 125 (норма для вагона Т3), но трамвай занимает места на дороге всего как 2 автомобиля, и ещё его в отличие от любого другого ОТ можно сцеплять в поезда.

> трамвай, едущий по совмещенке на оживленных улицах (таких, как
> Галушкина и Стромынка) вызывает лишние аварийные ситуации и
Трамвай считается самым надёжным видом транспорта. Конечно, если вагоны по 10 лет не ремонтировать, аварий будет больше. Но даже сейчас аварии с трамваями случаются намного реже, чем с другими видами ОТ.

> усложняет движение. Я сам являюсь поклонником рельсового
Усложняет движение 7-8 маршруток, которые заменяют 1 вагон, т.к. они занимают больше места и останавливаются у каждого столба, что сильно задерживает движение, особенно в центральной части города.

> транспорта, но отчетливо осознаю. что сегодня в крупном
> мегаполисе, трамваю место на небольших тихих улицах, либо на
> выделенке, как ныне на Шоссе Энтузиастов, как было на
В центрах городов некоторые улицы нужно сделать трамвайно-пешеходными.

> Ленинградке и Проспекте Мира. А то, что трамвай нужно сохранить
> - это факт. И далеко не посленим фактором здесь явлется то, что
> трамвай - исторический вид транспорта г. Москвы.
На эксплуатации исторических туристических экскурсионных вагонов трамвайные предприятия могут нормально заработать.

Roman SAVEL писал(а):

> сегодня в крупном
> мегаполисе, трамваю место на небольших тихих улицах, либо на
> выделенке,

К сожалению, именно выделенка становится предметом зависти автомобилистов – шириной в 1,5-2 автомобильные полосы в центре магистральной улицы. Они именно так и считают, что нужно ликвидировать трамвай вообще и за его счет расширить полосы движения пневмоколесного транспорта. Я в своей жизни совмещенки почти не видел, поэтому мне кажется, что она могла бы послужить каким-то компромиссом. Дело в том, что в Барнауле, где я живу, улиц с совмещенкой мало и она в таком состоянии, что двигаться по ней на автомобиле желающих мало.

> движения пневмоколесного транспорта. Я в своей жизни совмещенки
> почти не видел, поэтому мне кажется, что она могла бы послужить
> каким-то компромиссом.
Не послужит, потому что весь смысл теряется и трамваи в одной пробке с тазами стоят.
> Дело в том, что в Барнауле улиц с совмещенкой мало
И слава Богу.

Никаких компромиссов быть не может. Наши реальные автоуроды никогда не уступят дорогу трамваю на совмещенке и сама идея трамвая будет похоронена. Трамвай должен быть исключительно на выделенке, огороженной и защищенной как от автомобилей так и (в идеале) от пешеходов.. Тогда коммерческая скорость трамвая с нынешних 10-15 км/час поднимется до 20-25 км в час и многие автомобилисты пересядут с тазиков на трамваи...

В некоторых европейских городах сделано так, что пользоваться личным автомобилем крайне невыгодно. Поэтому там так :
1. Отсутсвие мест парковки - личная проблема автомобилиста.
2. Режим работы светофоров на многих МАГИСТРАЛЯХ дает "зеленую волну" только ОТ. Соответственно и средняя скорость движения личного автотранспорта совпадает со средней скоростью автобуса
3. работа внеуличного скоростного транспорта (трамвай) выстроена очень рационально - он не стоит на светофорах, остановки у него не через 250 метров, а через 1000.
4. Посадка пассажиров производится с обособленной платформы, и посадка-высадка не препятствует уличному движению (даже на выделенке в середине дороги.

Кроме того, и в Праге, и в Берлине, и в ... есть места, где трамвай идет по совмещенному полотну.

И еще, житель Берлина, например,у которого заработок выше среднего, не считает зазорным задуматься на д тем как ему ехать до места назначения. Личная машина, велосипед, ОТ, такси...

А с хамством, уродством и умственной отсталостью на дорогах надо бороться в первую очередь и самыми жесткими и жестокими мерами.
А во вторую очередь - обустраивать инфраструктуру трамвая (остановочные пункты, сигнализацию, стрелки, подвижной состав, путевое хозяйство, систему оплаты) и оптимизировать законодательную базу.

