ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
(Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 11:43

Рискну немного оживить тему затронутую в http://forum.tr.ru/read.php?1,1336 .

Есть немецкие мемуары, в которых говорится что: "боевые охранения 2-й танковой дивизии находились в районе конечной остановки московского трамвая".
Поскольку, никаких регулярных немецких частей в границах Москвы 1941 году не было, то я на химкинском форуме выдвинул версию о том, что:
"Возможно мы имеем неточность перевода. Я конечно не силен в немецком, но в Германии был пару раз.
Насколько я помню, там нет такого слова "трамвай". Есть всевозможные производные от "дороги" - bahn.
Т.е. городской трамвай называется Straßenbahn штрассенбан, а пригородные поезда, которые на самом деле прохоядт и по городу по выделенными полосам называются S-bahn от Stadtschnellbahn - штадтшнеленнбанн - городская скоростная дорога.
В России на статус S-bahn тянут пригородные поезда - сейчас электрички.
Таким образом можно предположить, что в действительности в оригинале говориться о выходе к станции S-bahn - пригородного поезда. Возможно, что "конечная станция" это Депо на станции Лобня.

UPD Подумалось, что возможно трамвайные вагоны могли использовать для перевозки войск - колея то совпадает. Предположим, что немцы наткнулись на несколько трамвайных вагонов в районе Лобни и посчитали это конечной остановкой."
Ссылка на форум

Собственно вопрос. Есть ли сведения о том, что пассажирские трамвайные вагоны использовались в Москве для переброски войск зимой 1941 года по железнодорожным путям. Другими словами, могли ли вагоны застрять где нибудь на станции Лобня или Крюково. Есть сведения, что на станцию Ховрино в госпиталь привозили раненых из Химок (может Крюково), хотя возможно что полотно в ноябре было уже разобрано.

PS. Слишком маловероятно, что какие либо "мотоциклисты" могли доехать до моста Победы, Сокола или Белорусской. Уже к октябрю на этом пути было несколько линий обороны, которые включали в себя рвы и прочее, например на уровне Водного Стадиона. Со стороны Минского шоссе таковых было еще больше.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году

Цитата (Gistory)
Слишком маловероятно, что какие либо "мотоциклисты" могли доехать до моста Победы, Сокола или Белорусской. Уже к октябрю на этом пути было несколько линий обороны, которые включали в себя рвы и прочее, например на уровне Водного Стадиона. Со стороны Минского шоссе таковых было еще больше.

Да вот как раз доводилось где-то читать, что какие-то шальные мотоциклисты как-то заскочили очень-очень глубоко к Москве. Правда, это существует в виде легенды.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Дмитрий 89  13.10.2011 14:53

Цитата (Владислав Мартианов)
Да вот как раз доводилось где-то читать, что какие-то шальные мотоциклисты как-то заскочили очень-очень глубоко к Москве. Правда, это существует в виде легенды.

Вроде документально подтверждено, что несколько мотоциклистов прорвались к Москве по Ленинградскому шоссе и были уничтожены в черте города. Но точного места так и не указано - говорят то о мосте через канал Москва-Волга, то о Речном вокзале, то о районе метро "Войковская", то вообще о Соколе.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 15:02

На форуме по ссылке выше тема мотоциклистов изучается с разных сторон. Штука в том, что версия о том, что "Москва стояла открытая" появилась уже после войны для усиления драматизма. В ноябре прикрытие было "многослойным".
Да, был сложный момент 12 октября, но тогда не было заполнения по можайской линии обороны. А это более 100 км от Москвы. И тогда основные дороги и направления были прикрыты курсантами (подольскими и кремлевскими) и другими относительно небольшими частями. И этого хватило примерно на неделю.
К 16-20 октября линии обороны вдоль нынешнего МКАД были заняты частями которые до этого стояли в Иваново и тп. И это уже создало сплошную линию. Быстро проскочить через линии ежей и просто по взрованным участкам едва ли было возможно.
Простите за оффтоп.

Все таки интересует возможность использования трамваев для переброски войск. Могли ли их цеплять к паровозикам или нет?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 15:10

Цитата (Дмитрий 89)
Вроде документально подтверждено, что несколько мотоциклистов прорвались к Москве по Ленинградскому шоссе и были уничтожены в черте города.

Вот документов я не видел, только мутные пересказы со слов "участников".

Вот несколько карт:
карта 1
карта 2
и схема инж сооружений

По ним видно, что просто так по ленинградке проехать было нельзя. Да и не все еще на картах обозначено

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 16:01

> Могли ли их цеплять к паровозикам или нет?

Видимо, могли. В какой-то исторической статье я читал, что во время войны трамваи сцепляли в поезда и увозили в эвакуацию.
На форуме этот вопрос обсуждался уже; кто-то высказал предположение, что это могла быть линия в Тушино, считавшаяся на тот момент загородной.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Mike  13.10.2011 16:36

Также слышал давно версию про мотоциклистов, правда только про мост через канал (от ежей совсем недалеко). Возможно имелась ввиду конечная 6 троллейбуса (Химки-порт) в непосредственной близости от моста.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  13.10.2011 19:15

Если мост, то железнодорожный, он ближе был к линии фронта. К тому моменту все мосты охранялись войсками НКВД. Перед автомостом был штаб 20й армии.