Кстати, господа, а почему, интересно, неигде не практикуется (или я слишком темный, что не знаю о таком) раздельная выделенка. Т.е. не оба пути с одной стороны улицы, а раздель но крайним правым полосам. Тогда это был бы возможный пут ьреконструкции улиц с совмещенкой (узенькие улицы типа Гиляровского и Бауманской как раз лучше сделать пешеходно-трамвайными, а вот на той же Галушкина - разнести трамвайные пути к тротуарам, отогородить их стальным ограждением от остальной проезжей части. Тогда с посадкой/высадкой нет проблем; автомобили по путям ездить не смогут, и трамвай побежит очень резво. Другой вопрос, что на всем протяжении такой проезжей части не будет возможна парковка, а автобусные остановки придется делать островными. Хотя, автобусам можно разрешить и на пути заезжать (около остановок, разумеется).

Трамвай и автобус идут по одной полосе, чеще всего - по центру дороги, а остановки - на тех самых островках. Эффект, надо сказать, потрясающий (есть и фотофиксация, и видеохронометраж работы таких полос). Только вот наши "шишки" если за бугром и бывают, то вылезают из своих лимузинов разве что в Лувре или оперном театре "отметиться", поэтому им про это невдомёк. Вот они и "планируют" наши города исключительно из кабинета или окна навороченной бибики. Вот на того же Лужкова, говорят, в Париже очень странно посмотрели, когда ему с гордостью тамошний мэр показал новую трамвайную ветку, а Лужков заявил-де "а москвичи хотят ездить на машинах". Ну что тут скажешь? Загадочная страна...

> Кстати, господа, а почему, интересно, неигде не практикуется
> (или я слишком темный, что не знаю о таком) раздельная
> выделенка. Т.е. не оба пути с одной стороны улицы, а раздель но
> крайним правым полосам.

В Киеве таких было море, почти все сняли. Одна осталась, на ладан дышыт, только ту выделенку давно плитками заложили, и по ней, бывает, машинки катаются.

> Тогда с
> посадкой/высадкой нет проблем;

А из автомобилей? А заезд во дворы с интенсивым трам.движением?

> Хотя, автобусам можно разрешить и на пути заезжать (около
> остановок, разумеется).

В Америке так делают, только трамваи там УЖАСНО редко ходят. Хоть и по расписанию.

> А из автомобилей? А заезд во дворы с интенсивым трам.движением?

Во дворы заезжать ка краз нет проблем. Уступи дорогу трамваю, и пересекай путь. В конце-концов, трамвай не 100 км в час едет :)

> Во дворы заезжать ка краз нет проблем. Уступи дорогу трамваю, и
> пересекай путь. В конце-концов, трамвай не 100 км в час едет :)

А если дороги - 2 полосы? И в спину кто-то 60 (100 у нас в городе нельзя, за исключением некоторых улиц) прет? Не перестроишься, кроме как на трампути. Тут вообще мясорубка получиться может.

Почему же? Пути-то отделены от проезжей части. А по правилам. повоорот направо делается и из правой полосы. Выделенный трамвайный путь полосой не считается.

Ну здрасте! А как сейчас поворачивают направо с двухрядной улицы? Вроде о массовых мясорубках не слышно...

Roman SAVEL писал(а):

> Кстати, господа, а почему, интересно, неигде не практикуется
> (или я слишком темный, что не знаю о таком) раздельная
> выделенка. Т.е. не оба пути с одной стороны улицы, а раздель но
> крайним правым полосам.

Такое практикуется, например, в Одессе на Приморском бульваре. Вообще, очень удобно - трамвай совсем мало места занимает.

> Такое практикуется, например, в Одессе на Приморском бульваре.
> Вообще, очень удобно - трамвай совсем мало места занимает.
Так, срочно перенимаем опыт Одессы-мамы ;)
Нет, ну право-же, всем будет удобнее. И пассажирам не надо переться на середину лицы в трамвай, и машинам останавливаться вместе с трамваем. Да и центр проезжей части не смещен в сторону, как при полноценной выделенке. А еще плюс то, что посадка на своей стороне улицы независимо от направления движения. А при полноценной выделенке уже не побегаешь между трамваем на одной стороне проспекта и троллейбусом на другой, типа что быстрей подъедет...

ultra писал(а):

> Наши реальные автоуроды
> никогда не уступят дорогу трамваю на совмещенке и сама идея
> трамвая будет похоронена.