Вообще то, ноябрь был довольно снежный и на мотоцикле было бы довольно проблематично подъехать. Тем более мимо дорог и минных полей

Но меня больше трамваи интересуют

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 20:28

Одна из версий про мотоциклистов была такой, что они ехали по Можайскому шоссе и достигли района совр. пл. Победы. И что немцы подумали, что это какая-то хитрая уловка русских и наступать не решились.
Если это так, то они могли видеть трамваи, шедшие на Фили, причём не в конце, а даже в середине маршрута.
А может быть всё проще, и какой-нибудь неисправный трамвай использовали в качестве строительного вагончика или чего-то в этом роде, а немцы издали приняли его за действующий?
P.S. И вообще, ходили ли трамваи в день паники 17 октября?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.11 20:30 пользователем Заец.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:05

Цитата (Заец)
P.S. И вообще, ходили ли трамваи в день паники 17 октября?
Про мотоциклистов ничего не скажу, но насчет трамваев... Вот страничка, посвященная октябрьским дням 1941 года. Среди прочего, там присутствует такая фраза: "Вдобавок ко всем неприятностям в эти дни перестало работать метро, остановились трамваи, закрылись булочные."

Информация, конечно, не особо официальная - но другой навскидку я не нашел. Весьма вероятно, что с 16 по 20 октября 1941 года трамваи в Москве действительно не ходили.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:24

А с другой стороны... Вот известная (во всяком случае, я ее встречал в сети и раньше) фотка "Москва, 16 октября 1941, Ленинградское шоссе. Эвакуация" (кто автор - не знаю). Значит, может быть, и ходили...

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  13.10.2011 23:50

К тому же, я где-то читал, что их использовали для перевозки солдат. Так что они могли ходить даже если маршрутного движения не было. Правда, информация не вполне проверенная — там было написано про Ленинские горы, а трамвай оттуда был снят ещё до войны. С другой стороны, может быть рельсы и сохранялись, только движение было закрыто.
К тому же не известно, видели ли немцы едущие трамваи. Могли ведь видеть и стоящие. Может быть они и не ходили, но не были заведены в депо, а в панике брошены на улицах.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  13.10.2011 23:56

Цитата (Заец)
К тому же не известно, видели ли немцы едущие трамваи. Могли ведь видеть и стоящие. Может быть они и не ходили, но не были заведены в депо, а в панике брошены на улицах.
Ну, тогда с таким же успехом они могли принять за трамвай и электричку. Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Geoalex  14.10.2011 08:50

Цитата (Krolikov)
Ну, тогда с таким же успехом они могли принять за трамвай и электричку. Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было. Если только электричку не цепляли к паровозу для перевозки войск.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Впередсмотрящий  14.10.2011 11:18

Цитата (Geoalex)
Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было. Если только электричку не цепляли к паровозу для перевозки войск.
Цепляли, это часто встречалось в описаниях, но здесь ИМХО, явно не тот случай, скорее имеются ввиду всё таки трамваи в р-не конечных участков нынешней пресненской сети, как известно туда прорывались мотоциклисты и даже пара лёгких танков, о разведгруппах я уж и вообще молчу.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  14.10.2011 11:49

Цитата (Geoalex)
Не могли они видеть электричку. На занятых немцами районах Подмосковья электричек ещё не было.
На занятых - не было, но на территориях, где велись бои...
Например, ожесточенные бои под Подольском, подвиг Виктора Талалихина. А линия до Подольска была электрифицирована еще в 1939-м.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Заец  14.10.2011 12:11

Всё-таки вряд ли можно было спутать электричку с трамваем, тем более что тогда трамваи были деревянные.

> Тем паче, что в немецких реалиях четкое разделение между этими понятиями и без того отсутствует.

В современных — может быть и да. По-немецки трамвай Strassenbahn, то есть путь, проложенный по улице. Потому, если действительно использовалось такое слово, имелся в виду именно городской трамвай.

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Krolikov  14.10.2011 12:29

Цитата (Заец)
Всё-таки вряд ли можно было спутать электричку с трамваем, тем более что тогда трамваи были деревянные.
Было достаточно уже и цельнометаллических, тем - более - в Германии. И если немцы увидели некую железную коробку с пантографом на крыше - то чем она могла быть в их восприятии?

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Laser09  14.10.2011 17:35

Как я понял из первого поста, немецкие солдаты вышли к конечной остановке трамвая (кольцу?). Врядли бы ЖД станцию с электричкой на путях назвали конечной трамвая (strassenbahn), ну если только тупиковую и то вряд ли. Все-таки наши советские электрички по размерам во многом превосходили трамваи. Да и ЖД инфраструктура у нас сильно отличается от трамвайной...

Re: (Мск.) Трамваи в 1941 году
Gistory  14.10.2011 22:31

Еще раз уточню

Мы имеем ссылки на русском языке, на немецкие "мемуары", что те якобы видели "конечную трамвая". Потому я и предположил что они могли видеть остановку (или депо) пригородных поездов. Даже неэлектрофицированное или брошенные трамвайные вагоны где нибудь в Лобне.

Увидеть они их могли в конце ноября в октябре никаких немцев рядом с Москвой не было, кроме мифических диверсантов и шпионов.

В ноябре никто из немцев за канал не заезжал, кроме как в районе Яхромы и то на пару дней всего. По всему каналу стояли войска (включая НКВД), кроме того пересечь канал с отвесными стенками на мотоцикле очень сложно, а до этого несколько противотанковых рвов.
Мосты охранялись, пройти их могли только очень хитрые диверсионные группы.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.013 seconds ]