Непонятно только, почему почти во всем мире трамвай хорошо себя чувствует и на совмещенке, а в вот в отдельно взятых местах - нет...



> Трамвай должен быть исключительно на выделенке, огороженной и > защищенной как от автомобилей так и (в идеале) от пешеходов..

Таких комфортных условий на 1/6 части суши даже у железной дороги нет. Забором пока лишь метро, да то из-за третьего рельса, навернное, обносят.

> Тогда коммерческая скорость трамвая с нынешних 10-15 км/час
> поднимется до 20-25 км в час и многие автомобилисты пересядут
> с тазиков на трамваи...

Коммерческая скорость метро в 1,5 - 2 раза выше указанной. А вот не пересели почему то...

Игорь Ломакин писал(а):

> К сожалению, именно выделенка становится предметом зависти
> автомобилистов – шириной в 1,5-2 автомобильные полосы в центре
> магистральной улицы. Они именно так и считают, что нужно
> ликвидировать трамвай вообще и за его счет расширить полосы
> движения пневмоколесного транспорта. ]

Кроме автомобилистов есть еще люди, и их немало, которым совмещенка мешает и которых игногрировать нельзя.

>Я в своей жизни совмещенки
> почти не видел, поэтому мне кажется, что она могла бы послужить
> каким-то компромиссом. Дело в том, что в Барнауле, где я живу,
> улиц с совмещенкой мало и она в таком состоянии, что двигаться
> по ней на автомобиле желающих мало.

А я видел, и езжу почти каждый день, и могу сказать ,что нужно расковырять асфальт и сделать трамвайно-пешеходные улицы, как в Западной Европе, а тазы долой из тесного центра на окраины и в сельскую местность.

Vadims Falkovs писал(а):

> Коммерческая скорость метро в 1,5 - 2 раза выше указанной. А
> вот не пересели почему то...

И не пересядут. Тут почему то все считают,что пересаживаются на машины из-за маленькой скорости или потому, что владельцы ЛТ считают ниже своего достоинства ездить в ОТ. Это все чушь. У меня полно друзей которые мечтают ездить на своих авто только потому, что ненавидят толпу. В своей машине ты сам себе хозяин, захотел музыку врубил, захотел покурил,стало жарко врубил кондей,холодно включил печку. И такие вещи можно перечислять еще долго. Все это можно объеденить одним словом КОМФОРТ. И такого комфорта, как в своем автомобиле, в ОТ не будет никогда именно из-за того,что в одном трамвае едет 125 человек и каждому угодить невозможно. Многие жертвуют скоростью передвижения именно в угоду комфорту.

lightning писал(а):

> А я видел, и езжу почти каждый день, и могу сказать ,что нужно
> расковырять асфальт и сделать трамвайно-пешеходные улицы, как в
> Западной Европе, а тазы долой из тесного центра на окраины и в
> сельскую местность.

В ответ таким злобно настроенным типам, скажу одно, сейчас всё происходит, как раз наоборот. Выкорчевывают именно трамвай и надо его совсем ликвиднуть на совмещенке и даже на выделенке, если пути лежат посреди улицы.

Все хорошо, только не подумали о жильцах домов у которых это гремящее чудовище будет носиться. У нас в оффисе от грохота трамвая не спасают даже тройные стеклопакеты. Кроме трамвая ничего с улицы не слышно и это при том,что трамвай посреди улицы. Что будет если трам пустить ближе к домам даже представить трудно, наверное будут люстры трястись и посуда с полок падать. В Москве мне не доводилось ночевать в домах где рядом ходит трамвай, а вот в Твери у моего дядьки окна выходят прям на трамвайную линию. Жить в таком доме одно мучение. Когда проходит трам, дом трясется и спать невозможно из-за того что ходить трамваи начинают рано- никакого будильника не надо, они(будильники) под окном ходят.